Nga nên sợ ("Do Rzeczy", Ba Lan)
Phỏng vấn Đại tướng, nhân viên tình báo của PPR và Cộng hòa Ba Lan Marian Zakharsky
Do Rzeczy: Liệu Ba Lan có còn tồn tại trong 20 năm nữa không?
Marian Zacharski: Vâng, chắc chắn. Ba Lan sẽ xoay sở bằng cách nào đó. Nhưng nếu ai đó hỏi tôi liệu nước Nga có tồn tại như hiện tại trong 20-25 năm nữa hay không, tôi sẽ nghi ngờ rất nhiều.
- Tại sao?
“Bởi vì Nga đang phải vật lộn với những vấn đề và căng thẳng nội bộ nghiêm trọng. Dân số giảm mạnh, các phong trào ly khai ngày càng mạnh mẽ. Trên thực tế, rất khó để tưởng tượng rằng người Nga, với tiềm lực đang suy giảm, lại có thể nắm giữ một vùng lãnh thổ khổng lồ như vậy, đặc biệt là Siberia. Cái chính của họ là thu nhập từ việc bán dầu và khí đốt. Số tiền khổng lồ này gần như bị “ăn cả”, chảy đi đâu đó. Họ không đầu tư, không đầu tư phát triển công nghệ mới. Vì vậy, không phải người Ba Lan, mà là người Nga nên sợ hãi nhìn về tương lai.
- Ừ thì phải! Nhiều người đọc sẽ ngạc nhiên. Trong những tuần gần đây, chúng tôi đã liên tục nghe nói rằng Nga sẽ sớm tấn công chúng tôi và chinh phục chúng tôi.
- Tôi không nhìn thấy triển vọng cho việc thực hiện một kịch bản đen đủi như vậy. Vấn đề của Ba Lan, không phải ở thế kỷ đầu tiên, nằm ở một bình diện khác. Đây là những cuộc tranh cãi liên tục giữa chính người Ba Lan. Thật không may, các chính trị gia Ba Lan phần lớn thiếu cái được gọi là ý thức về lợi ích quốc gia. Họ ưu tiên sự thù hận của các đối thủ của họ. Nhưng các vấn đề then chốt chiến lược đối với nhà nước nên là chủ đề của sự đồng thuận. Thật không may, điều này hiếm khi xảy ra ở Ba Lan, vì đối với các chính trị gia, cuộc đấu tranh của đảng quan trọng hơn.
Chúng tôi đã có thể xác minh điều này gần đây. Bạn có ngạc nhiên vì vụ tai tiếng nghe lén không?
- Có và không. Tất nhiên, tôi khó tin rằng những người cao cấp như vậy trong các cơ cấu chính phủ lại đến một nhà hàng để thảo luận về những điều như vậy. Nếu một người có một mong muốn quá lớn, anh ta nên làm điều đó trong sự yên tĩnh của văn phòng của mình hoặc các cơ sở chính phủ khác. Tôi khó chịu khi thấy trên các trang nhất của báo chí thế giới tranh luận rằng chính trị của chúng ta thiếu chính xác giai cấp nào.
- Ông, với tư cách là một chuyên gia, đánh giá thế nào về việc các cuộc trò chuyện của các nhân vật chủ chốt ở nhà nước Ba Lan được ghi lại một cách dễ dàng như vậy? Trường hợp đã được lấp đầy bởi các dịch vụ đặc biệt của chúng tôi?
- Tôi không nghĩ vậy. Các cơ quan mật vụ không thể kiểm soát các tuyên bố của các quan chức chính phủ quan trọng. Nếu các cuộc trò chuyện diễn ra ở những nơi không có khả năng nghe lén, sẽ không có vụ bê bối. Trong bối cảnh của những sự kiện này, cuối cùng người ta nên hiểu rằng với công nghệ hiện đại, thứ gì đó giống như quyền riêng tư không tồn tại. Vì vậy tất cả những ai đang nắm giữ những vị trí quan trọng nên kiểm soát bản thân tốt hơn, và nếu họ không làm điều này trong một số hoàn cảnh nhất định, thì việc ngạc nhiên về hậu quả cũng là điều vô nghĩa. Việc tham gia vào đời sống chính trị luôn mang trong mình một lượng rủi ro nhất định.
- Nội bộ hỗn loạn đã khiến Ba Lan sụp đổ.
“May mắn thay, tình hình quốc tế hiện nay đã khá khác. Nước Nga của Putin không giống nước Nga của Catherine II.
“Nhưng Putin, giống như cô ấy, đang chiếm được những vùng lãnh thổ mới.
- Đúng vậy, Crimea nhỏ, với Moscow vẫn sẽ có những vấn đề lớn. Gần đây tôi đã xem một báo cáo kết thúc năm học ở Crimea. Giai điệu của bài quốc ca Nga vang lên từ loa phóng thanh, và thanh niên hát những lời của bài quốc ca Ukraine theo đó. Bức tranh mang tính biểu tượng này không mang lại điềm báo tốt cho tương lai của Moscow.
- Họ nói rằng Putin muốn hồi sinh Liên Xô.
- Đó là một nhiệm vụ bất khả thi. Các nước cộng hòa thuộc Liên Xô cũ sống độc lập càng lâu thì càng khó đưa họ trở lại dưới quyền kiểm soát. Rốt cuộc, gần một phần tư thế kỷ đã trôi qua kể từ khi Liên Xô sụp đổ. Ngay cả Belarus của Lukashenka, cho đến nay vẫn được coi là vệ tinh của Nga, cũng đang cố gắng theo đuổi chính sách ngày càng độc lập. Chưa kể Azerbaijan hay Uzbekistan. Rất khó để trở lại tình trạng trước năm 1991.
- Ở tất cả các nước này, nhiều người Nga đã định cư từ thời Liên Xô. Matxcơva có thể chơi con bài này, giống như hiện nay ở miền đông Ukraine.
“Miền Đông Ukraine không thân Putin như người ta có thể tưởng tượng từ các báo cáo của truyền thông Nga. Có vẻ như những người được đào tạo ở Nga đóng một vai trò lớn trong cuộc nổi loạn. Theo kết quả từ các cuộc thăm dò mà cộng đồng nói tiếng Nga ở phía đông Ukraine mong muốn, trước hết là hòa bình. Ví dụ, phần lớn các bà mẹ địa phương vô cùng lo sợ rằng lãnh thổ của họ sẽ thuộc về Nga. Rốt cuộc, đất nước này đang theo đuổi một chính sách không quá dễ đoán, và họ sợ rằng con trai của họ có thể kết thúc trong quân đội và chết trong các cuộc xung đột xa xôi, chẳng hạn như ở một số Chechnya mới. Tiến tới Liên minh châu Âu, Ukraine có vẻ như là một lựa chọn bình tĩnh và ổn định hơn.
Nước Nga có phải là một công trình khổng lồ với những bàn chân bằng đất sét?
Tất nhiên, không nên coi thường cô ấy. Nhưng điều đó không có nghĩa là gấu Nga nên sợ hãi quá mức. Trước hết, tôi muốn nói đến các nhà lãnh đạo hàng đầu của phương Tây ở đây. Họ phải có một vị trí rõ ràng và dứt khoát. Đây không phải là việc sử dụng các phương tiện quân sự: khiến Nga nghĩ rằng, chỉ cần giảm giá năng lượng thế giới là đủ. Xét cho cùng, 60% GDP của đất nước đến từ việc bán dầu và khí đốt.
- Vậy là chúng ta sẽ không thấy lính Nga ở Warsaw?
- Tất nhiên, nỗi sợ hãi của người Ba Lan không phải tự dưng mà có. Khu phố của chúng tôi với Nga không thể được gọi là dễ chịu nhất. Các nước Baltic thậm chí còn sợ Moscow hơn. Người ta nói rằng con vật nguy hiểm nhất là con đã trút hơi thở cuối cùng. Có điều gì đó trong chuyện này, nhưng kịch bản mà quân đội Nga, trong tình hình địa chính trị hiện tại, sẽ vượt qua biên giới của chúng tôi, đối với tôi dường như chỉ là hư cấu chính trị.
- Ở Ba Lan họ nói: Georgia hôm qua, hôm nay Ukraine, và ngày mai là Ba Lan.
Tôi không thấy điều này vào ngày mai. Ngoài ra, chúng ta không nên quên rằng Georgia, mặc dù thất bại vào năm 2008, nhưng hoàn toàn không thấy mình bị Nga chiếm đóng. Nó vẫn tiếp tục tồn tại và khá tốt. Và từ toàn bộ cuộc xung đột Ukraine, Moscow đã nhận được nhiều vấn đề hơn là lợi ích. Rốt cuộc, cô ấy đã mất Ukraine. Putin đã tạo ra một cái nêm lớn giữa các dân tộc Ukraine và Nga. Khi những phát súng được bắn và đám tang diễn ra, những trò đùa kết thúc. Người Ukraine sẽ không tha thứ cho người Nga về điều này. Toàn bộ mớ hỗn độn này không diễn ra theo cách mà Moscow muốn.
- Tình hình Ukraine sẽ phát triển hơn nữa như thế nào?
- Tôi nghĩ sau một thời gian nữa Nga sẽ lùi bước. Nó dường như không có khả năng đạt được những mục tiêu lớn và chi phí đang tăng lên mỗi ngày. Ví dụ, vào tháng XNUMX, Ukraine đã ngừng cung cấp cho Moscow các linh kiện cho vũ khí, được sản xuất trong các nhà máy còn sót lại từ thời Liên Xô. Tất nhiên, Nga có thể cố gắng triển khai sản xuất trong nước, nhưng điều này đòi hỏi hàng tỷ đô la chi phí và thời gian cho việc xây dựng và trang thiết bị của các doanh nghiệp, và đào tạo nhân sự. Vì vậy, tôi không nghĩ rằng người Nga sẽ tiếp tục ăn miếng trả miếng từ Ukraine, Putin có gì đó để mất.
"Vậy tiếp theo là gì?"
- Bây giờ mọi thứ phụ thuộc vào các nhà chức trách mới của Kyiv: liệu họ có thể duy trì lòng tin của người dân về lâu dài hay không. Bạn có biết tại sao lại có một cuộc cách mạng về Maidan không? Theo tôi, không phải vì mơ về EU. Mọi người chỉ đơn giản là chán ngán với thực tế là một nhóm nhỏ các vị vua địa phương đang xây dựng những cung điện lộng lẫy cho riêng mình, và họ sống trong cảnh nghèo đói. Họ mệt mỏi với nạn tham nhũng, nạn cướp bóc tài sản của nhà nước. Tôi đã xem một cuộc phỏng vấn với một người biểu tình đến Kyiv từ một thị trấn hẻo lánh. Ông nói thẳng rằng ông hiểu rằng không có triển vọng trong cuộc sống của mình, nhưng ông đang đấu tranh cho tương lai của các con mình. Nếu ban lãnh đạo mới tuyên chiến với những hiện tượng bệnh hoạn này, sẽ không cần phải lo lắng về Ukraine.
- Tất cả những hiện tượng bệnh lý này đều hiện diện ở Nga dưới một hình thức biểu cảm hơn cả.
- Tất nhiên, không thể loại trừ rằng những thay đổi cũng sẽ xảy ra ở đó. Nhiều người Nga đi du lịch và xem các quốc gia bình thường, được quản lý tốt trông như thế nào. Sau đó, họ trở về nhà và so sánh nó với cách quản lý tài sản nhà nước tại quê hương của họ. Một khi bạn mở cánh cửa đến một thế giới khác, thì việc đóng nó lại đã là rất khó. Đối với tôi, dường như giới tư duy của Nga đang thất vọng. Các trí thức địa phương, tầng lớp trung lưu nhìn nhận con đường dẫn đến thịnh vượng khác nhau, họ tin rằng đất nước có thể được quản lý tốt hơn. Nhiều cố vấn hợp lý của Putin đã quay lưng lại với ông. Họ nói rằng họ đã khuyên anh ta nên theo đuổi một chính sách rất khác và nhìn vào những gì anh ta đang làm với sự quan tâm.
- Vị trí của Ba Lan trong tất cả những điều này là gì?
“Chúng tôi muốn giống như ở Ba Lan,” Klitschko nói trong một bài phát biểu của mình về Maidan. Đây là những từ rất quan trọng và mang tính triệu chứng mà có lẽ ở nước ta chưa ai để ý đến. Chúng tôi liên tục phàn nàn về việc chúng tôi tồi tệ và vô vọng như thế nào, nhưng hóa ra các nước Đông Âu khác lại xem chúng tôi như một hình mẫu phát triển. Tình huống này mở ra cơ hội rất lớn cho Ba Lan.
- Hãy quay lại những kịch bản bi quan được sinh ra trên Vistula. Trong vài tuần qua, tôi đã nghe thấy từ khắp mọi nơi rằng Putin là Hitler.
- Tổng thống Nga là một người khó ưa, nhưng theo tôi biết, ông ấy không giết hàng triệu người trong phòng hơi ngạt. Nếu ai có thể được so sánh với Hitler, thì chỉ có Stalin, người thậm chí còn vượt qua cả nhà độc tài người Đức về số người bị giết. Nếu chúng ta nói về chính sách đối ngoại của Nga, bây giờ không phải là lúc để lặp lại kịch bản của Hitler những năm 30. Thế giới ngày nay hầu như chỉ được cai trị bởi tiền, và những điều tuyệt vời có thể đạt được nhờ nó. Và Nga không phải là một quốc gia giàu có.
- Mối đe dọa đối với chúng ta lớn hơn khi nào: năm 1939 hay bây giờ?
- Tất nhiên là vào năm 1939. Thậm chí không thể so sánh được. Chính sách của chúng ta vào thời điểm đó là sai lầm, chiến lược quan hệ tồi tệ với cả hai nước láng giềng hùng mạnh - Đệ tam Đế chế và Liên bang Xô viết đều thất bại. Nó dẫn đến thực tế là cả hai kẻ thù đều đồng ý với nhau, và liên minh của họ là một mối đe dọa sinh tử đối với chúng tôi. Thống chế Pilsudski nói: “Tôi sẽ không dạy các bạn chiến tranh trên hai mặt trận. "Bởi vì một cuộc chiến trên hai mặt trận là cái chết trên Quảng trường Sachsen (ở Warsaw - ước chừng như vậy) với những tay kiếm được rút ra trong trận chiến vì danh dự quốc gia."
- Bây giờ cuộc chiến ở hai mặt trận không đe dọa chúng ta?
“May mắn thay, không. Và đây chính xác là sự khác biệt giữa tình huống của năm 1939 và năm 2014. Bạn có thể yêu hoặc không thích người Đức, nhưng không ai trong suy nghĩ đúng đắn của họ sẽ tưởng tượng rằng nếu Nga tấn công Ba Lan, thì Đức sẽ đâm sau lưng chúng tôi. Kịch bản R + G đáng sợ mà Piłsudski nói đến giờ đây là không thể.
- Đức sẽ không tấn công chúng ta, điều này có thể hiểu được, nhưng liệu cô ấy có muốn bênh vực chúng ta không?
- Đây là một vấn đề khó hơn. Càng nhiều đầu tư của Đức và các nước phương Tây khác vào nước ta, mức độ an ninh của chúng ta càng cao. Phương Tây quan tâm đến việc không có gì xảy ra với tiền của họ. Và nếu ai đó sẽ bảo vệ chúng ta trong tương lai, thì không phải vì tình yêu, mà chủ yếu là để bảo vệ lợi ích của họ. Đây là cách hoạt động của chính trị quốc tế. Kim ngạch thương mại giữa Đức và Ba Lan là khá lớn, và điều này chúng ta có thể thêm một yếu tố mang tính biểu tượng như một số lượng lớn các cuộc hôn nhân hỗn hợp. Các quốc gia của chúng ta hiện đang kết nối với nhau hơn bao giờ hết.
“Nhưng điều này không có nghĩa là Bundeswehr sẽ đổ máu để bảo vệ Bialystok.
- Đúng vậy, chúng tôi đã trải qua điều này vào năm 1939 với người Pháp, những người không muốn chết vì Gdansk. Nhưng đừng quên rằng Đức ở gần chúng ta hơn rất nhiều, và trong trường hợp đất nước chúng ta sụp đổ, người Nga sẽ thấy mình ngay dưới Berlin. Tôi không nghĩ đây là một viễn cảnh dễ chịu đối với họ. Ngay cả khi họ không muốn bảo vệ chúng tôi, họ có thể cung cấp vũ khí cho chúng tôi để chống lại Nga. Và như bạn đã biết, vũ khí của họ rất tuyệt vời.
Một cuộc chiến với Nga sẽ như thế nào? Các ý kiến khác nhau ở Ba Lan: một số người nói rằng quân đội Nga đang ở trình độ thời trung cổ, và xe tăng đã có thể bị mắc kẹt ở Belarus rồi; những người khác cho rằng đó sẽ là một cuộc chiến chớp nhoáng, và sau vài tuần nữa, chúng tôi sẽ chỉ phải chiến đấu với một cuộc chiến tranh du kích.
- Tôi không phải là một nhà chiến lược quân sự, và là một người không chuyên, tôi nghĩ rằng kịch bản về một cuộc chiến tranh Ba Lan-Nga thông thường là cực kỳ khó xảy ra. Tôi không tin rằng chuyện như thế này có thể xảy ra. Crimea rất xa Ba Lan. Vị trí địa chính trị hiện tại của chúng tôi so với Nga không quá tệ. Chúng tôi bị tách biệt khỏi Ukraine và Belarus. Đổi lại, một cuộc tấn công từ khu vực Kaliningrad là không khả thi: nó bị bao vây bởi các thành viên NATO, nó sẽ bị dừng lại ngay lập tức. Nga chỉ đơn giản là sẽ mất lãnh thổ này.
Còn đường biển thì sao?
- Các eo biển mà tàu Nga rời St.Petersburg sẽ phải đi qua sẽ rất dễ bị tắc nghẽn. Vì vậy, tùy chọn đó cũng là ngoài. Tuy nhiên, hãy để những suy nghĩ này cho các chiến lược gia.
Hãy nói về các dịch vụ bí mật sau đó. Như sau từ những cuốn sách của bạn trong loạt bài "Cảnh trí tình báo của nền Cộng hòa Ba Lan thứ hai", trước chiến tranh, những công trình kiến trúc này hoạt động rất kém. Các hành động của Ba Lan trên mặt trận bí mật (đặc biệt là đối với Nga) hiện nay như thế nào?
- Sách của tôi dựa trên tài liệu lưu trữ của cơ quan mật vụ trong hai mươi năm giữa cuộc chiến. Thật không may, bức tranh xuất hiện từ những tài liệu này thực sự không phải là bằng chứng tốt cho trí thông minh của chúng ta. Đối với tình hình hiện tại, tôi không thể bình luận về chủ đề này: Tôi chỉ đơn giản là không có thông tin. Tôi rời đất nước cách đây 18 năm, và kể từ thời điểm đó tôi không liên lạc với các dịch vụ đặc biệt của Ba Lan.
Tình hình 18 năm trước như thế nào?
- Không tệ. Mặc dù đây chỉ là những bước đầu tiên của cái gọi là cơ quan tình báo mới, nhưng những người lãnh đạo họ đã làm việc rất nghiêm túc. Nếu nó vẫn như vậy, thì có lẽ không sao cả. Chúng tôi chắc chắn đã được hưởng lợi rất nhiều từ tư cách thành viên NATO. Tôi hy vọng rằng chúng tôi cũng được hưởng lợi từ công việc của các cơ quan tình báo của các thành viên khác của Liên minh.
- Tuy nhiên, người ta vẫn thường nói về sự kém cỏi của các dịch vụ đặc biệt của chúng ta, điều này được thể hiện ra, ví dụ, thực tế là kể từ năm 1989, họ không bắt được một điệp viên Nga nào.
- Làm sao chúng ta biết được điều này? Có nhiều cách khác nhau để giải quyết những vấn đề như vậy và thông tin về chủ đề này có thể không đến được với các tờ báo. Ví dụ, có thể có một số thỏa thuận bất thành văn giữa Ba Lan và Nga, theo đó các điệp viên bị bắt chỉ đơn giản là bị trục xuất hoặc trao đổi mà không được công khai.
- Giáo sư Vechorkevich (Paweł Wieczorkiewicz) cho rằng bằng cách rút quân khỏi Ba Lan, Liên Xô đã để lại ở đây một số lượng khổng lồ các tay sai và tác nhân gây ảnh hưởng: không chỉ những người cộng sản, mà còn (thậm chí trước hết) những người thuộc phe Đoàn kết.
“Thật khó để tranh cãi với thực tế là họ đã để một người nào đó ở lại với chúng tôi. Đây là những hành động thông thường của các lực lượng đặc biệt, không chỉ của Liên Xô. Khi người Mỹ rời khỏi lãnh thổ nào đó, họ cũng để lại ít nhất những tác nhân gây ảnh hưởng ở đó. Và các dịch vụ của Nga rất chuyên nghiệp, hiệu quả và có thể suy nghĩ lâu dài. Họ có truyền thống làm việc với các đặc vụ, vốn không chỉ bắt nguồn từ KGB và NKVD, mà còn ở mật vụ Nga hoàng. Cách làm việc của họ là thâm nhập. Tôi nhớ rằng, trong những cuộc trò chuyện thân mật sau năm 1989, người Mỹ đã đảm bảo với tôi rằng hoàn toàn không thể tin được rằng một "nốt ruồi" sẽ được tìm thấy trong hàng ngũ của CIA, rằng chỉ có những người lính siêu cấp mới làm việc trong các cơ quan đặc nhiệm của Mỹ. Và sau đó hóa ra là họ, chỉ cần nhớ Robert Hanssen (Robert Hanssen) từ FBI hoặc Aldrich Ames (Aldrich Ames) từ CIA. Vì vậy, nên cho rằng chúng tôi cũng không phải là một ngoại lệ, và những người như vậy làm việc cho chúng tôi.
- Câu hỏi đặt ra là chúng sẽ không được kích hoạt trong trường hợp xảy ra xung đột giữa Nga và Ba Lan, và chúng sẽ không tạo ra một mối đe dọa nghiêm trọng?
- Hãy bắt đầu với thực tế là nhiều người quyết định hợp tác với Liên Xô trong những năm 80 không nhất thiết biết rằng họ đang làm việc cho anh ta. Những dịch vụ này yêu thích cái gọi là tuyển dụng cờ giả. Có nghĩa là, họ nói rằng họ đại diện cho một quốc gia khác, chẳng hạn như Hoa Kỳ hoặc Vương quốc Anh. Một Pole được họ tuyển dụng có thể tin chắc rằng anh ta đang hành động vì lợi ích của Ba Lan và phe dân chủ. Trong trường hợp giả định xảy ra xung đột với Nga, tất nhiên những người này sẽ không gây nguy hiểm.
Còn các điệp viên Nga có ý thức thì sao?
- Tôi không nghĩ rằng chúng cao đến mức làm tê liệt hoạt động của quân đội hay các cơ quan nhà nước. Những người nắm giữ các vị trí quan trọng ở Ba Lan hiện đã được kiểm tra kỹ lưỡng. Đây là hệ quả không quá nhiều của luật pháp của chúng ta cũng như các thủ tục của NATO. Chúng tôi đang nói về việc tiếp cận các tài liệu quan trọng của Liên minh. Đã 25 năm kể từ khi chế độ thay đổi, và mỗi năm mối đe dọa từ các điệp viên Nga ở các cấp quyền lực cao nhất sẽ giảm đi. Nhưng bạn nên hỏi lãnh đạo của các cơ quan dịch vụ đặc biệt của Ba Lan về điều này. Tôi đã thuộc về những câu chuyện Sự thông minh.
- Trong cuộc xung đột ở Krym, tân Thủ tướng Ukraine đã cách chức chỉ huy địa phương hạm đội. Người được bổ nhiệm vào vị trí này, người có vẻ đáng tin cậy, đã đào tẩu sang Nga 24 giờ sau đó. Chúng ta có nên sợ những điều bất ngờ như vậy không?
- Tôi không thuộc loại fan cuồng của quân đội, vốn đã từng có nhiều bất đồng. Nhưng tôi không thể tưởng tượng rằng một đô đốc hay tướng Ba Lan lại làm điều gì đó tương tự. Những người có thể có khả năng phản quốc như vậy, nếu họ tồn tại, đã không phục vụ trong quân đội trong một thời gian dài. Câu chuyện của bạn cho thấy không nhiều rằng các cơ quan đặc nhiệm của Nga đang tiến hành một số hoạt động đặc biệt ở Ukraine, mà là thủ tướng mới đã không hành động một cách chuyên nghiệp, đưa ra quyết định như vậy mà không có sự kiểm tra thích hợp.
- Bạn nói rằng không thể có điệp viên Nga trong các chốt quan trọng ở Ba Lan. Nhưng bạn đã phải rời khỏi đất nước sau khi bạn công khai thông tin rằng Thủ tướng Józef Oleksy có liên hệ với cơ quan mật vụ Moscow.
Như chính bạn đã nói, đó là gần hai thập kỷ trước. Đã được một thời gian dài. Tôi tin rằng rất nhiều điều đã thay đổi ở Ba Lan.
- Trong khi đó, Liên minh Cánh tả Dân chủ (SLD) tiếp tục tham gia bầu cử, và có lẽ một ngày nào đó người Ba Lan sẽ bầu lại đảng này.
- Trong một nhà nước dân chủ, mọi người đều có cơ hội, nhưng tôi nghĩ rằng SLD cũ sẽ không lên cầm quyền.
Do Rzeczy: Liệu Ba Lan có còn tồn tại trong 20 năm nữa không?
Marian Zacharski: Vâng, chắc chắn. Ba Lan sẽ xoay sở bằng cách nào đó. Nhưng nếu ai đó hỏi tôi liệu nước Nga có tồn tại như hiện tại trong 20-25 năm nữa hay không, tôi sẽ nghi ngờ rất nhiều.
- Tại sao?
“Bởi vì Nga đang phải vật lộn với những vấn đề và căng thẳng nội bộ nghiêm trọng. Dân số giảm mạnh, các phong trào ly khai ngày càng mạnh mẽ. Trên thực tế, rất khó để tưởng tượng rằng người Nga, với tiềm lực đang suy giảm, lại có thể nắm giữ một vùng lãnh thổ khổng lồ như vậy, đặc biệt là Siberia. Cái chính của họ là thu nhập từ việc bán dầu và khí đốt. Số tiền khổng lồ này gần như bị “ăn cả”, chảy đi đâu đó. Họ không đầu tư, không đầu tư phát triển công nghệ mới. Vì vậy, không phải người Ba Lan, mà là người Nga nên sợ hãi nhìn về tương lai.
- Ừ thì phải! Nhiều người đọc sẽ ngạc nhiên. Trong những tuần gần đây, chúng tôi đã liên tục nghe nói rằng Nga sẽ sớm tấn công chúng tôi và chinh phục chúng tôi.
- Tôi không nhìn thấy triển vọng cho việc thực hiện một kịch bản đen đủi như vậy. Vấn đề của Ba Lan, không phải ở thế kỷ đầu tiên, nằm ở một bình diện khác. Đây là những cuộc tranh cãi liên tục giữa chính người Ba Lan. Thật không may, các chính trị gia Ba Lan phần lớn thiếu cái được gọi là ý thức về lợi ích quốc gia. Họ ưu tiên sự thù hận của các đối thủ của họ. Nhưng các vấn đề then chốt chiến lược đối với nhà nước nên là chủ đề của sự đồng thuận. Thật không may, điều này hiếm khi xảy ra ở Ba Lan, vì đối với các chính trị gia, cuộc đấu tranh của đảng quan trọng hơn.
Chúng tôi đã có thể xác minh điều này gần đây. Bạn có ngạc nhiên vì vụ tai tiếng nghe lén không?
- Có và không. Tất nhiên, tôi khó tin rằng những người cao cấp như vậy trong các cơ cấu chính phủ lại đến một nhà hàng để thảo luận về những điều như vậy. Nếu một người có một mong muốn quá lớn, anh ta nên làm điều đó trong sự yên tĩnh của văn phòng của mình hoặc các cơ sở chính phủ khác. Tôi khó chịu khi thấy trên các trang nhất của báo chí thế giới tranh luận rằng chính trị của chúng ta thiếu chính xác giai cấp nào.
- Ông, với tư cách là một chuyên gia, đánh giá thế nào về việc các cuộc trò chuyện của các nhân vật chủ chốt ở nhà nước Ba Lan được ghi lại một cách dễ dàng như vậy? Trường hợp đã được lấp đầy bởi các dịch vụ đặc biệt của chúng tôi?
- Tôi không nghĩ vậy. Các cơ quan mật vụ không thể kiểm soát các tuyên bố của các quan chức chính phủ quan trọng. Nếu các cuộc trò chuyện diễn ra ở những nơi không có khả năng nghe lén, sẽ không có vụ bê bối. Trong bối cảnh của những sự kiện này, cuối cùng người ta nên hiểu rằng với công nghệ hiện đại, thứ gì đó giống như quyền riêng tư không tồn tại. Vì vậy tất cả những ai đang nắm giữ những vị trí quan trọng nên kiểm soát bản thân tốt hơn, và nếu họ không làm điều này trong một số hoàn cảnh nhất định, thì việc ngạc nhiên về hậu quả cũng là điều vô nghĩa. Việc tham gia vào đời sống chính trị luôn mang trong mình một lượng rủi ro nhất định.
- Nội bộ hỗn loạn đã khiến Ba Lan sụp đổ.
“May mắn thay, tình hình quốc tế hiện nay đã khá khác. Nước Nga của Putin không giống nước Nga của Catherine II.
“Nhưng Putin, giống như cô ấy, đang chiếm được những vùng lãnh thổ mới.
- Đúng vậy, Crimea nhỏ, với Moscow vẫn sẽ có những vấn đề lớn. Gần đây tôi đã xem một báo cáo kết thúc năm học ở Crimea. Giai điệu của bài quốc ca Nga vang lên từ loa phóng thanh, và thanh niên hát những lời của bài quốc ca Ukraine theo đó. Bức tranh mang tính biểu tượng này không mang lại điềm báo tốt cho tương lai của Moscow.
- Họ nói rằng Putin muốn hồi sinh Liên Xô.
- Đó là một nhiệm vụ bất khả thi. Các nước cộng hòa thuộc Liên Xô cũ sống độc lập càng lâu thì càng khó đưa họ trở lại dưới quyền kiểm soát. Rốt cuộc, gần một phần tư thế kỷ đã trôi qua kể từ khi Liên Xô sụp đổ. Ngay cả Belarus của Lukashenka, cho đến nay vẫn được coi là vệ tinh của Nga, cũng đang cố gắng theo đuổi chính sách ngày càng độc lập. Chưa kể Azerbaijan hay Uzbekistan. Rất khó để trở lại tình trạng trước năm 1991.
- Ở tất cả các nước này, nhiều người Nga đã định cư từ thời Liên Xô. Matxcơva có thể chơi con bài này, giống như hiện nay ở miền đông Ukraine.
“Miền Đông Ukraine không thân Putin như người ta có thể tưởng tượng từ các báo cáo của truyền thông Nga. Có vẻ như những người được đào tạo ở Nga đóng một vai trò lớn trong cuộc nổi loạn. Theo kết quả từ các cuộc thăm dò mà cộng đồng nói tiếng Nga ở phía đông Ukraine mong muốn, trước hết là hòa bình. Ví dụ, phần lớn các bà mẹ địa phương vô cùng lo sợ rằng lãnh thổ của họ sẽ thuộc về Nga. Rốt cuộc, đất nước này đang theo đuổi một chính sách không quá dễ đoán, và họ sợ rằng con trai của họ có thể kết thúc trong quân đội và chết trong các cuộc xung đột xa xôi, chẳng hạn như ở một số Chechnya mới. Tiến tới Liên minh châu Âu, Ukraine có vẻ như là một lựa chọn bình tĩnh và ổn định hơn.
Nước Nga có phải là một công trình khổng lồ với những bàn chân bằng đất sét?
Tất nhiên, không nên coi thường cô ấy. Nhưng điều đó không có nghĩa là gấu Nga nên sợ hãi quá mức. Trước hết, tôi muốn nói đến các nhà lãnh đạo hàng đầu của phương Tây ở đây. Họ phải có một vị trí rõ ràng và dứt khoát. Đây không phải là việc sử dụng các phương tiện quân sự: khiến Nga nghĩ rằng, chỉ cần giảm giá năng lượng thế giới là đủ. Xét cho cùng, 60% GDP của đất nước đến từ việc bán dầu và khí đốt.
- Vậy là chúng ta sẽ không thấy lính Nga ở Warsaw?
- Tất nhiên, nỗi sợ hãi của người Ba Lan không phải tự dưng mà có. Khu phố của chúng tôi với Nga không thể được gọi là dễ chịu nhất. Các nước Baltic thậm chí còn sợ Moscow hơn. Người ta nói rằng con vật nguy hiểm nhất là con đã trút hơi thở cuối cùng. Có điều gì đó trong chuyện này, nhưng kịch bản mà quân đội Nga, trong tình hình địa chính trị hiện tại, sẽ vượt qua biên giới của chúng tôi, đối với tôi dường như chỉ là hư cấu chính trị.
- Ở Ba Lan họ nói: Georgia hôm qua, hôm nay Ukraine, và ngày mai là Ba Lan.
Tôi không thấy điều này vào ngày mai. Ngoài ra, chúng ta không nên quên rằng Georgia, mặc dù thất bại vào năm 2008, nhưng hoàn toàn không thấy mình bị Nga chiếm đóng. Nó vẫn tiếp tục tồn tại và khá tốt. Và từ toàn bộ cuộc xung đột Ukraine, Moscow đã nhận được nhiều vấn đề hơn là lợi ích. Rốt cuộc, cô ấy đã mất Ukraine. Putin đã tạo ra một cái nêm lớn giữa các dân tộc Ukraine và Nga. Khi những phát súng được bắn và đám tang diễn ra, những trò đùa kết thúc. Người Ukraine sẽ không tha thứ cho người Nga về điều này. Toàn bộ mớ hỗn độn này không diễn ra theo cách mà Moscow muốn.
- Tình hình Ukraine sẽ phát triển hơn nữa như thế nào?
- Tôi nghĩ sau một thời gian nữa Nga sẽ lùi bước. Nó dường như không có khả năng đạt được những mục tiêu lớn và chi phí đang tăng lên mỗi ngày. Ví dụ, vào tháng XNUMX, Ukraine đã ngừng cung cấp cho Moscow các linh kiện cho vũ khí, được sản xuất trong các nhà máy còn sót lại từ thời Liên Xô. Tất nhiên, Nga có thể cố gắng triển khai sản xuất trong nước, nhưng điều này đòi hỏi hàng tỷ đô la chi phí và thời gian cho việc xây dựng và trang thiết bị của các doanh nghiệp, và đào tạo nhân sự. Vì vậy, tôi không nghĩ rằng người Nga sẽ tiếp tục ăn miếng trả miếng từ Ukraine, Putin có gì đó để mất.
"Vậy tiếp theo là gì?"
- Bây giờ mọi thứ phụ thuộc vào các nhà chức trách mới của Kyiv: liệu họ có thể duy trì lòng tin của người dân về lâu dài hay không. Bạn có biết tại sao lại có một cuộc cách mạng về Maidan không? Theo tôi, không phải vì mơ về EU. Mọi người chỉ đơn giản là chán ngán với thực tế là một nhóm nhỏ các vị vua địa phương đang xây dựng những cung điện lộng lẫy cho riêng mình, và họ sống trong cảnh nghèo đói. Họ mệt mỏi với nạn tham nhũng, nạn cướp bóc tài sản của nhà nước. Tôi đã xem một cuộc phỏng vấn với một người biểu tình đến Kyiv từ một thị trấn hẻo lánh. Ông nói thẳng rằng ông hiểu rằng không có triển vọng trong cuộc sống của mình, nhưng ông đang đấu tranh cho tương lai của các con mình. Nếu ban lãnh đạo mới tuyên chiến với những hiện tượng bệnh hoạn này, sẽ không cần phải lo lắng về Ukraine.
- Tất cả những hiện tượng bệnh lý này đều hiện diện ở Nga dưới một hình thức biểu cảm hơn cả.
- Tất nhiên, không thể loại trừ rằng những thay đổi cũng sẽ xảy ra ở đó. Nhiều người Nga đi du lịch và xem các quốc gia bình thường, được quản lý tốt trông như thế nào. Sau đó, họ trở về nhà và so sánh nó với cách quản lý tài sản nhà nước tại quê hương của họ. Một khi bạn mở cánh cửa đến một thế giới khác, thì việc đóng nó lại đã là rất khó. Đối với tôi, dường như giới tư duy của Nga đang thất vọng. Các trí thức địa phương, tầng lớp trung lưu nhìn nhận con đường dẫn đến thịnh vượng khác nhau, họ tin rằng đất nước có thể được quản lý tốt hơn. Nhiều cố vấn hợp lý của Putin đã quay lưng lại với ông. Họ nói rằng họ đã khuyên anh ta nên theo đuổi một chính sách rất khác và nhìn vào những gì anh ta đang làm với sự quan tâm.
- Vị trí của Ba Lan trong tất cả những điều này là gì?
“Chúng tôi muốn giống như ở Ba Lan,” Klitschko nói trong một bài phát biểu của mình về Maidan. Đây là những từ rất quan trọng và mang tính triệu chứng mà có lẽ ở nước ta chưa ai để ý đến. Chúng tôi liên tục phàn nàn về việc chúng tôi tồi tệ và vô vọng như thế nào, nhưng hóa ra các nước Đông Âu khác lại xem chúng tôi như một hình mẫu phát triển. Tình huống này mở ra cơ hội rất lớn cho Ba Lan.
- Hãy quay lại những kịch bản bi quan được sinh ra trên Vistula. Trong vài tuần qua, tôi đã nghe thấy từ khắp mọi nơi rằng Putin là Hitler.
- Tổng thống Nga là một người khó ưa, nhưng theo tôi biết, ông ấy không giết hàng triệu người trong phòng hơi ngạt. Nếu ai có thể được so sánh với Hitler, thì chỉ có Stalin, người thậm chí còn vượt qua cả nhà độc tài người Đức về số người bị giết. Nếu chúng ta nói về chính sách đối ngoại của Nga, bây giờ không phải là lúc để lặp lại kịch bản của Hitler những năm 30. Thế giới ngày nay hầu như chỉ được cai trị bởi tiền, và những điều tuyệt vời có thể đạt được nhờ nó. Và Nga không phải là một quốc gia giàu có.
- Mối đe dọa đối với chúng ta lớn hơn khi nào: năm 1939 hay bây giờ?
- Tất nhiên là vào năm 1939. Thậm chí không thể so sánh được. Chính sách của chúng ta vào thời điểm đó là sai lầm, chiến lược quan hệ tồi tệ với cả hai nước láng giềng hùng mạnh - Đệ tam Đế chế và Liên bang Xô viết đều thất bại. Nó dẫn đến thực tế là cả hai kẻ thù đều đồng ý với nhau, và liên minh của họ là một mối đe dọa sinh tử đối với chúng tôi. Thống chế Pilsudski nói: “Tôi sẽ không dạy các bạn chiến tranh trên hai mặt trận. "Bởi vì một cuộc chiến trên hai mặt trận là cái chết trên Quảng trường Sachsen (ở Warsaw - ước chừng như vậy) với những tay kiếm được rút ra trong trận chiến vì danh dự quốc gia."
- Bây giờ cuộc chiến ở hai mặt trận không đe dọa chúng ta?
“May mắn thay, không. Và đây chính xác là sự khác biệt giữa tình huống của năm 1939 và năm 2014. Bạn có thể yêu hoặc không thích người Đức, nhưng không ai trong suy nghĩ đúng đắn của họ sẽ tưởng tượng rằng nếu Nga tấn công Ba Lan, thì Đức sẽ đâm sau lưng chúng tôi. Kịch bản R + G đáng sợ mà Piłsudski nói đến giờ đây là không thể.
- Đức sẽ không tấn công chúng ta, điều này có thể hiểu được, nhưng liệu cô ấy có muốn bênh vực chúng ta không?
- Đây là một vấn đề khó hơn. Càng nhiều đầu tư của Đức và các nước phương Tây khác vào nước ta, mức độ an ninh của chúng ta càng cao. Phương Tây quan tâm đến việc không có gì xảy ra với tiền của họ. Và nếu ai đó sẽ bảo vệ chúng ta trong tương lai, thì không phải vì tình yêu, mà chủ yếu là để bảo vệ lợi ích của họ. Đây là cách hoạt động của chính trị quốc tế. Kim ngạch thương mại giữa Đức và Ba Lan là khá lớn, và điều này chúng ta có thể thêm một yếu tố mang tính biểu tượng như một số lượng lớn các cuộc hôn nhân hỗn hợp. Các quốc gia của chúng ta hiện đang kết nối với nhau hơn bao giờ hết.
“Nhưng điều này không có nghĩa là Bundeswehr sẽ đổ máu để bảo vệ Bialystok.
- Đúng vậy, chúng tôi đã trải qua điều này vào năm 1939 với người Pháp, những người không muốn chết vì Gdansk. Nhưng đừng quên rằng Đức ở gần chúng ta hơn rất nhiều, và trong trường hợp đất nước chúng ta sụp đổ, người Nga sẽ thấy mình ngay dưới Berlin. Tôi không nghĩ đây là một viễn cảnh dễ chịu đối với họ. Ngay cả khi họ không muốn bảo vệ chúng tôi, họ có thể cung cấp vũ khí cho chúng tôi để chống lại Nga. Và như bạn đã biết, vũ khí của họ rất tuyệt vời.
Một cuộc chiến với Nga sẽ như thế nào? Các ý kiến khác nhau ở Ba Lan: một số người nói rằng quân đội Nga đang ở trình độ thời trung cổ, và xe tăng đã có thể bị mắc kẹt ở Belarus rồi; những người khác cho rằng đó sẽ là một cuộc chiến chớp nhoáng, và sau vài tuần nữa, chúng tôi sẽ chỉ phải chiến đấu với một cuộc chiến tranh du kích.
- Tôi không phải là một nhà chiến lược quân sự, và là một người không chuyên, tôi nghĩ rằng kịch bản về một cuộc chiến tranh Ba Lan-Nga thông thường là cực kỳ khó xảy ra. Tôi không tin rằng chuyện như thế này có thể xảy ra. Crimea rất xa Ba Lan. Vị trí địa chính trị hiện tại của chúng tôi so với Nga không quá tệ. Chúng tôi bị tách biệt khỏi Ukraine và Belarus. Đổi lại, một cuộc tấn công từ khu vực Kaliningrad là không khả thi: nó bị bao vây bởi các thành viên NATO, nó sẽ bị dừng lại ngay lập tức. Nga chỉ đơn giản là sẽ mất lãnh thổ này.
Còn đường biển thì sao?
- Các eo biển mà tàu Nga rời St.Petersburg sẽ phải đi qua sẽ rất dễ bị tắc nghẽn. Vì vậy, tùy chọn đó cũng là ngoài. Tuy nhiên, hãy để những suy nghĩ này cho các chiến lược gia.
Hãy nói về các dịch vụ bí mật sau đó. Như sau từ những cuốn sách của bạn trong loạt bài "Cảnh trí tình báo của nền Cộng hòa Ba Lan thứ hai", trước chiến tranh, những công trình kiến trúc này hoạt động rất kém. Các hành động của Ba Lan trên mặt trận bí mật (đặc biệt là đối với Nga) hiện nay như thế nào?
- Sách của tôi dựa trên tài liệu lưu trữ của cơ quan mật vụ trong hai mươi năm giữa cuộc chiến. Thật không may, bức tranh xuất hiện từ những tài liệu này thực sự không phải là bằng chứng tốt cho trí thông minh của chúng ta. Đối với tình hình hiện tại, tôi không thể bình luận về chủ đề này: Tôi chỉ đơn giản là không có thông tin. Tôi rời đất nước cách đây 18 năm, và kể từ thời điểm đó tôi không liên lạc với các dịch vụ đặc biệt của Ba Lan.
Tình hình 18 năm trước như thế nào?
- Không tệ. Mặc dù đây chỉ là những bước đầu tiên của cái gọi là cơ quan tình báo mới, nhưng những người lãnh đạo họ đã làm việc rất nghiêm túc. Nếu nó vẫn như vậy, thì có lẽ không sao cả. Chúng tôi chắc chắn đã được hưởng lợi rất nhiều từ tư cách thành viên NATO. Tôi hy vọng rằng chúng tôi cũng được hưởng lợi từ công việc của các cơ quan tình báo của các thành viên khác của Liên minh.
- Tuy nhiên, người ta vẫn thường nói về sự kém cỏi của các dịch vụ đặc biệt của chúng ta, điều này được thể hiện ra, ví dụ, thực tế là kể từ năm 1989, họ không bắt được một điệp viên Nga nào.
- Làm sao chúng ta biết được điều này? Có nhiều cách khác nhau để giải quyết những vấn đề như vậy và thông tin về chủ đề này có thể không đến được với các tờ báo. Ví dụ, có thể có một số thỏa thuận bất thành văn giữa Ba Lan và Nga, theo đó các điệp viên bị bắt chỉ đơn giản là bị trục xuất hoặc trao đổi mà không được công khai.
- Giáo sư Vechorkevich (Paweł Wieczorkiewicz) cho rằng bằng cách rút quân khỏi Ba Lan, Liên Xô đã để lại ở đây một số lượng khổng lồ các tay sai và tác nhân gây ảnh hưởng: không chỉ những người cộng sản, mà còn (thậm chí trước hết) những người thuộc phe Đoàn kết.
“Thật khó để tranh cãi với thực tế là họ đã để một người nào đó ở lại với chúng tôi. Đây là những hành động thông thường của các lực lượng đặc biệt, không chỉ của Liên Xô. Khi người Mỹ rời khỏi lãnh thổ nào đó, họ cũng để lại ít nhất những tác nhân gây ảnh hưởng ở đó. Và các dịch vụ của Nga rất chuyên nghiệp, hiệu quả và có thể suy nghĩ lâu dài. Họ có truyền thống làm việc với các đặc vụ, vốn không chỉ bắt nguồn từ KGB và NKVD, mà còn ở mật vụ Nga hoàng. Cách làm việc của họ là thâm nhập. Tôi nhớ rằng, trong những cuộc trò chuyện thân mật sau năm 1989, người Mỹ đã đảm bảo với tôi rằng hoàn toàn không thể tin được rằng một "nốt ruồi" sẽ được tìm thấy trong hàng ngũ của CIA, rằng chỉ có những người lính siêu cấp mới làm việc trong các cơ quan đặc nhiệm của Mỹ. Và sau đó hóa ra là họ, chỉ cần nhớ Robert Hanssen (Robert Hanssen) từ FBI hoặc Aldrich Ames (Aldrich Ames) từ CIA. Vì vậy, nên cho rằng chúng tôi cũng không phải là một ngoại lệ, và những người như vậy làm việc cho chúng tôi.
- Câu hỏi đặt ra là chúng sẽ không được kích hoạt trong trường hợp xảy ra xung đột giữa Nga và Ba Lan, và chúng sẽ không tạo ra một mối đe dọa nghiêm trọng?
- Hãy bắt đầu với thực tế là nhiều người quyết định hợp tác với Liên Xô trong những năm 80 không nhất thiết biết rằng họ đang làm việc cho anh ta. Những dịch vụ này yêu thích cái gọi là tuyển dụng cờ giả. Có nghĩa là, họ nói rằng họ đại diện cho một quốc gia khác, chẳng hạn như Hoa Kỳ hoặc Vương quốc Anh. Một Pole được họ tuyển dụng có thể tin chắc rằng anh ta đang hành động vì lợi ích của Ba Lan và phe dân chủ. Trong trường hợp giả định xảy ra xung đột với Nga, tất nhiên những người này sẽ không gây nguy hiểm.
Còn các điệp viên Nga có ý thức thì sao?
- Tôi không nghĩ rằng chúng cao đến mức làm tê liệt hoạt động của quân đội hay các cơ quan nhà nước. Những người nắm giữ các vị trí quan trọng ở Ba Lan hiện đã được kiểm tra kỹ lưỡng. Đây là hệ quả không quá nhiều của luật pháp của chúng ta cũng như các thủ tục của NATO. Chúng tôi đang nói về việc tiếp cận các tài liệu quan trọng của Liên minh. Đã 25 năm kể từ khi chế độ thay đổi, và mỗi năm mối đe dọa từ các điệp viên Nga ở các cấp quyền lực cao nhất sẽ giảm đi. Nhưng bạn nên hỏi lãnh đạo của các cơ quan dịch vụ đặc biệt của Ba Lan về điều này. Tôi đã thuộc về những câu chuyện Sự thông minh.
- Trong cuộc xung đột ở Krym, tân Thủ tướng Ukraine đã cách chức chỉ huy địa phương hạm đội. Người được bổ nhiệm vào vị trí này, người có vẻ đáng tin cậy, đã đào tẩu sang Nga 24 giờ sau đó. Chúng ta có nên sợ những điều bất ngờ như vậy không?
- Tôi không thuộc loại fan cuồng của quân đội, vốn đã từng có nhiều bất đồng. Nhưng tôi không thể tưởng tượng rằng một đô đốc hay tướng Ba Lan lại làm điều gì đó tương tự. Những người có thể có khả năng phản quốc như vậy, nếu họ tồn tại, đã không phục vụ trong quân đội trong một thời gian dài. Câu chuyện của bạn cho thấy không nhiều rằng các cơ quan đặc nhiệm của Nga đang tiến hành một số hoạt động đặc biệt ở Ukraine, mà là thủ tướng mới đã không hành động một cách chuyên nghiệp, đưa ra quyết định như vậy mà không có sự kiểm tra thích hợp.
- Bạn nói rằng không thể có điệp viên Nga trong các chốt quan trọng ở Ba Lan. Nhưng bạn đã phải rời khỏi đất nước sau khi bạn công khai thông tin rằng Thủ tướng Józef Oleksy có liên hệ với cơ quan mật vụ Moscow.
Như chính bạn đã nói, đó là gần hai thập kỷ trước. Đã được một thời gian dài. Tôi tin rằng rất nhiều điều đã thay đổi ở Ba Lan.
- Trong khi đó, Liên minh Cánh tả Dân chủ (SLD) tiếp tục tham gia bầu cử, và có lẽ một ngày nào đó người Ba Lan sẽ bầu lại đảng này.
- Trong một nhà nước dân chủ, mọi người đều có cơ hội, nhưng tôi nghĩ rằng SLD cũ sẽ không lên cầm quyền.
tin tức