Trong cuộc đấu giả định giữa hai tàu tuần dương bọc thép Nissin và Bayan.

46 923 346
Trong cuộc đấu giả định giữa hai tàu tuần dương bọc thép Nissin và Bayan.

Khi thiết kế các tàu tuần dương lớp Garibaldi, người Ý đã cố tình hy sinh hiệu suất để đổi lấy hỏa lực và lớp giáp mạnh hơn. Nhưng tất nhiên, không thể kỳ vọng quá nhiều từ một con tàu có trọng tải khoảng 7700 tấn.

Việc so sánh khối lượng giáp của tàu Nissin và Bayan rất khó khăn, vì danh sách trọng lượng của chúng được lập bằng các phương pháp khác nhau. Tàu Bayan được bảo vệ bởi 1449 tấn giáp, trong khi Nissin và Kasuga được liệt kê ở mức 1343,8 tấn. Tuy nhiên, trọng lượng được liệt kê cho các tàu tuần dương Nhật Bản không bao gồm ít nhất hai boong bọc thép và các tấm lưới bọc thép, có tổng trọng lượng 651 tấn, cũng như một phần của boong dưới, có thể cũng được bọc thép (86,5 tấn).

Đồng thời, việc tính toán trọng lượng giáp của tàu Nissin bằng cách cộng các số liệu này lại với nhau và so sánh kết quả 1994,8 tấn với khối lượng giáp của tàu Bayan cũng có thể không chính xác. Điều này là do lớp giáp thường được đặt trên một lớp nền bằng thép đóng tàu tiêu chuẩn. Do đó, lớp giáp 30mm của tàu Bayan nằm trên lớp thép dày 20mm, và lớp thép này rõ ràng đã được tính vào trọng lượng thân tàu, chứ không phải trọng lượng của chính lớp giáp. Trong khi đó, trọng lượng sàn tàu của Nissin và Kasuga bao gồm cả trọng lượng giáp và lớp nền, nếu có.

Cuối cùng, không thể loại trừ khả năng tàu Nissin và Kasuga không hề có lớp giáp bảo vệ boong, mà chỉ sử dụng thép đóng tàu thông thường — đó là lý do tại sao, trên thực tế, trọng lượng của boong "bọc thép" được tính đến chứ không phải trọng lượng của lớp giáp.

Tuy nhiên, có thể giả định rằng tổng trọng lượng của giáp Kasuga và Nissin (cũng như thép kết cấu được sử dụng cho giáp, nếu có) vượt quá trọng lượng của Bayan và thấp hơn Izumo. Về chất lượng của giáp ghép, như thường lệ, các nguồn thông tin lại trái chiều. Có thông tin đáng tin cậy rằng các tấm giáp được sản xuất tại nhà máy Terni, nhưng bằng công nghệ nào? Mặc dù một số nguồn dẫn chứng giáp Krupp, điều này có lẽ không chính xác, vì người Ý đã làm chủ được loại giáp này sau đó. Nhiều khả năng, Nissin và Kasuga được trang bị giáp có chất lượng tương đương với một phiên bản cải tiến của giáp ghép của Harvey.

Đai giáp chính


Hệ thống giáp của các tàu tuần dương bọc thép Kasuga và Nissin của Nhật Bản tương đối đơn giản, mặc dù không thể gọi là dễ hiểu.


Phần thành trì tương đối ngắn là điều đáng chú ý. Thật không may, tôi vẫn chưa tìm thấy chiều dài của vành đai 150 mm tạo nên nó: con số 55 mét mà V. L. Kofman đưa ra hoàn toàn không khớp với các sơ đồ hiện có, vốn cho thấy chiều dài thành trì dưới 50 mét. Tuy nhiên, nhìn chung, nó chắc chắn ngắn hơn đáng kể so với thành trì của Izumo (khoảng 84 mét) và Bayan (khoảng 70 mét). Tuy nhiên, xét đến việc các tàu tuần dương Nhật Bản do Ý chế tạo ngắn hơn đáng kể—chiều dài giữa hai đường vuông góc chỉ là 104,86 mét so với 135 mét của Bayan—chúng ta có thể nói rằng thành trì của những tàu tuần dương này kéo dài khoảng một nửa chiều dài thân tàu. Tuy nhiên, trên Izumo, con số này tốt hơn—khoảng 69%.

Cũng không rõ đai giáp chính nhô lên khỏi mặt nước bao nhiêu. Theo các phép đo của tôi, Nisshin và Kasuga vượt trội hơn Bayan và Izumo về mặt này. Ở trọng tải bình thường, mép trên của đai giáp chính của Bayan nhô lên khỏi mặt nước 60 cm, trong khi của Izumo là 74 cm (không phải 61 cm như tôi đã nhầm lẫn trước đó). Còn của Nisshin và Kasuga thì nhô lên khỏi mặt nước khoảng 115–120 cm. Đây chắc chắn là một lợi thế của các tàu tuần dương Nhật Bản.

Đai giáp chính dày 150mm kéo dài về phía trước và phía sau, tiếp theo là các tấm giáp có độ dày giảm dần—120, 90 và 70mm. Đai giáp ở mực nước của tàu Bayan thậm chí còn dày hơn: 167mm ở giữa tàu, sau đó là 130, 106 và 90mm, dày dần về phía mép trên lên 200, 150, 120 và 100mm. Tuy nhiên, boong giáp ngang của Bayan chạy dọc theo mép trên của các tấm giáp thành trì, trong khi boong giáp ngang của Nissin và Kasuga có hình dạng mai và nằm phía sau đai giáp chính.

Ở đây, người Ý lại áp dụng cách tiếp cận riêng của họ. Thông thường, các nhà đóng tàu làm theo cách này: bên trong thành trì, phần nằm ngang của boong bọc thép ngang bằng với mép trên của các tấm giáp thẳng đứng tạo thành thành trì, và các mặt dốc của boong bọc thép nối liền với mép dưới của chúng. Bên ngoài thành trì, về phía trước và phía sau, boong bọc thép có hình dạng giống mai rùa.



Như sơ đồ cho thấy, các tàu tuần dương của Ý có lớp giáp kiểu mai rùa dọc theo toàn bộ chiều dài thân tàu. Thiết kế này có nghĩa là bên ngoài khu vực trung tâm, gần như ngay phía sau các tháp pháo chính, lớp giáp kiểu mai rùa dốc xuống dưới mực nước. Một mặt, điều này làm tăng khả năng bảo vệ cho các khoang được bảo vệ bởi lớp giáp, vì một quả đạn bắn trúng hai đầu có khả năng phát nổ phía trên lớp giáp hơn là bên trong. Tuy nhiên, nó cũng làm giảm thể tích của các khoang được bảo vệ bởi lớp giáp và làm tăng nguy cơ bị ngập nước nếu hai đầu bị kín nước.

Tuy nhiên, khả năng bảo vệ theo chiều dọc bên trong thành trì của tàu Nissin và Kasuga được cung cấp bởi một đai giáp dày 150mm, một mái dốc dày 37mm (tôi không chắc có bọc thép hay không), và các hố than, nhìn chung cung cấp khả năng bảo vệ tương đương với tàu Bayan. Nếu lớp giáp 37mm được làm bằng thép bọc thép, thành trì của Nissin và Kasuga có thể bị xuyên thủng bởi 13-16 hải lý với pháo 8 inch/45 kiểu 1892 sản xuất trong nước, và bởi 15-18 hải lý với thép đóng tàu thông thường. Trong khi đó, pháo 8 inch của tàu Bayan có thể xuyên thủng thành trì ở mực nước đến 14-17 hải lý.

Trên cả Nissin và Kasuga, cũng như trên Bayan, phần kiên cố nhất của thành trì chỉ bao phủ phòng nồi hơi và phòng động cơ, chứ không phải khu vực kho đạn của tháp pháo chính. Trên Nissin và Kasuga, các kho đạn này nằm ngay bên dưới boong bọc thép, phía trước và phía sau các đường ống dẫn đạn của tháp pháo chính, và được bảo vệ bởi các tấm giáp hông dày 120mm và các dốc dày 37mm trên boong bọc thép.


Một nhược điểm rõ ràng là các phòng chứa kho đạn chính của tàu được nâng cao hơn mực nước, dù chỉ một chút. Do đó, khả năng bị trúng đạn, dù nhỏ, vẫn tồn tại, và sự kết hợp giữa lớp giáp đai 120 mm và lớp giáp nghiêng 37 mm không cung cấp khả năng bảo vệ tối ưu chống lại đạn xuyên giáp 8 inch.

Giáp dọc ở hai đầu của Nissin và Kasuga yếu hơn một chút so với Bayan, nhưng Nissin và Kasuga được bảo vệ từ mũi đến đuôi tàu, điều này khiến chúng vượt trội không chỉ so với Bayan mà còn so với Izumo.

Đai trên


Tàu Kasuga và Nisshin chỉ có đai giáp phía trên bên trong thành trì, điều mà chúng ta sẽ thảo luận bên dưới, và hoàn toàn không có ở hai đầu. Đây là một thiếu sót nghiêm trọng của các tàu "Ý", nhưng phần nào được bù đắp bởi chiều cao tương đối lớn của đai giáp chính. Tuy nhiên, chỉ ở một mức độ nhất định, vì cả đuôi và mũi tàu đều dễ bị ngập nước do nước tràn vào qua các lỗ hổng phía trên đai giáp chính.

Bảo vệ pháo binh cỡ lớn và cỡ trung, tháp chỉ huy.


Phía trên đai giáp chính là đặc điểm nổi bật nhất của các tàu tuần dương Kasuga và Nisshin—một pháo đài cao chót vót, vươn tới tận boong trên. Nó được tạo thành từ các tấm giáp hông dày 150mm và các tấm giáp ngang dày 120mm, các tấm giáp ngang này hội tụ ở một góc nhỏ so với đường tâm, bảo vệ các ống dẫn nhiên liệu cho tháp pháo chính. Các ống dẫn nhiên liệu này, kéo dài đến tận boong trên, không có bất kỳ lớp bảo vệ nào khác.

Quyết định này hoàn toàn không hợp lý. Tất nhiên, nếu tàu Nisshin hoặc Kasuga giao chiến với địch ở vị trí ngang thân tàu, thì hỏa lực của chúng sẽ cực kỳ khó bị xuyên thủng. Đạn pháo của địch sẽ bắn trúng ở góc độ dễ gây ra hiện tượng bật nảy. Tuy nhiên, bắn trúng ở góc độ nhọn hơn sẽ tiềm ẩn nguy cơ làm hư hại các ống dẫn đạn với đạn pháo 8 inch.


Lớp giáp "toàn diện" cổ điển của ống dẫn đạn, điều mà Nisshin và Kasuga không có, cũng có lợi thế là trong nhiều trường hợp, đạn có thể bật ra khỏi nó, trong khi các tấm giáp "phẳng" tương đối ở mặt ngang của Nisshin và Kasuga lại có khả năng bật ra thấp hơn nhiều. Trước đây tôi đã viết rằng tôi coi lớp giáp dày 127mm ở mặt ngang của Izumo là một nhược điểm đáng kể trong thiết kế giáp của tàu tuần dương này. Tuy nhiên, Izumo chỉ có lớp bảo vệ như vậy giữa boong giữa và boong bọc thép, trong khi Nisshin và Kasuga có lớp bảo vệ này trên gần như toàn bộ chiều cao của ống dẫn đạn.

Hơn nữa, phía trên boong trên cùng, khả năng bảo vệ các tháp pháo của tàu Nissin cũng còn nhiều thiếu sót. Cả hai mặt thẳng đứng của tháp pháo và bệ pháo chỉ được bảo vệ bởi lớp giáp dày 100 mm—thậm chí không rõ liệu đó là giáp dán hay giáp đồng nhất. Nhưng với tấm giáp dày như vậy, loại giáp đồng nhất có lẽ còn tốt hơn—sử dụng giáp niken siêu mềm sẽ cải thiện khả năng chống lại đạn bật nảy khi đạn bắn trúng tháp pháo ở góc nhọn.

Nhìn chung, khả năng bảo vệ tháp pháo của Nissina khá yếu; nó chỉ có thể chịu được đạn pháo lớn hơn 6 inch ở tầm xa hoặc khi đạn pháo bắn trúng ở góc nhọn, tức là lệch đáng kể so với quỹ đạo bình thường. Điều này dường như đã xảy ra trong Trận Tsushima.


Chỉ có tháp pháo 10 inch của Kasuga được bảo vệ bằng lớp giáp dày 150 mm, một độ dày khá tốt theo tiêu chuẩn tàu tuần dương, cho cả tháp pháo và bệ pháo. Tuy nhiên, bên dưới boong trên, ống dẫn đạn của nó cũng chỉ được bảo vệ bằng lớp giáp xoay dày 120 mm.

Поэтому мне остается констатировать, что pháo binh главного калибра этих японских крейсеров итальянского происхождения оказалась защищена хуже «Идзумо» и существенно хуже «Баяна». А вот со средней артиллерией дело обстояло по-иному: тут уже «Ниссин» и «Касуга» лидировали в защите.

Всего «итальянцы» японского hạm đội несли 14×6-дм орудий, из которых 4 размещались открыто, как и у «Идзумо». И, конечно, хороших слов о защите палубных установок у меня не найдется. Но основная батарея из 10 орудий этого калибра размещалась в каземате с обращенными к неприятелю бронеплитами толщиной в 150 мм, с боковыми стенками (траверзы цитадели) в 127 мм, а внутри каземата — еще и перегородками между орудиями в 51 мм. То есть вертикальная защита каземата у «Ниссина» была намного лучше не только «Баяна», но и «Идзумо».

Hơn nữa, tàu "Ý" còn có lợi thế về khả năng bảo vệ theo chiều ngang—lớp boong phía trên các khoang pháo không dày 15mm như tàu Bayan, hay thậm chí 25mm như tàu Izumo, mà dày tới 40mm—mặc dù, một lần nữa, không rõ đây là thép bọc thép hay thép đóng tàu thông thường. Tất nhiên, một lớp boong như vậy sẽ không thể chịu được đạn pháo 12 inch nổ mạnh hoặc xuyên giáp thông thường, nhưng khả năng bảo vệ chống lại đạn pháo 6-8 inch thì khá tốt.

Tháp chỉ huy có lớp giáp dày 150 mm.

Bảo vệ ngang


Nissin và Kasuga có cùng một loại động cơ thẳng đứng - thoạt nhìn thì có vẻ mạnh mẽ, nhưng lại có một số điểm kỳ lạ lớn.

Chúng ta hãy xem xét từ trên xuống dưới. Như đã đề cập ở trên, lớp bảo vệ ngang đầu tiên là boong trên, bên trong thành trì có độ dày 40 mm. Một con số rất đáng nể, vượt trội so với cả Izumo và Bayan.

Cấp độ thứ hai là gia cố boong dưới (boong dưới trên sơ đồ – xin lỗi nếu khả năng tiếng Anh của tôi không tốt). Boong này hoàn toàn bình thường bên trong thành trì, nhưng bên ngoài, nó được gia cố dày thêm 20 mm. Tôi không biết liệu nó có được bọc thép hay không, nhưng ngay cả 20 mm thép cũng đủ để gây ra vụ nổ đạn pháo, hoặc trong quá trình xuyên thủng hoặc trong khoảng không giữa boong dưới và boong bọc thép.

Và cuối cùng là tầng thứ ba. Các nguồn tài liệu cho biết tầng này chỉ dày 37 mm ở các sườn dốc và chỉ dày 22 mm ở phần bằng phẳng. Hơn nữa, sơ đồ trên cho thấy rõ ràng phần tường dày 22 mm không chỉ có ở bên trong thành trì mà còn ở các rìa.


Mặc dù hai lớp bảo vệ ngang đầu tiên trông khá tốt, nhưng lớp thứ ba, và cũng là lớp chính, lại rõ ràng là không đủ. Trong khi độ dày của các lớp giáp nghiêng 37mm khá tốt, thì lớp giáp ngang 22mm có thể bị xuyên thủng không chỉ bởi một quả đạn pháo, mà ngay cả bởi mảnh đạn pháo. Do đó, ví dụ, một quả đạn pháo 8 inch xuyên qua lớp giáp cuối của xe tăng Nisshin hoặc Kasuga và phát nổ phía trên phần giáp 22mm có thể xuyên thủng lớp giáp này và gây hư hại cho không gian phía sau lớp giáp. Nó cũng có thể gây ngập nước trong các khoang bên dưới lớp giáp.

Về sơ đồ giáp của Kasuga và Nissin


Nhìn chung, thiết kế này để lại một ấn tượng khá kỳ lạ. Những ưu điểm của nó—một đai giáp chính liên tục nhô cao đáng kể trên mực nước và khả năng bảo vệ cực kỳ mạnh mẽ của khoang pháo gồm 10 khẩu pháo 6 inch—lại đi kèm với khả năng bảo vệ hoàn toàn không đầy đủ cho các tháp pháo và đường ống dẫn nhiên liệu, khả năng bảo vệ ngang yếu kém và thiếu đai giáp phía trên ở hai đầu. Hơn nữa, khả năng bảo vệ phòng động cơ và phòng nồi hơi cũng không tốt hơn so với tàu Bayan.

Về khả năng chống chịu của người Bayan trước hỏa lực pháo binh Nissin và Kasuga.


Vì pháo của Nisshin rất giống với pháo của Izumo, nên thiệt hại mà nó có thể gây ra cho Bayan phù hợp với những gì tôi đã mô tả trong các bài viết trước. Nếu Nisshin được trang bị đạn xuyên giáp thông thường, nó có thể xuyên thủng thành trì của Bayan từ khoảng cách 16-18 dây cáp, và các tháp pháo, được bảo vệ bởi lớp giáp dày 150 mm, từ khoảng cách 21-25 dây cáp.

Còn về tàu Kasuga, nó sở hữu "lý lẽ" tối thượng và mạnh mẽ dưới dạng khẩu pháo 10 inch, và thành thật mà nói, các nhà thiết kế của tàu tuần dương này đáng lẽ nên lắp đặt khẩu pháo 10 inch thay vì tháp pháo phía sau với hai khẩu pháo 8 inch. Thật không may, tôi không có dữ liệu về khẩu pháo này để tính toán khả năng xuyên giáp của nó, nhưng sức mạnh của nó tương đương với khẩu pháo 10 inch/45 kiểu 1891 sản xuất trong nước, được trang bị trên tàu Peresvet và Oslyabya (nhưng không phải Pobeda).

Nếu vậy, thì bất kỳ lớp giáp nào trên xe tăng Bayan cũng sẽ dễ bị tổn thương bởi đạn xuyên giáp chất lượng cao bắn từ pháo 10 inch ở tầm bắn thậm chí chỉ 25 mét. Tuy nhiên, do quân Nhật thiếu đạn xuyên giáp thông thường trong Chiến tranh Nga-Nhật, nên cả Nisshin lẫn Kasuga đều không có khả năng gây thiệt hại quyết định cho Bayan ở bất kỳ tầm bắn nào.

Về khả năng chống chịu của xe tăng Nissin và Kasuga trước tác động của đạn xuyên giáp và đạn nổ mạnh 8 inch của Nga.


Cách tính toán khả năng chống chịu của tàu Nissin và Kasuga trước tác động của đạn xuyên giáp 8 inch của tàu Bayan được trình bày dưới đây theo hai phiên bản - nếu các tấm giáp 37 mm của tàu tuần dương được làm bằng thép giáp hoặc thép đóng tàu.


Đúng như dự đoán, tình hình của Nisshin và Kasuga còn tồi tệ hơn Izumo. Hai đầu của chúng sẽ bị xuyên thủng bởi đạn xuyên giáp 8 inch ở hầu hết mọi tầm bắn, và ở khoảng cách 25-30 hải lý, các tháp pháo 8 inch của các tàu "Ý" Nhật Bản cũng trở nên dễ bị tổn thương. Khi các khẩu pháo 8 inch của Bayan chuyển sang sử dụng đạn xuyên giáp, điều mà theo quy định bắn của Hải đội Thái Bình Dương số 1, dự kiến ​​sẽ xảy ra ở tầm bắn 20 hải lý, thì hầu như mọi thứ ngoại trừ thành trì đều trở nên dễ bị tổn thương.

Các công sự, các dầm che chắn đường ống dẫn nhiên liệu, lớp bảo vệ kho đạn của tháp pháo chính, tháp pháo 10 inch của Kasuga (ngoại trừ tấm giáp phía trước hướng về phía Bayan), và tháp chỉ huy đều có thể bị xuyên thủng. Nếu lớp giáp trên boong là giáp chuyên dụng chứ không phải thép đóng tàu, thì khả năng bị xuyên thủng ở mức 15 kbt là rất cao. Nếu là thép thông thường, nó chắc chắn sẽ bị xuyên thủng ở mức 15 kbt.

Hơn nữa, tình hình đối với "người Ý" càng trở nên tồi tệ hơn do hệ thống kho chứa đạn dược cho pháo chính vốn kém hiệu quả, đặc trưng của hầu hết các tàu tuần dương bọc thép Nhật Bản. Giống như trên tàu Izumo, một phần đáng kể đạn pháo được cất giữ trong các tháp pháo để bù đắp cho tốc độ nạp đạn không đủ của một hệ thống nâng đạn duy nhất. Do đạn pháo Shimoza dễ phát nổ và khả năng bảo vệ của pháo chính yếu hơn so với trên tàu Izumo, nguy cơ phát nổ của đạn pháo 8-10 inch tăng lên đáng kể.

Mặt khác, tàu Nisshin và Kasuga lại có hệ thống cung cấp đạn dược khá hiệu quả cho pháo cỡ trung. Đạn pháo 6 inch và thuốc phóng được vận chuyển đến các khẩu pháo thông qua hệ thống thang máy chạy bằng động cơ điện. V. L. Kofman cho biết tổng cộng có 16 thang máy như vậy, nhưng không rõ liệu con số này có bao gồm việc cung cấp cho các tháp pháo chính và pháo cỡ nhỏ hay không. Có thể tàu Nisshin và Kasuga không có thang máy riêng cho mỗi khẩu pháo 6 inch như tàu Bayan, nhưng không có lý do gì để cho rằng hệ thống thang máy không đủ để cung cấp đạn dược kịp thời. Do đó, không có lý do gì để tin rằng người Nhật phải dự trữ một lượng lớn đạn dược trong các khoang pháo, như trường hợp trên các tàu tuần dương bọc thép do Anh chế tạo.

Do đó, có thể khẳng định lại một lần nữa: hệ thống pháo 6 inch đặt trong hầm của tàu Nissina và Kasuga được bảo vệ rất tốt và không có những điểm yếu nghiêm trọng như tàu Izumo. Tuy nhiên, khả năng bảo vệ pháo chính trên các tàu tuần dương Nhật Bản do Ý chế tạo thậm chí còn kém hơn so với các tàu do Anh chế tạo.

Những phát hiện


Kết quả dự đoán của một trận chiến tay đôi quyết định giữa tàu Nisshin hoặc Kasugii và tàu Bayan nhìn chung tương tự như trận chiến giữa tàu Bayan và tàu Izumo. Ở khoảng cách 30-50 chiều dài dây cáp, trận chiến như vậy có khả năng kết thúc hòa, với việc tàu Bayan chịu nhiều phát đạn trúng hơn đáng kể, tuy nhiên, điều này sẽ không ảnh hưởng đáng kể đến khả năng chiến đấu của nó. Mấu chốt ở đây là các pháo thủ của tàu Nisshin có thể bắn chính xác hơn đáng kể nhờ vào máy đo khoảng cách, kính ngắm quang học và khả năng quan sát tốt các quả đạn rơi xuống nước và va chạm.

Đồng thời, tôi không biết tàu Bayan có thiết bị đo khoảng cách hay không, hoàn toàn không có kính ngắm quang học, và đạn pháo thép nổ mạnh thường không phát nổ khi va chạm với nước. Khi đạn pháo của chúng ta bắn trúng địch, chúng thường phát nổ phía sau vật cản, tức là bên trong thân hoặc cấu trúc thượng tầng của tàu mục tiêu, và cũng gần như vô hình.

Hơn nữa, do tháp pháo 8 inch của tàu Nissin có cấu trúc tương tự với những tháp pháo được lắp đặt trên các tàu tuần dương bọc thép Nhật Bản do Anh chế tạo, nên số lượng đạn pháo 8 inch mà tàu Bayan và Nissin sử dụng trong trận chiến sẽ tương đương nhau.

Ở tầm bắn 20-30 mét, cũng có thể xảy ra trường hợp hòa, nhưng ở đây xe tăng Nissin và Kasuga có nguy cơ bị hư hại nghiêm trọng cao hơn. Độ chính xác của Bayan ở tầm bắn như vậy sẽ tăng lên, và những phát đạn pháo nổ mạnh 8 inch bắn trúng tháp pháo và các thanh bảo vệ ống dẫn đạn có thể làm phát nổ đạn dược hoặc gây ra hỏa hoạn lan sang kho chứa đạn.

Cuối cùng, khi đã tiếp cận ở khoảng cách 15-20 thước Anh, tàu Bayan có cơ hội tốt để tiêu diệt tàu Kasuga hoặc Nissin, vì ở tầm bắn đó, lớp giáp của tàu Nissin không bảo vệ được nhiều trước đạn xuyên giáp 8 inch, và sự khác biệt về độ chính xác giữa kính ngắm quang học và kính ngắm cơ khí sẽ không lớn như ở tầm bắn xa hơn. Đồng thời, những điểm yếu chính của tàu Bayan trước đạn pháo nổ mạnh của Nhật Bản—mái của các khoang pháo, phần đuôi tàu không được bảo vệ bởi giáp dọc và thiếu lưới chắn bọc thép—thường ngăn cản tàu tuần dương Nhật Bản gây ra thiệt hại quyết định cho tàu Bayan.

Có lẽ điều mà người Nhật có thể hy vọng nhất là làm giảm tốc độ của tàu Bayan một chút. Tuy nhiên, xét đến việc tàu Bayan cũng có cơ hội rất tốt để làm giảm tốc độ của tàu Nissin hoặc Kasuga bằng cách tấn công vào phần đuôi của chúng, và rằng tàu Nissin và Kasuga ban đầu chậm hơn Bayan ít nhất từ ​​hai đến ba hải lý/giờ, thì Bayan vẫn sẽ giữ được lợi thế về tốc độ so với tàu tuần dương Nhật Bản do Ý chế tạo.

Do đó, "công thức" để giành chiến thắng trong trận chiến chống lại Nisshin hoặc Kasuga đối với Bayan cũng giống như đối với Izumo. Cụ thể, sử dụng tốc độ vượt trội để tiếp cận kẻ thù ở cự ly gần trong tầm bắn của đạn xuyên giáp 8 inch, tại thời điểm đó, cơ hội gây thiệt hại quyết định cho Nisshin hoặc Kasuga của Bayan sẽ cao hơn rất nhiều so với việc tự mình bị thiệt hại.

Còn tiếp...
346 bình luận
tin tức
Bạn đọc thân mến, để nhận xét về một ấn phẩm, bạn phải đăng nhập.
  1. +4
    Ngày 30 tháng 2026 năm 06 32:XNUMX
    Броня сегодня в три-четыре раза прочнее судостроительной стали. А у тогда насколько различались?
    1. +7
      Ngày 30 tháng 2026 năm 08 42:XNUMX
      Добрый день! Если брать улучшенного гарвея - то примерно в 2,9 раз
  2. +3
    Ngày 30 tháng 2026 năm 08 05:XNUMX
    В то же время основные уязвимости «Баяна» для японских фугасных снарядов, крыши казематов, не защищенная вертикальной броней корма и отсутствие броневых колосников в общем-то не давали шансов японскому крейсеру нанести «Баяну» решающие повреждения.

    Что-то в этом изысканно витиеватом предложении Автор перемудрил здравый смысл?!... Как изволите Вас понимать? Может быть всё-таки уязвимости "Баяна" не были столь критичны перед огнём японского крейсера?
    1. +5
      Ngày 30 tháng 2026 năm 08 42:XNUMX
      Trích dẫn: Scharnhorst
      Что-то в этом изысканно витиеватом предложении Автор перемудрил

      Это я могу cười
  3. +6
    Ngày 30 tháng 2026 năm 08 17:XNUMX
    За статью респект.Но вот прогнозировать попадания и повреждения,это как вилам по воде.В бою часто оказывалось,что пара удачных попаданий решало исход всего боя эскадры.Особенно,если вспомнить сражения в Желтом море 25 июля (7 августа) 1904 года .
    В 17:30 снарядом, попавшим в «Цесаревич», был убит В. К. Витгефт. Командир броненосца решил идти прежним курсом, сохраняя место в голове русской эскадры, однако другой 305-мм снаряд поразил боевую рубку корабля. Командир броненосца и находившиеся в ней офицеры были ранены. Корабль потерял способность к управлению и вышел из строя. Боевой порядок русской эскадры нарушился.
    1. BAI
      +1
      Ngày 30 tháng 2026 năm 08 43:XNUMX
      Đúng vậy, trận chiến giữa Hood và Bismarck trực quan hơn.
      1. +2
        Ngày 30 tháng 2026 năm 17 57:XNUMX
        Trích dẫn từ B.A.I.
        Đúng vậy, trận chiến giữa Hood và Bismarck trực quan hơn.

        Теория вероятностей, как она есть...
      2. 0
        1 tháng 2026 năm 16 43:XNUMX
        Там совсем уже были РЛС,больше совершенная оптика и дальномеры.
        Да и в Худ попали не борт.а в пол палубы,сразу в БК.
        1. +3
          2 tháng 2026 năm 17 53:XNUMX
          Trích dẫn: dragon772
          Да и в Худ попали не борт.а в пол палубы,сразу в БК.

          На дистанциях боя в Датском проливе палубы "Худа" не пробивались.
          По-этому дискуссия, что и как произошло на "Худе" утром 24 мая, будет вечной.
    2. +2
      Ngày 30 tháng 2026 năm 08 46:XNUMX
      Trích dẫn: dragon772
      Но вот прогнозировать попадания и повреждения,это как вилам по воде.

      Да вообще-то нет, стандартная процедура, корабли именно так и проектируют.
      Trích dẫn: dragon772
      В бою часто оказывалось,что пара удачных попаданий решало исход всего боя эскадры

      От "золотых снарядов" не застрахован никто, но на них не ориентируются.
      Trích dẫn: dragon772
      В 17:30 снарядом, попавшим в «Цесаревич», был убит В. К. Витгефт.

      Это попадание не определило результаты сражения в ЖМ. Как и выход Цесаревича из строя. Русской эскадре уже сильно досталось, японская - сохранила достаточно сил для возобновления боя на следующий день. Гибель Витгефта повлияла на действия нашей эскадры после сражения, это да. Но не на само сражение.
      Что же до выхода из строя Цесаревича - то это следствие лучшей подготовки и матчасти японского флота. Попросту говоря, они всадили в наши корабли около 60 10-12-дм снарядов, очевидно, что статистически какие-то из них должны были нанести тяжелые повреждения
      1. +1
        1 tháng 2026 năm 16 47:XNUMX
        Да вообще-то нет, стандартная процедура, корабли именно так и проектируют.

        Точно также для ОБТ,статистика попаданий.

        От "золотых снарядов" не застрахован никто, но на них не ориентируются.

        Я бы назвал,проще удачные попадания.
        Гибель Витгефта повлияла на действия нашей эскадры после сражения, это да. Но не на само сражение.

        Причина и следствие.Не сразу поняли,что на Цесаревиче нет командования,броненосец стал разворачиваться и остальные командиры подумали,что возвращается в Порт-Артур.
        Но к чести 1 ТОЭ в бою ни один корабль не был потоплен,в отличие от Цусимы 2,3 ТОЭ.
        1. +1
          2 tháng 2026 năm 08 11:XNUMX
          Trích dẫn: dragon772
          Но к чести 1 ТОЭ в бою ни один корабль не был потоплен,в отличие от Цусимы 2,3 ТОЭ.

          1. Близость базы - уже вечером все корабли спокойно вернулись в П-А.
          2. Такой задачи собственно и не ставилось, главное - не допустить прорыва и заставить 1ТОЭ вернуться в Артур под снаряды осадной арты, что и было выполнено. Так что можно сказать, что все корабли 1ТЭО были потоплены, только не в том бою и не в то время, но результат - один.
          1. +2
            2 tháng 2026 năm 08 18:XNUMX
            Да... То как повела себя 1-я Тихоокеанская эскадра после возвращения в Артур - это какое-то позорище...
          2. +1
            2 tháng 2026 năm 11 27:XNUMX
            1. Не все...
            Отставший от эскадры из-за заметно усилившейся рыскливости «Цесаревич» ночью по решению и. о. командира повернул на юг с целью дойти до Владивостока. Позже, при сличении курсов, выяснилось, что уйти незамеченным ему помог миноносец «Бесшумный», задержавший погоней неприятельскую эскадру более, чем на два часа. На рассвете к командованию кораблем вернулся Н. М. Иванов, который, оценив повреждения, 29 июля увел «Цесаревич» в Циндао (ВМБ Германии). Крейсер «Диана», также отставший от эскадры из-за подводной пробоины, ок. 20:00 повернул на юг, отбил атаки миноносцев противника и, рассчитав, что не выдержит повторного боя, ушёл в Сайгон (французская колония во Вьетнаме), чтобы там отремонтироваться и прибыл туда 12 августа после двух дозаправок углем в нейтральных портах. Крейсер «Аскольд», оценив на следующий день повреждения, имея две подводные пробоины и половину 6-дм артиллерии вышедшей из строя, отказался от прорыва во Владивосток и ушёл на юг, в Шанхай.

            Крейсер «Новик» вскоре после боя отстал от «Аскольда» из-за необходимости осмотра холодильников, затем заправился углем в Циндао и пошёл во Владивосток, огибая Японские острова с востока. 7 (20) августа 1904 зашёл на пост Корсакова (Сахалин) для дозаправки углем, где вечером того же дня был затоплен экипажем после боя с японским крейсером «Цусима».
            1. +1
              2 tháng 2026 năm 11 57:XNUMX
              Вааще-то я про тех вернулся в Артур... Да и остальным свои "жопы" на Мадагаскар двигать надо было, раз уж во Владик не шмогли...
              1. 0
                3 tháng 2026 năm 09 53:XNUMX
                Все гладко бывает только на бумаге.
            2. +1
              2 tháng 2026 năm 22 15:XNUMX
              Trích dẫn: dragon772
              Отставший от эскадры из-за заметно усилившейся рыскливости «Цесаревич»

              А вы знаете с какой скоростью "Цесаревич" шел после боя в ЖМ?
  4. +5
    Ngày 30 tháng 2026 năm 08 52:XNUMX
    Наш (то бишь французский) Баян, самый баянистый баян в мире. Сказки про нагибатора иватей и кассуг продолжаются.
    Палуба эта в пределах цитадели была совершенно обычной, но вне ее пределов получила повышенную толщину в 20 мм.

    В пределах цитадели была только защитная палуба (protective deck), которая за крайними котельными кожухами раздваивалась на саму защитную палубу и нижнюю (lower deck).
    А сколько у вас получилась окончательная скорость русского 8" снаряда на 20 кабельтовых ?
    1. +2
      Ngày 30 tháng 2026 năm 09 45:XNUMX
      Trích dẫn: Yura 27
      Сказки про нагибатора иватей и кассуг продолжаются.

      (пожимая плечами) Сравните сами возможности Баяна и Ниссина с их реальными снарядами, делов-то. Это несложно.
      Trích dẫn: Yura 27
      А сколько у вас получилась окончательная скорость русского 8" снаряда на 20 кабельтовых ?

      Я уже показывал это тут https://topwar.ru/283678-artillerija-bronenosnogo-krejsera-bajan.html
      531,3 m / s
      1. +3
        Ngày 30 tháng 2026 năm 14 05:XNUMX
        с их реальными снарядами

        Бой у Ульсана уже сравнил - тактическое и стратегическое поражение ВОК.
        1. -2
          Ngày 30 tháng 2026 năm 14 07:XNUMX
          Trích dẫn: Yura 27
          Бой у Ульсана уже сравнил

          Thứ nhất, điều này không đúng, và thứ hai, cuộc giao tranh ở Ulsan hoàn toàn chứng minh luận điểm của tôi.
          1. +1
            Ngày 30 tháng 2026 năm 14 13:XNUMX
            Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
            Trích dẫn: Yura 27
            Бой у Ульсана уже сравнил

            Thứ nhất, điều này không đúng, và thứ hai, cuộc giao tranh ở Ulsan hoàn toàn chứng minh luận điểm của tôi.

            Крейсер потеряли и больше не решались соваться с 8"-ками к супостату. Понимали, что снова огребут.
            1. +4
              Ngày 30 tháng 2026 năm 14 29:XNUMX
              Trích dẫn: Yura 27
              больше не решались соваться с 8"-ками к супостату. Понимали, что снова огребут

              Не так: Из Петербурга ВОКу запретили рисковать, сказали ждать прихода 2ТОЭ.
              1. 0
                1 tháng 2026 năm 11 27:XNUMX
                И как дождались??? Может быть в составе Второй Тихоокеанской эскадры они бы лучше смотрелись??? Заодно и свежего Комфлота подвезли бы...
                1. 0
                  1 tháng 2026 năm 11 37:XNUMX
                  Trích dẫn: Ragnar
                  И как дождались???

                  Были планы выйти на соединение со 2ТОЭ, но Рожественский не стал их вызывать к себе. Поэтому ждали во Владивостоке...
                  1. 0
                    1 tháng 2026 năm 12 07:XNUMX
                    Да это-то я знаю, вот только Скрыдлов - комфлота.... А Рожественский всего лишь Начальник эскадры... Не мог он его вызвать...
                    1. +1
                      1 tháng 2026 năm 12 32:XNUMX
                      Рожественский лишь номинально подчинялся Скрыдлову. Де факто даже не уведомлял о своих планах. К моменту когда вызов ВОК стал актуален, Скрыдлов уже ушел с комфлота...
                      1. 0
                        1 tháng 2026 năm 12 44:XNUMX
                        Согласен, а крейсера-то почему не вызвали??? "Олег" с "Авророй" были-бы весьма рады... cười
                      2. 0
                        1 tháng 2026 năm 13 00:XNUMX
                        Рожественский видел свою задачу в том, чтобы довести эскадру до Владивостока и передать комфлота. В этой парадигме вывод ВОК из Владивостока ему представлялся "лишней" операцией. Он же и от отряда Небогатова отбрыкивался, как мог.
                      3. 0
                        1 tháng 2026 năm 13 15:XNUMX
                        Как по мне, так после Мадагаскара, он мало в это верил...
                      4. +2
                        1 tháng 2026 năm 14 12:XNUMX
                        По мне, Рожественский сначала вообще не собирался идти дальше Мадагаскара, рассчитывал на то, что эскадру вернут назад
                      5. 0
                        1 tháng 2026 năm 14 58:XNUMX
                        ... Пока Артур держался - спорно... Как только пришла инфа, что усиливать некого.... Скорее всего - ДА...
                      6. +2
                        1 tháng 2026 năm 23 28:XNUMX
                        Trích dẫn: Ragnar
                        ... Пока Артур держался - спорно

                        Еще перед выходом 2ТОЭ было заявлено, что надежды на сохранение 1ТОЭ нет. Целью похода вряд ли станет Порт-Артур. На Мадагаскаре планировали соединиться с "экзотическими крейсерами", как бы не странно это сейчас звучало.
                      7. +2
                        2 tháng 2026 năm 07 41:XNUMX
                        Trích dẫn từ rytik32
                        Еще перед выходом 2ТОЭ было заявлено, что надежды на сохранение 1ТОЭ нет.

                        Насколько я помню, ЗПР рвался выйти с тем что есть, в конце марта - начале апреля. Даже при такой же скорости как у ВТЭ (а чем меньше отряд, тем меньше у него задержек, следовательно больше скорость) он успевал к августу и тогда либо в ЖМ, либо при Ульсане у нас на три броненосца больше.
                        Но ему под разными предлогами один кривее другого отказали.
                        А при выходе в реальные сроки, в Порт-Артур уже не успеть. Гарнизону тупо не хватит продовольствия. Ну или впритык, что тоже не приемлемо.
                      8. +3
                        2 tháng 2026 năm 22 14:XNUMX
                        Trích dẫn: Thủy thủ cao cấp
                        Насколько я помню, ЗПР рвался выйти с тем что есть, в конце марта - начале апреля

                        Про это не слышал.

                        Нашел документ за подписью ВК Алексея Александровича, связанный с обсуждением судьбы отряда Вирениуса. Вот прямо в нем был решено отряд вернуть и отправить потом в составе эскадры. И даже примерный состав эскадры перечислили: 4 типа Бородино, Сисой, Олег.

                        ИМХО это ключевая ошибка. Надо было отправлять усиление к Вирениусу и вместе идти на ДВ
                      9. +2
                        3 tháng 2026 năm 07 35:XNUMX
                        Trích dẫn từ rytik32
                        Про это не слышал.

                        Сначала прочитал об этом в одной из дискуссий, потом наткнулся в тексте. Причем, уверен, что это было у Грибовского, правда, как все у него, что можно поставить в заслугу ЗПР - одной строчкой. Потом захотел найти еще раз и.... нету! am
                        То ли память подвела, то ли у Владимира Юльевича в разных изданиях текст подкорректирован yêu cầu
                      10. +1
                        3 tháng 2026 năm 13 36:XNUMX
                        Наверно всё-таки "Аврора" ,а не "Олег"?
                      11. +1
                        3 tháng 2026 năm 14 48:XNUMX
                        Весь отряд Вирениуса там по умолчанию. А вот плюсом - именно "Олег"
                      12. +1
                        3 tháng 2026 năm 15 02:XNUMX
                        Он ведь даже со ВТЭ не успел, а был в "догоняющем отряде"...
                      13. +2
                        3 tháng 2026 năm 15 16:XNUMX
                        Вот так ВК Алексей Александрович был осведомлен о сроках завершения строительства )))
                      14. +1
                        3 tháng 2026 năm 15 22:XNUMX
                        Круто... Иначе и не скажешь...
              2. -1
                1 tháng 2026 năm 17 46:XNUMX
                Trích dẫn từ rytik32
                Trích dẫn: Yura 27
                больше не решались соваться с 8"-ками к супостату. Понимали, что снова огребут

                Не так: Из Петербурга ВОКу запретили рисковать, сказали ждать прихода 2ТОЭ.

                То есть даже в Питере понимали, что с русскими восьмидюймовками соваться к японцам бессмысленно.
                1. 0
                  1 tháng 2026 năm 18 09:XNUMX
                  В Питере понимали, что лезть двумя крейсерами против четырех - так себе идея
                  1. 0
                    2 tháng 2026 năm 11 09:XNUMX
                    Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                    В Питере понимали, что лезть двумя крейсерами против четырех - так себе идея

                    Так кто-то же доказывал, что скорострельность палубных 8"-ок намного больше башенных. Получается , что два крейсера, почти равны четырём, если уж Баян с двумя башенными пушками ГК, был равен всяким иватям с четырьмя орудиями ГК.
                    1. +2
                      2 tháng 2026 năm 11 40:XNUMX
                      Trích dẫn: Yura 27
                      Получается , что два крейсера, почти равны четырём,

                      Юра, на один борт наш крейсер имел ровно 2 (Два) орудия 8 дюймов. Японцы - 4. То есть 4 асамоида имели 16 орудий. 2 наших - 4.
                      Плюс скорострельность - одно, бронезащита - другое.
                      Зачем Вы пишете откровенные глупости, для меня - загадка.
                      1. +4
                        2 tháng 2026 năm 11 54:XNUMX
                        Trích dẫn từ Trapper7
                        Зачем Вы пишете откровенные глупости, для меня - загадка.

                        Как писал классик
                        Уже давно между собою Враждуют эти племена
                        cảm thấy
                      2. +1
                        3 tháng 2026 năm 14 23:XNUMX
                        на один борт наш крейсер имел ровно 2 (Два) орудия 8 дюймов.

                        Так и Баян два, а он у вас ивати всякие нагибает, при этом скорострельность палубных орудий больше башенных. И в казематах они, на Громобое во всяком случае.
                      3. +1
                        3 tháng 2026 năm 20 29:XNUMX
                        Trích dẫn: Yura 27
                        скорострельность палубных орудий больше башенных.

                        Да вроде у одноорудийных башен с палубными примерно одинаковая
                    2. +1
                      2 tháng 2026 năm 12 00:XNUMX
                      Ёрничаете??? И всех победю???
                    3. +3
                      2 tháng 2026 năm 13 09:XNUMX
                      Trích dẫn: Yura 27
                      Так кто-то же доказывал, что скорострельность палубных 8"-ок намного больше башенных. Получается , что два крейсера, почти равны четырём,

                      Юр, у Вас с арифметикой что-то не того. Если на асамоиде 4 орудия 8-дм на борт, а у Громобоя - 2, но у Громобоя пушки стреляют вдвое чаще, то 1 Громобой по ГК равен одному асамоиду. Как у Вас 1 Громобой оказался равен 2 асамоидам?:)))))
                  2. +1
                    4 tháng 2026 năm 17 43:XNUMX
                    А мысли перекинуть тот же Баян, Палладу и Победу или Пересвет (что быстрее восстановимо) вокруг Японии во Владиосток не появлялась у Порт-Артурского начальства?
                    1. +2
                      4 tháng 2026 năm 19 19:XNUMX
                      Конечно, нет. Офицеры эскадры вообще были против ухода во Владивосток, они считали, что эскадра должна сражаться с японским флотом из Порт-Артура.
                      И были, что характерно, абсолютно правы
                    2. 0
                      4 tháng 2026 năm 20 14:XNUMX
                      Trích dẫn từ clou
                      А мысли перекинуть тот же Баян, Палладу и Победу или Пересвет (что быстрее восстановимо) вокруг Японии во Владиосток не появлялась у Порт-Артурского начальства?

                      Такие мысли появлялись в штабе Алексеева.
          2. 0
            4 tháng 2026 năm 14 45:XNUMX
            Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
            Thứ nhất, điều này không đúng, và thứ hai, cuộc giao tranh ở Ulsan hoàn toàn chứng minh luận điểm của tôi.

            http://195.133.48.178:9000/battle19040801.html
      2. 0
        3 tháng 2026 năm 15 15:XNUMX
        531,3 m / s

        Чёт не сходится (внизу с ТС из Широкорада) :
        1. +1
          3 tháng 2026 năm 15 23:XNUMX
          Trích dẫn: Yura 27

          Чёт не сходится (внизу с ТС из Широкорада) :

          А с чего бы сходиться? Калибр – 203,2 мм, масса снаряда – 87,8 кг, начальная скорость – 905 м/с, коэффициент формы – 1,0891, рассчитан от дальности стрельбы 12 270 м при угле возвышения 18 град.
          1. 0
            3 tháng 2026 năm 15 33:XNUMX
            начальная скорость – 905 м/с, рассчитан от дальности стрельбы 12 270 м при угле возвышения 18 град.

            Dữ liệu này đến từ đâu?
            1. +1
              3 tháng 2026 năm 15 53:XNUMX
              Trích dẫn: Yura 27
              Dữ liệu này đến từ đâu?

              Виноградов с Федечкиным, Мельников, который дает 2970 фут/сек
              1. 0
                3 tháng 2026 năm 16 19:XNUMX
                Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                Trích dẫn: Yura 27
                Dữ liệu này đến từ đâu?

                Виноградов с Федечкиным, Мельников, который дает 2970 фут/сек

                Справочник того времени даёт 899,16 м/с.
                1. +1
                  3 tháng 2026 năm 18 54:XNUMX
                  Trích dẫn: Yura 27
                  Справочник того времени даёт 899,16 м/с.

                  Кто знает, что правильно? Справочники тех лет косячили дай дорогу. Вспомнить, что на таблицах стрельбы 10-дм/45 было указана скорость 2 175 фут/с, причем - явная опечатка, так как там для дистанции в 1 кабельтов окончательная скорость снаряда дается 2 241 фут/с, что едва ли было возможно, если бы снаряд покидал ствол со скоростью 2 175 фут/с.
                  В общем, разница небольшая, так что не вижу смысла заморачиваться этим
  5. +1
    Ngày 30 tháng 2026 năm 08 58:XNUMX
    Все та же дичь что и в прошлый раз. Из статьи видно что бронирование итальянцев кардинально лучше чем у Баяна, стволов в залпе в полтора-два раза больше но автор никаких проблем не видит смело обещая ничью и даже победу русскому крейсеру. Ну Ок. Продолжайте в том же духе. wasat
    1. 0
      Ngày 30 tháng 2026 năm 09 41:XNUMX
      Trích dẫn từ: Saxahorse
      Из статьи видно что бронирование итальянцев кардинально лучше чем у Баяна

      Кардинально лучше там только защита батареи 6-дм орудий. Цитадель на уровне ГБП такая же, верхний пояс слишком короткий, башни и подачные трубы защищены хуже. И в статье обо всем этом рассказано.
      1. +2
        Ngày 30 tháng 2026 năm 14 36:XNUMX
        Andrey, chào buổi chiều!
        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
        верхний пояс слишком короткий

        ИМХО пояс в оконечностях - самое слабое место "Касуги" и "Ниссина". Броня в 90-мм и тем более 70-мм будет пробиваться даже 6-дм снарядами с вероятных боевых дистанций. Из-за изначально низкой МЦВ и обширных оконечностей есть риск нахлебаться воды, получить крен и дифферент.
        1. +2
          Ngày 30 tháng 2026 năm 14 40:XNUMX
          Trích dẫn từ rytik32
          ИМХО пояс в оконечностях - самое слабое место "Касуги" и "Ниссина". Броня в 90-мм и тем более 70-мм будет пробиваться даже 6-дм снарядами с вероятных боевых дистанций.

          Xin chào, Alexey!
          Таки да. Но тут дело в том, что переход на ББ снаряды у 1ТОЭ планировался с 15 кбт и тут таки да - и 90 и 70 мм вполне пробивались. Но 70 мм участок мог быть пробит и фугасным нашим стальным снарядом даже более чем с 20 кбт
          1. +3
            Ngày 30 tháng 2026 năm 15 37:XNUMX
            Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
            Но тут дело в том, что переход на ББ снаряды у 1ТОЭ планировался с 15 кбт и тут таки да - и 90 и 70 мм вполне пробивались. Но 70 мм участок мог быть пробит и фугасным нашим стальным снарядом даже более чем с 20 кбт

            Это, конечно, хорошо, но итальянцы считали, что установленные на итальянских кораблях 8-дюймовые орудия будут пробивать 200-мм броню с дистанции 2500 метров (13,5 кабельтовых). Если исходить из мнения итальянцев, броненосному крейсеру "Баян" будет также нелегко.
            1. +2
              Ngày 30 tháng 2026 năm 16 26:XNUMX
              Trích dẫn: 27091965i
              Это, конечно, хорошо, но итальянцы считали, что установленные на итальянских кораблях 8-дюймовые орудия будут пробивать 200-мм броню с дистанции 2500 метров (13,5 кабельтовых).

              Уважаемый Игорь, такое мнение итальянцев говорит о том, что у них была весьма слабая броня:)))) Для улучшенного Гарвея с К=2100 расчетная бронепробиваемость при идеальном попадании - 178 мм. А более-менее естественная (с углом отклонения от нормали 25 град) - только 149-150 мм. Но, что самое неприятное, так это то, что для пробития даже и такой брони нужны полноценные ББ снаряды. Которые у японцев отсутствовали как класс - они свои перезаливали шимозой и ставили Идзюина.
              1. +4
                Ngày 30 tháng 2026 năm 17 02:XNUMX
                Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                Но, что самое неприятное, так это то, что для пробития даже и такой брони нужны полноценные ББ снаряды. Которые у японцев отсутствовали как класс - они свои перезаливали шимозой и ставили Идзюина.

                Поэтому я и пишу итальянцы, а не японцы. В Италии производили расчёты подобные Вашим статьям, правда противники были французы и англичане.
                В чём, как мне кажется, сходятся мнения итальянцев и японцев это 6 дюймовые орудия. Воздействие 6 дюймовых снарядов зависит от количества орудий и площади забронированного борта, но это пожалуй понимали во всех ВМФ. В этом отношении "Баян" проигрывает итальянским японцам.
              2. +3
                1 tháng 2026 năm 08 42:XNUMX
                Buổi sáng tốt lành.
                Уважаемый Игорь, такое мнение итальянцев говорит о том, что у них была весьма слабая броня:))))

                Уважаемый Андрей, итальянцы свою "piastra di acciaio cementata " Terni "" довели до ума. Испытания 1900 года 2350 х 1500 мм, толщина 150 мм. Снаряд 45,4 кг, скорость 590 м/с пять выстрелов. Снаряды не пробили броню, раскололись, на броневой плите в местах попадания снаряда не значительные трещины, коэффициент равен 1,43. Шестой выстрел вес снаряда 45,4 кг, скорость 705 м/с, снаряд раскололся не пробив броню, коэффициент 1,71.
                Хорошая по своему качеству броня.
                1. +2
                  1 tháng 2026 năm 12 26:XNUMX
                  Trích dẫn: 27091965i
                  Хорошая по своему качеству броня.

                  Это - да, я бы сказал, аномально хорошая, К больше 2 368 Такая броня уже во второй мировой появилась... Я бы предположил, что снаряд - дефектен. И с такой прочностью брони никаких 200 мм на 13,5 кбт 8-дм снаряд не взял бы.
                  Могу предположить, что речь шла о раннем Гарвее или чем-то аналогичном
                  1. +3
                    1 tháng 2026 năm 14 52:XNUMX
                    Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                    И с такой прочностью брони никаких 200 мм на 13,5 кбт 8-дм снаряд не взял бы.

                    Это расчёт воздействия 8 дюймовых итальянских орудий на верхний пояс английского броненосца "Dominion".
                    Это - да, я бы сказал, аномально хорошая, К больше 2 368 Такая броня уже во второй мировой появилась... Я бы предположил, что снаряд - дефектен.

                    Броневой пояс броненосного крейсера "Гарибальди", согласно итальянским расчётам пробивается французским 164 мм орудием начиная с дистанции 2000 метров.
                    Возможно итальянцы где-то и "мутят", но пока на этот вопрос я ответить не могу.
                    1. +2
                      1 tháng 2026 năm 17 17:XNUMX
                      Trích dẫn: 27091965i
                      Броневой пояс броненосного крейсера "Гарибальди", согласно итальянским расчётам пробивается французским 164 мм орудием начиная с дистанции 2000 метров.

                      Или почти 11 арткабельтовых. Кстати, на 10 кбт по моим расчетам наша 6-дм Канэ должна была пробивать 154 мм улушенного Гарвея.
                      1. +3
                        1 tháng 2026 năm 17 56:XNUMX
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        Или почти 11 арткабельтовых. Кстати, на 10 кбт по моим расчетам наша 6-дм Канэ должна была пробивать 154 мм улушенного Гарвея.

                        Для броненосных крейсеров типа "Гарибальди" итальянцы устанавливали дистанции боя 2500-3500 метров, но это касается боя с броненосными крейсерами. При эскадренном сражении рекомендовалось активно использовать эти крейсера во второй фазе боя. Когда броненосцы врага пострадают от огня итальянских броненосцев.
                      2. +3
                        1 tháng 2026 năm 18 07:XNUMX
                        Trích dẫn: 27091965i
                        Для броненосных крейсеров типа "Гарибальди" итальянцы устанавливали дистанции боя 2500-3500 метров, но это касается боя с броненосными крейсерами.

                        То есть, грубо, 14-19 кабельтов. Это мне кажется вполне здравым, потому что с такой дистанции "Гарибальди" могли пробивать цитадель неприятельского броненосного крейсера, хотя и их цитадель была уязвима для ответного огня.
                        В принципе, ясное сходство с правилами 1ТОЭ, с их переходом на ББ снаряды на 8/45 орудие обр. 1892 г. на 20 кбт. То есть дистанция решительного боя по нашему - менее 20 кбт и то же хотели итальянцы.
                        Мне кажется это чрезвычайно разумным
                      3. +3
                        2 tháng 2026 năm 11 04:XNUMX
                        Xin chào buổi chiều.
                        То есть, грубо, 14-19 кабельтов. Это мне кажется вполне здравым, потому что с такой дистанции "Гарибальди" могли пробивать цитадель неприятельского броненосного крейсера, хотя и их цитадель была уязвима для ответного огня.

                        Уважаемый Андрей, в этом вопросе требуется уточнение. На дистанции 2500 метров 6-дюймовые снаряды не пробивали 150-мм броню. Пробить её могли снаряды орудий от 8 дюймов и выше.
                        По этой причине на этой дистанции рассматривалось количество орудий среднего калибра и площадь забронированного борта. Какое количество фугасных снарядов смогут выстрелить 6-дюймовые орудия за определённый отрезок времени, в зависимости от расположения корабля противника. Орудия более крупного калибра, которые могли пробивать 150-мм броню на дистанциях 2500–3500 метров, также рассчитывались по количеству и возможности ведения стрельбы по кораблю противника. В этом плане броненосные крейсера «Гарибальди» превосходят броненосный крейсер «Баян». Используя фугасные снаряды для среднекалиберной артиллерии, броненосный крейсер «Гарибальди», за счёт большего количества стволов, имеет больше возможностей для нанесения повреждений. Также имеет значение превосходство броненосного крейсера «Гарибальди» в крупнокалиберной артиллерии. На таких дистанциях техническая скорострельность орудий, полученная на полигонах, не имеет значения. Так как в основном она рассматривалась для стрельбы на дистанциях до 2000 метров, по крайней мере для 6-дюймовых орудий Канэ.
                      4. 0
                        2 tháng 2026 năm 13 33:XNUMX
                        Trích dẫn: 27091965i

                        Уважаемый Андрей, в этом вопросе требуется уточнение. На дистанции 2500 метров 6-дюймовые снаряды не пробивали 150-мм броню. Пробить её могли снаряды орудий от 8 дюймов и выше.

                        Конечно, но мы же об этом и говорим.
                        Trích dẫn: 27091965i
                        В этом плане броненосные крейсера «Гарибальди» превосходят броненосный крейсер «Баян». Используя фугасные снаряды для среднекалиберной артиллерии, броненосный крейсер «Гарибальди», за счёт большего количества стволов, имеет больше возможностей для нанесения повреждений.

                        Tất nhiên
                        Trích dẫn: 27091965i
                        акже имеет значение превосходство броненосного крейсера «Гарибальди» в крупнокалиберной артиллерии. На таких дистанциях техническая скорострельность орудий, полученная на полигонах, не имеет значения.

                        Конечно. Именно поэтому я вообще не упоминаю техническую скорострельность - никогда. У меня речь идет о, если так можно выразиться, боевой скорострельности.
                        Объективно, нельзя сравнивать корабли исходя из того, что их орудия равного калибра будут выпускать равное количество снарядов. Вы можете посмотреть. например, на расход 12-дм снарядов в ЖМ - наши башни стабильно давали меньше выстрелов, особенно это заметно у старых броненосцев. То есть считать, что 4*8-дм Ниссина выпустят снарядов вдвое больше, чем 2*8-дм Баяна на том основании что орудий вдвое больше - недопустимое упрощение
                      5. 0
                        2 tháng 2026 năm 13 33:XNUMX
                        Trích dẫn: 27091965i

                        Уважаемый Андрей, в этом вопросе требуется уточнение. На дистанции 2500 метров 6-дюймовые снаряды не пробивали 150-мм броню. Пробить её могли снаряды орудий от 8 дюймов и выше.

                        Конечно, но мы же об этом и говорим.
                        Trích dẫn: 27091965i
                        В этом плане броненосные крейсера «Гарибальди» превосходят броненосный крейсер «Баян». Используя фугасные снаряды для среднекалиберной артиллерии, броненосный крейсер «Гарибальди», за счёт большего количества стволов, имеет больше возможностей для нанесения повреждений.

                        Tất nhiên
                        Trích dẫn: 27091965i
                        акже имеет значение превосходство броненосного крейсера «Гарибальди» в крупнокалиберной артиллерии. На таких дистанциях техническая скорострельность орудий, полученная на полигонах, не имеет значения.

                        Конечно. Именно поэтому я вообще не упоминаю техническую скорострельность - никогда. У меня речь идет о, если так можно выразиться, боевой скорострельности.
                        Объективно, нельзя сравнивать корабли исходя из того, что их орудия равного калибра будут выпускать равное количество снарядов. Вы можете посмотреть. например, на расход 12-дм снарядов в ЖМ - наши башни стабильно давали меньше выстрелов, особенно это заметно у старых броненосцев. То есть считать, что 4*8-дм Ниссина выпустят снарядов вдвое больше, чем 2*8-дм Баяна на том основании что орудий вдвое больше - недопустимое упрощение
                      6. +2
                        2 tháng 2026 năm 14 10:XNUMX
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        Конечно. Именно поэтому я вообще не упоминаю техническую скорострельность - никогда. У меня речь идет о, если так можно выразиться, боевой скорострельности.
                        Объективно, нельзя сравнивать корабли исходя из того, что их орудия равного калибра будут выпускать равное количество снарядов. Вы можете посмотреть. например, на расход 12-дм снарядов в ЖМ - наши башни стабильно давали меньше выстрелов, особенно это заметно у старых броненосцев. То есть считать, что 4*8-дм Ниссина выпустят снарядов вдвое больше, чем 2*8-дм Баяна на том основании что орудий вдвое больше - недопустимое упрощение

                        "Не важно, как часто вы стреляете, важно, как часто вы попадаете в корабль противника."
                        Это сказал, если не ошибаюсь, Г. Нельсон. Поэтому скорострельность не всегда имеет решающее значение. Рассматривая гипотетический бой между броненосным крейсером типа "Гарибальди" и броненосным крейсером "Баян", мы должны исходить из равной подготовки экипажей (артиллерийских расчётов). При равном проценте попаданий обоих кораблей броненосный крейсер "Гарибальди" добьётся большего числа попаданий за счёт большего количества орудий.
                      7. +1
                        2 tháng 2026 năm 14 21:XNUMX
                        Trích dẫn: 27091965i
                        Поэтому скорострельность не всегда имеет решающее значение.

                        Она не имеет решающего значения.
                        Trích dẫn: 27091965i
                        Рассматривая гипотетический бой между броненосным крейсером типа "Гарибальди" и броненосным крейсером "Баян", мы должны исходить из равной подготовки экипажей (артиллерийских расчётов).

                        Bắt buộc
                        Trích dẫn: 27091965i
                        При равном проценте попаданий обоих кораблей броненосный крейсер "Гарибальди" добьётся большего числа попаданий за счёт большего количества орудий.

                        Большего, но насколько? Вдвое? Нет. При равной подготовке расчетов это невозможно. Бои русско-японской войны показывают, что следовало бы ожидать, что при равной подготовке артиллеристов "Гарибальди" с 4*8-дм выпустит процентов на 20 больше снарядов, чем "Баян". Соответственно, и попаданий даст на 20% больше.
                      8. +3
                        2 tháng 2026 năm 14 42:XNUMX
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        Большего, но насколько? Вдвое? Нет. При равной подготовке расчетов это невозможно. Бои русско-японской войны показывают, что следовало бы ожидать, что при равной подготовке артиллеристов "Гарибальди" с 4*8-дм выпустит процентов на 20 больше снарядов, чем "Баян". Соответственно, и попаданий даст на 20% больше.

                        Не забывайте при средний калибр, эти орудия также имеют значение.
                      9. 0
                        2 tháng 2026 năm 15 03:XNUMX
                        Trích dẫn: 27091965i
                        Не забывайте при средний калибр, эти орудия также имеют значение.

                        Конечно, имеют. Но все же из таких пушек почти невозможно нанести решающие повреждения броненосному крейсеру под 8 тыс. т.
                      10. +4
                        2 tháng 2026 năm 19 13:XNUMX
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        Конечно, имеют. Но все же из таких пушек почти невозможно нанести решающие повреждения броненосному крейсеру под 8 тыс. т.

                        На броненосцах и броненосных крейсерах у среднекалиберной артиллерии немного другое предназначение. Оно отличается от предназначения этой артиллерии на бронепалубных крейсерах.
                        Прежде всего, поражение небронированных частей броненосцев и броненосных крейсеров, это если кратко, но и эти попадания оказывают влияние на ход боя. Поэтому и рассматривается при сравнении площадь забронированного борта.
                      11. +1
                        2 tháng 2026 năm 19 34:XNUMX
                        Trích dẫn: 27091965i
                        Прежде всего, поражение небронированных частей броненосцев и броненосных крейсеров, это если кратко, но и эти попадания оказывают влияние на ход боя.

                        Конечно. Но тут вопрос в том, что "Баян" с его длинным верхним поясом и развитым казематом был от огня 6-дм фугасов защищен очень хорошо. Вы и сами давали данные, что от 164-мм фугасных снарядов того времени 60 мм броня защищала вполне удовлетворительно.
                        То есть да, конечно, "Гарибальди" дал бы больше 6-дм попаданий в "Баян", но у "Баяна" были хорошие шансы пережить это без серьезной потери боеспособности.
                      12. +1
                        2 tháng 2026 năm 20 09:XNUMX
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        Но тут вопрос в том, что "Баян" с его длинным верхним поясом и развитым казематом был от огня 6-дм фугасов защищен очень хорошо. Вы и сами давали данные, что от 164-мм фугасных снарядов того времени 60 мм броня защищала вполне удовлетворительно.

                        Я этого и не отрицаю, но я писал о незабронированных частях борта.
                        То есть да, конечно, "Гарибальди" дал бы больше 6-дм попаданий в "Баян", но у "Баяна" были хорошие шансы пережить это без серьезной потери боеспособности.

                        Приведу один пример, был у англичан, для 6 дюймового орудия, стальной снаряд вес 45 кг, начальная скорость 713 м/с, снаряжался это снаряд 15,9 - 18,1 кг бездымного пороха. Учитывая, что итальянцы использовали английские орудия эти снаряды вполне могли входить в боекомплект к 6 дюймовым орудиям. Тут и лиддит не сильно нужен, с его проблемами.
                      13. +4
                        3 tháng 2026 năm 10 46:XNUMX
                        ...снаряжался это снаряд 15,9 - 18,1 кг бездымного пороха.

                        Нет ли у вас ошибку? Такое количество невозможно впихуть в объем 6" снаряда (обычно ок. 6кг). Вероятно ето метательный заряд. Даже он слишком большой, ето "Super Charge" времен ПМВ.
                      14. +3
                        3 tháng 2026 năm 11 12:XNUMX
                        Trích dẫn từ anzar
                        Нет ли у вас ошибку? Такое количество невозможно впихуть в объем 6" снаряда (обычно ок. 6кг). Вероятно ето метательный заряд. Даже он слишком большой, ето "Super Charge" времен ПМВ.

                        Уважаемый anzar, спасибо что заметили мою ошибку, это заряд. Снаряд снаряжался 5,2 - 6.1 кг бездымного пороха.
                      15. +2
                        3 tháng 2026 năm 11 16:XNUMX
                        Buổi sáng tốt lành.
                        Приведу один пример, был у англичан, для 6 дюймового орудия, стальной снаряд вес 45 кг, начальная скорость 713 м/с, снаряжался это снаряд 15,9 - 18,1 кг бездымного пороха.

                        Уважаемый Андрей прошу прощения, что ввел вас в заблуждение, снаряд снаряжался бездымным порохом вес 5,2 - 6,1 кг. Делать два дела сразу нельзя.
                      16. +1
                        3 tháng 2026 năm 13 25:XNUMX
                        Trích dẫn: 27091965i
                        Уважаемый Андрей прошу прощения, что ввел вас в заблуждение, снаряд снаряжался бездымным порохом вес 5,2 - 6,1 кг. Делать два дела сразу нельзя.

                        Мне тоже такой вес показался странным, но с учетом насыпного веса пороха - даже и 5-6 кг это очень и очень много, большой объем
                      17. +2
                        3 tháng 2026 năm 13 50:XNUMX
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        Мне тоже такой вес показался странным, но с учетом насыпного веса пороха - даже и 5-6 кг это очень и очень много, большой объем

                        Тонкостенный снаряд, увеличена длина, не предназначался для пробития брони.
        2. +1
          Ngày 30 tháng 2026 năm 16 49:XNUMX
          Trích dẫn từ rytik32
          Броня в 90-мм и тем более 70-мм будет пробиваться даже 6-дм снарядами с вероятных боевых дистанций. Из-за изначально низкой МЦВ и обширных оконечностей есть риск нахлебаться воды, получить крен и дифферент.

          При этом, как я понимаю, даже неразорвавшийся в носовой части снаряд может причинить много хлопот.
          Отсюда вновь возвращаемся к неправильному распределение целей в морских боях - нашим комендорам надо было начинать со слабейших японских кораблей линии, которыми безусловно являлись эти макаронники.
          1. +3
            Ngày 30 tháng 2026 năm 17 43:XNUMX
            Банально каждому нашему броненосному кораблю в каждый момент артиллерийского боя требовалось стрелять по ближайшему японскому кораблю линии. В этом случае и дистанция стрельбы была бы наименьшей из возможных, и угол встречи снарядов с броней японского корабля был бы наилучшим (ближе к нормали), и пристрелке как правило не мешал бы огонь мателотов. Увы, понять это почему то не хватило ума ни у Витгефта, ни у Иессена, ни у Рожественского.
            1. +3
              Ngày 30 tháng 2026 năm 21 17:XNUMX
              Trích dẫn: Alexander
              Увы, понять это почему то не хватило ума ни у Витгефта, ни у Иессена, ни у Рожественского.

              О как!...А ничего, что на распределение целей влияет куча других факторов?Скорость, видимость, расстояние, направление ветра и многие многие другие. Это в парусную эпоху две колонны на параллельных курсах пуляют каждый в противника напротив. А тут если противник имеет преимущество в скорости, то он тебе будет навязывать свои условия. Над Витгефтом довлел приказ прорыва во владик,, так что ему (тем более кабинетному адмиралу)было не до игр с Того. тем более все знают, что японцы БЫЛИ БЫСТРЕЕ. Иессен имел 3 против 4х, скорости были в принципе сопоставимы с небольшим преимуществом японцев , но у последних огневая мощь выше. Бой то и был параллельно друг против друга, так что тут ваше условие соблюдалось - у наших даже выбор был по ком стрелять,а японцы мешали друг другу. А Рожественский получал постоянный охват головы за счет меньшей скорости. И наши впоследствии стреляли по тому,кого лучше видели . Так что учитывать надо многое и самое главное - насколько противник позволяет тебе делать так,как хотелось бы тебе.С учетом матчасти и выучки комендоров. А так на диване все умные...
              1. +3
                Ngày 30 tháng 2026 năm 22 15:XNUMX
                Trích dẫn: Rurikovich
                О как!...А ничего, что на распределение целей влияет куча других факторов?Скорость, видимость, расстояние, направление ветра и многие многие другие

                Вы ведь понимаете что упомянутая Вами "куча других факторов" при выборе для обстрела самого близкого во вражеском кильватерном строю корабля противника наиболее благоприятна?

                И да, может быть Вы припомните боевые эпизоды в которых выбор цели для обстрела в морском бою XX века был обусловлен направлением ветра ? Мне просто интересно. nháy mắt

                Построение маневра своего строя так чтобы заставить противника вести огонь при его ослеплении солнцем или наоборот, так чтобы противник хорошо выделялся на фоне закатного неба, а свои корабли терялись на темном горизонте, к выбору корабля цели для обстрела в неприятельском строю не относится.

                Так как в РИФ с отработкой сосредоточенного артиллерийского огня по одной цели было к началу русско-японской откровенно плохо, а превосходство в ходе ни в одном бою не имелось, то все эти адмиральские указания "Бить по головному!" были совершенно контрпродуктивны.
                И наши впоследствии стреляли по тому,кого лучше видели .

                Xa ngay lập tức.
                А так на диване все умные...

                Для того чтобы побеждать в боях сначала нужно быть умными на диване. Вот этого то как раз ни Витгефт, ни Иессен, ни Рожественский и не продемонстрировали. По тому же Витгефту:

                "Обсуждения предстоящего выхода и возможного боя эскадры не было, несмотря на настояния командиров кораблей. Категорическим отказом ответил контр-адмирал В. К. Витгефт и на предложение начальника штаба контр-адмирала Н. А. Матусевича обсудить вопросы подготовки к бою 27.07.1904 г. Также не были рассмотрены рекомендации Наместника о выходе эскадры в ненастный день и предложение штурманов эскадры о выходе ночью. Старший артиллерийский офицер броненосца «Пересвет» лейтенант В. Н. Черкасов писал: «Никаких предварительных распоряжений, касающихся тактической части боя, не было сделано. Это, конечно, произошло не от халатного отношения к делу, а от того, что даже теперь, после боев 28 июля и 14-15 мая 1905 г., у нас во флоте мало кто признает значение морской тактики, а стараются приноровить все к грубой силе»." Е.В.Поломошнов "Бой 28 июля 1904 года" Новосибирск, 2004 г. стр. 70

                Но ничего, зато сегодня мы имеем кучу диванных историков постмодернистов рассказывающих массовому читателю какие умные у нас были адмиралы, что в МТК, что на русско-японской войне. nháy mắt
                1. +3
                  1 tháng 2026 năm 00 13:XNUMX
                  Trích dẫn: Alexander
                  у нас во флоте мало кто признает значение морской тактики

                  10 июня как раз хотели переманеврировать японцев и дать бой
                  1. +3
                    1 tháng 2026 năm 09 59:XNUMX
                    Из телеграммы от 22.06.1904 г. контр-адмирала В. К. Витгефта Наместнику на Дальнем Востоке адмиралу Е. И. Алексееву : «...вышел не для показа (в море 10.06.1904 г. - П. Е. В.), а согласно приказания... Не считая себя способным флотоводцем, командуя лишь в силу случая и необходимости, по мере разумения и совести, до прибытия командующего флотом... Почему же от меня, совершенно неподготовленного, с ослабленною эскадрою, 13-узловым ходом, без миноносцев, ожидается разбитие сильнейшего, отлично подготовленного, боевого 17-узлового флота неприятеля с громадным числом миноносцев, несмотря ни на какие обстоятельства... Действовал, доносил честно, правдиво о положении дел. Постараюсь честно умереть, совесть при гибели эскадры будет чиста...»

                    Хорошая была служба у контр-адмирала В.К. Витгефта, но вот после 27 января (9 февраля по новому стилю) 1904 года - хоть увольняйся. Не дали уволится. Умер с чистой совестью.

                    Как известно 10 июня 1904 г. до артиллерийского боя эскадр так и не дошло. Противник слишком долго собирался. На артиллерийский бой к моменту разворота Витгефта уже почти не оставалось времени, а ночного боя с миноносцами противника Витгефт не хотел. Тот впрочем всё равно состоялся. Все 38 торпед прошли мимо.
            2. +4
              Ngày 30 tháng 2026 năm 22 31:XNUMX
              Увы, понять это почему то не хватило ума ни у Витгефта, ни у Иессена, ни у Рожественского.

              Имхо никто из перечисленных не удосужился даже родить приказ по кораблям с ответом на вопрос "как воевать будем с супостатом". Особенно Рожественский. Стадом поперлись и огребли.
              1. +2
                1 tháng 2026 năm 12 27:XNUMX
                Trích dẫn từ clou
                Имхо никто из перечисленных не удосужился даже родить приказ по кораблям с ответом на вопрос "как воевать будем с супостатом".

                Да как бы был приказ-то...
                1. +2
                  1 tháng 2026 năm 23 10:XNUMX
                  Да как бы был приказ-то...

                  иттить за мателотом курсом NO23? Это не приказ и не боевая инструкция, а путевой лист для дальнобоя.
                  1. +3
                    1 tháng 2026 năm 23 53:XNUMX
                    Trích dẫn từ clou
                    иттить за мателотом курсом NO23?

                    Приказы были разные, включая регламентирующие стрельбу
          2. +6
            Ngày 30 tháng 2026 năm 18 47:XNUMX
            Trích dẫn từ Trapper7
            Отсюда вновь возвращаемся к неправильному распределение целей в морских боях - нашим комендорам надо было начинать со слабейших японских кораблей линии

            ИМХО надо было выбирать самую удобную цель.
            Так корабли бы не мешали друг-другу пристреливаться
            1. +2
              1 tháng 2026 năm 08 33:XNUMX
              Trích dẫn từ rytik32
              ИМХО надо было выбирать самую удобную цель.
              Так корабли бы не мешали друг-другу пристреливаться

              Конечно Вы абсолютно правы. Просто при прочих равных (а итальянцы шли рядом с броненосцами) я считаю, что первоочередной целью и должен был становится слабейший.
              PS. Не хотите здесь выложить статью со своего журнала об осмотре Орла? Я думаю, многим было бы интересно)
              1. +3
                1 tháng 2026 năm 09 38:XNUMX
                Trích dẫn từ Trapper7
                Не хотите здесь выложить статью со своего журнала об осмотре Орла? Я думаю, многим было бы интересно)

                Рапорт Пэкинхима я уже опубликовал в сети, поэтому администрация этого сайта не пропустит такую статью
        3. 0
          1 tháng 2026 năm 23 08:XNUMX
          ИМХО пояс в оконечностях - самое слабое место "Касуги" и "Ниссина". Броня в 90-мм и тем более 70-мм будет пробиваться даже 6-дм снарядами с вероятных боевых дистанций.

          а у Баяна вообще 60мм верхний пояс и считали, что нормально. даже повторили в следующей серии
          1. +3
            1 tháng 2026 năm 23 34:XNUMX
            Во-первых, речь про главный пояс, а не верхний.
            Во-вторых, "Баян" - разведчик. У него другие вероятные дистанции боя.
            В-третьих, разговор идет с учетом особенностей снарядов, которые были у каждой стороны.
            В-четвертых, у "Баяна" приличная МЦВ, в отличии от ... Поэтому затопления не настолько критичны
            1. +3
              2 tháng 2026 năm 02 33:XNUMX
              Во-первых, речь про главный пояс, а не верхний.
              Во-вторых, "Баян" - разведчик. У него другие вероятные дистанции боя.

              Разведчик бодается с легкими крейсерами и зачем ему узкая полоса брони от 10-12 дюймовых чемоданов, которая еще и под водой при полных угольных ямах и строительном перегрузе, рыбам показывать? Тут имхо недоработка и проектанта и контролера. Но так у многих флотов было.
              1. +4
                2 tháng 2026 năm 07 17:XNUMX
                Trích dẫn từ clou
                Разведчик бодается с легкими крейсерами и зачем ему узкая полоса брони от 10-12 дюймовых чемоданов

                Чтобы иметь возможность выжить, если вдруг по нему откроют огонь фугасными 12-дм снарядами на большой дистанции и не потерять ход в драке с крейсером, имеющим 8-дм орудия
      2. Nhận xét đã bị xóa.
  6. Nhận xét đã bị xóa.
  7. +1
    Ngày 30 tháng 2026 năm 09 14:XNUMX
    О, а вот этой статьи я ждал) hi
    Чтож, как всегда обстоятельно расписано, моё почтение. tốt
    Остается лишь гадать, что могли бы предложить итальянцы нашему флоту по ТЗ "Баяна".
    1. +2
      Ngày 30 tháng 2026 năm 09 50:XNUMX
      Trích dẫn từ Trapper7
      Чтож, как всегда обстоятельно расписано, моё почтение.

      Cảm ơn bạn!
      Trích dẫn từ Trapper7
      Остается лишь гадать, что могли бы предложить итальянцы нашему флоту по ТЗ "Баяна".

      Мне тоже:)))) Но, признаться, многого я от них не ждал бы
    2. +3
      Ngày 30 tháng 2026 năm 18 28:XNUMX
      Trích dẫn từ Trapper7
      Остается лишь гадать, что могли бы предложить итальянцы нашему флоту по ТЗ "Баяна".

      По ТТЗ на "Баян", предусматривающему слабую бронезащиту борта вне центральной части узкого главного бронепояса и малочисленную 8" и 6" артиллерию, зато многочисленную 75 мм артиллерию, итальянцы смогли бы предложить только точно такой же "Баян".

      По строительной стоимости "Баяна" итальянцы смогли бы предложить крейсер с двумя 10" пушками в башнях и 14 6" пушками Канэ, с КМУ с 24 котлами Бельвиля.

      При этом не удивлюсь если требования МТК (скажем увеличить число котлов Бельвиля в КМУ как минимум до 26, увеличить число 75 мм пушек до 20, разместить четыре палубные 6" и часть 75 мм пушек в индивидуальных бронированных казематах и т.п.) заставили бы итальянцев снизить толщину бронеплит цитадели выше главного бронепояса до 120 мм при весьма благоприятном отношении к такому изменению проекта деятелей отечественного МТК.
    3. 0
      1 tháng 2026 năm 23 12:XNUMX
      Надо было у австрияков закупиться, у них очень приличные броненосцы 2 ранга юыли с 3-4 240 мм. пушками и ходом как у Ниссина.
      1. +2
        2 tháng 2026 năm 07 44:XNUMX
        Trích dẫn từ clou
        Надо было у австрияков закупиться

        Не те у нас отношения с Веной.
        Trích dẫn từ clou
        у них очень приличные броненосцы 2 ранга юыли с 3-4 240 мм. пушками и ходом как у Ниссина.

        На бумаге да. В реальности... фиг знает. Никто не проверял.
        Опять же австрийские проекты для очень узких задач и ограниченного театра. Не стали бы наши это брать, даже если бы им продали yêu cầu
        1. +1
          2 tháng 2026 năm 18 09:XNUMX
          Не те у нас отношения с Веной.

          Думаю, что дядя Вилли охотно бы посредничал, а австрийцам капнула бы денежка в их тощий флотский бюджет. Продать какой нибудь Гамбург по цене постройки Радецкого...
          На бумаге да. В реальности... фиг знает. Никто не проверял.

          Итальянцы строили для того же самого театра и японцы ничего на них воевали. Все таки какая большая разница в водоизмещении у Пересвета и его австрийского коллеги при сходных боевых качествах. И дальность плавания реальная не намного больше при +50% водоизмещения
          1. +2
            2 tháng 2026 năm 20 25:XNUMX
            Trích dẫn từ clou
            Думаю, что дядя Вилли

            Уважаемый коллега, мы с вами можем думать все что угодно, а вот что по этому поводу будет думать сам дядя Вилли, у которого семь пятниц на неделе, он и сам не знал. К тому же австрийцы немцам союзники, а не вассалы. И проблемы у них разные.
            Trích dẫn từ clou
            Итальянцы строили для того же самого театра и японцы ничего на них воевали.

            Это не столько их заслуга, сколько наша недоработка.
            Trích dẫn từ clou
            Все таки какая большая разница в водоизмещении у Пересвета и его австрийского коллеги при сходных боевых качествах. И дальность плавания реальная не намного больше при +50% водоизмещения

            С одной стороны все вроде бы так. Но остается вопрос чем они для этого пожертвовали, потому как чудес не бывает.
            Это как с австрийскими дредноутами. На бумаге весьма сбалансированный проект, а то что противоминная защита никакая и корабль от одной торпеды на дно пойдет в табличках не отображается.
            1. +1
              3 tháng 2026 năm 10 54:XNUMX
              ...вопрос чем они для этого пожертвовали, потому как чудес не бывает.

              У них не бывает, ето у российских кораблестроителей регулярно "чудеса" случаются (увы, негативные) Даже получив иностранный образец, умудрялись...Бельвили для бородинцев из той же оперы(
              1. +1
                3 tháng 2026 năm 20 31:XNUMX
                Trích dẫn từ anzar
                у российских кораблестроителей регулярно "чудеса" случаются

                Ác bạn! nháy mắt
            2. +1
              4 tháng 2026 năm 02 50:XNUMX
              Это как с австрийскими дредноутами. На бумаге весьма сбалансированный проект, а то что противоминная защита никакая и корабль от одной торпеды на дно пойдет в табличках не отображается.

              все крупные корабли того периода были очень уязвимы к минам и торпедам.
              1. +1
                4 tháng 2026 năm 07 17:XNUMX
                Trích dẫn từ clou
                все крупные корабли того периода были очень уязвимы к минам и торпедам.

                Далеко не все. "Мольтке"(неоднократно), "Байерн" подобные инциденты пережили.
                Опять же, торпеда торпеде рознь. На итальянских катерах ЕМНИП стояли не самые мощные 450мм.
                1. 0
                  4 tháng 2026 năm 13 35:XNUMX
                  Далеко не все. "Мольтке"(неоднократно), "Байерн" подобные инциденты пережили.

                  Это уже дредноуты, к тому же немецкие. "Одейшес" одной мины было достаточно, а пароход был большой и новый.
                  А классические ЭБР все хреново на подводные пробоины реагировали. Даже "Цесаревич" с противоминной переборкой пришлось на мель сажать от одной японской торпеды.
                  1. +1
                    4 tháng 2026 năm 14 35:XNUMX
                    Trích dẫn từ clou
                    Это уже дредноуты

                    А "Сент-Иштван" кто?
                    Ну и союзники немцы могли бы помочь с проектированием...
                    Trích dẫn từ clou
                    "Одейшес" одной мины было достаточно, а пароход был большой и новый.

                    Далеко не сразу. Там почти 12 часов борьба за живучесть шла. "Сент-Иштван" пошел ко дну через 3. Понятно, что напрямую сравнивать нельзя. Но тем не менее.
                    Trích dẫn từ clou
                    Даже "Цесаревич" с противоминной переборкой пришлось на мель сажать от одной японской торпеды.

                    На мель сажать пришлось "Ретвизан". "Цесаревич" благополучно зашел на внутренний рейд. И как видите, у корабля построенного на десять с лишним лет раньше водоизмещением в два раза меньше, живучесть оказалась вполне на уровне.
                    1. +2
                      4 tháng 2026 năm 15 25:XNUMX
                      Một lần nữa, tôi tin chắc rằng chính con người chứ không phải tàu thuyền mới là thủ phạm gây ra chiến tranh...
                    2. +1
                      4 tháng 2026 năm 17 36:XNUMX
                      На мель сажать пришлось "Ретвизан". "Цесаревич" благополучно зашел на внутренний рейд.

                      Перепутал, извиняюсь
                      "Сент-Иштван" пошел ко дну через 3.
                      К-качество венгерской постройки!
  8. +1
    Ngày 30 tháng 2026 năm 09 19:XNUMX
    О гипотетической дуэли
    В реальном бою множество факторов, при которых победа может достаться против всяких вычислений. Например, какие были шансы у немецкого рейдера "Корморан" победить лёгкий крейсер "Сидней", если скрупулёзно сравнивать характеристики? Даже, с чьей стороны светит солнце, просто фортуна удачного выстрела и так далее. "Баян" и "Ниссин", "француз" и "итальянец", думается, интереснее было бы представить, что было бы, купи итальянские крейсера недальновидное царское правительство России...
    1. +4
      Ngày 30 tháng 2026 năm 09 37:XNUMX
      Trích dẫn từ Perse.
      В реальном бою множество факторов, при которых победа может достаться против всяких вычислений.

      Да. Но это не отменяет важность и нужность вычислений - они показывают, у какого корабля больше шансов одержать победу.
      Trích dẫn từ Perse.
      Например, какие были шансы у немецкого рейдера "Корморан" победить лёгкий крейсер "Сидней", если скрупулёзно сравнивать характеристики?

      В реальности он его не победил - произошел размен. И это - вполне предсказуемый результат в бою на короткой дистанции. Но, напиши я об этом в отсутствие данного боя, меня бы клевали за "сказки", "самый корморанистый корморан" и прочая и прочая cười
      1. +2
        Ngày 30 tháng 2026 năm 09 50:XNUMX
        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
        В реальности он его не победил - произошел размен.
        Тем не менее, у "Корморана", если сравнивать потенциалы, шансы фактически были нулевые. Как крейсер "Девоншир" расстрелял немецкий "Атлантис", так должно было быть и у "Сиднея".
        Если помечтать, тем не менее, рейдеры могут быть снова актуальны, с замаскированными КР.
        1. +3
          Ngày 30 tháng 2026 năm 10 24:XNUMX
          Trích dẫn từ Perse.
          Тем не менее, у "Корморана", если сравнивать потенциалы, шансы фактически были нулевые.

          Почему?:))) Имеем два корабля - один очень условно бронированный (Сидней), второй брони не имеет совсем, зато водоизмещение почти втрое больше, а это в плане устойчивости к огню плюс. У Сиднея на борт вдвое больше орудий, но они - 152-мм, что совсем не ультимативно против почти 20 000 т Корморана.
          Если бой на дистанции - конечно, Корморану хана. Но если он начинается на короткой дистанции, то взаимное уничтожение очень даже вероятно
    2. +4
      Ngày 30 tháng 2026 năm 10 13:XNUMX
      Trích dẫn từ Perse.
      интереснее было бы представить, что было бы, купи итальянские крейсера недальновидное царское правительство России...

      Один из вариантов - война начинается еще раньше (Японии не надо ждать эти крейсера) - тогда возможно мы не успеем получить в П-А ни Цесаревич, ни Баян. Лучше нам от этого будет или нет - вопрос дискуссионный.
      Лучше ли нам было купить эти корабли самим? Исходя из послезнания - однозначно да. Исходя из понимания неизбежности войны - тоже да. Исходя из принципа "какие то жалкие азиаты не посмеют" - то наверное нет)))
      Вообще было бы интересно как бы прошлом Цусимское сражение, если в составе 2ТЭО был бы еще Цесарь, Баян и 2 итальянца...
      1. +3
        Ngày 30 tháng 2026 năm 10 46:XNUMX
        Trích dẫn từ Trapper7
        Вообще было бы интересно как бы прошлом Цусимское сражение, если в составе 2ТЭО был бы еще Цесарь, Баян и 2 итальянца...

        Рискну предположить, что ВТЭ, пусть и с несколько меньшим количеством вымпелов, была бы собрана раньше и успела на ТВД до падения Порт-Артура.
        1. +1
          1 tháng 2026 năm 11 48:XNUMX
          На сколько меньше??? И на сколько раньше???
          1. +2
            1 tháng 2026 năm 17 56:XNUMX
            Зависит от решения принятого военно-политическим руководством.
            Если решено будет отправить подкрепления немедленно, то cốt lõi составят 3 новейших эскадренных броненосца "Цесаревич", "Александр III" и "Ослябя", 3 броненосных крейсера (2 гарибальдийца и "Баян") плюс "Аврора" и еще по мелочи.
            К ним могут присоединить ( а могут и нет)"Наварина" с "Сисоем", а также "Нахимова", "Донского" и "Мономаха". Остальное смотрите по сроком готовности в РеИ.
            1. +1
              2 tháng 2026 năm 08 29:XNUMX
              Trích dẫn: Thủy thủ cao cấp
              Зависит от решения принятого военно-политическим руководством.
              Если решено будет отправить подкрепления немедленно, то cốt lõi составят 3 новейших эскадренных броненосца "Цесаревич", "Александр III" и "Ослябя", 3 броненосных крейсера (2 гарибальдийца и "Баян") плюс "Аврора" и еще по мелочи.
              К ним могут присоединить ( а могут и нет)"Наварина" с "Сисоем", а также "Нахимова", "Донского" и "Мономаха". Остальное смотрите по сроком готовности в РеИ.

              В принципе немалые силы. Можно даже пожалеть, что по такому сценарию не пошло.
              1. 0
                2 tháng 2026 năm 08 35:XNUMX
                Да... Только ведь это уже не будет 2-й Тихоокеанской эскадрой... Отряд максимум... Хотя и должен признать, японцам он будет не по "кайфу"... ВААЩЕ...
                1. +1
                  2 tháng 2026 năm 08 36:XNUMX
                  Ещё-бы и "Три Святителя" с собой прихватили...
                  1. 0
                    2 tháng 2026 năm 08 49:XNUMX
                    Trích dẫn: Ragnar
                    Ещё-бы и "Три Святителя" с собой прихватили...

                    Угу. И Ростислава...
                    1. +1
                      2 tháng 2026 năm 08 59:XNUMX
                      А почему нет, тут же главное напугать, а пять (или семь) броненосцев выглядят солиднее чем три (пять)... В скобочках - это "Наварин" и "Сисой Великий"...
      2. 0
        Ngày 30 tháng 2026 năm 16 26:XNUMX
        Trích dẫn từ Trapper7
        как бы прошлом Цусимское сражение, если в составе 2ТЭО был бы еще Цесарь, Баян и 2 итальянца...

        Ну тогда прибавьте сюда ещё и "Ретвизана" , он с "Цесарем" и "Баяном" в Артур пришел . Итого : 4 "бородинца" + "Цесаревич" + "Ретвизан" + "Ослябя" + 2 "гарибальдийца" . Прибавляем к ним ещё вполне себе броненосцы "Сисой" и "Наварин" и получаем эскадру в 11 броненосных кораблей против 12 у японцев . Но у нас 8 полноценных (хоть и неравноценных) броненосцев с 12" ГК против шести японских . А вместе с "Баяном" который при нужде тоже в эскадренном бою участие мог принять , так и вовсе паритет по вымпелам . Но эскадренную скорость равную японцам держать могли бы у нас только 10 вымпелов . При равенстве по числу вымпелов и нашем превосходстве в ГК , чуть меньшая скорость "Сисоя" и "Наварина" особой роли уже не играли . Идти из Кронштадта в Артур 2-я эскадра могла без задержек , форсированным маршем через Суэц , поэтому пришла бы к Артуру примерно в конце лета . Ну может в самом начале осени . С отрядом крейсеров и вспомогательных судов эскадры . Дальше - уверенный прорыв в Артур , даже если и с боем , усиление кораблями первой эскадры (которые в море особо не ходили и в бой могли вступать только под прикрытием береговых батарей , т.е. потерь серьёзных скорей всего не имели бы . В результате 12 + 5 = 17 бронированных кораблей , среди которых только три бронекрейсера (если таковыми не считать "пересветов") , против 6 + 6 у японцев . А это гарантированное господство на море , изоляция японских десантов с лишением их снабжения , начало охоты за японским флотом и возможность снабжения Артура и нашей сухопутной армии морем (господство на море) . Через какое-то время - коллапс сухопутной японской армии без снабжения и попытка её прорыва через всю Манчжурию в Корею . С той или иной вероятностью на успех , ибо у нас превосходство в кавалерии .
        Любой другой сценарий для наших Армии и Флота кроме реально случившегося , давал либо гораздо больше шансов на успех , либо гарантированную победу . Но при таком чудном царе и таком затейливом премьер-министре (Ротшильде-Витте) иное течение событий было исключено в принципе .
        1. +3
          Ngày 30 tháng 2026 năm 16 43:XNUMX
          Trích từ bayard
          поэтому пришла бы к Артуру примерно в конце лета . Ну может в самом начале осени

          Орел был введен в строй только в сентябре 1904. Не мог он весной в море выйти.
          1. +1
            Ngày 30 tháng 2026 năm 17 33:XNUMX
            Не заглядывал в дату выхода 2-й эскадры , но считал что выход её был ещё летом . Если же это был сентябрь , то форсированным маршем до конца осени эскадра вполне могла быть у Артура . Даже без "гарибальдийцев" , но с "Баяном" , "Цесаревичем" и "Ретвизаном" у 2-й эскадры получалось ядро из 10 броненосных кораблей , из которых только один бронекрейсер - "Баян" . Этого более чем достаточно чтоб идти без остановок через Суэц и гарантированно деблокировать Артур . А не таскаться вокруг Африки в надежде на успех в контрабандной сделке по закупке чилийских и аргентинских крейсеров . Сил бы и так хватало для гарантированного прорыва в Артур и усилясь 1-й эскадрой захватить господство на море .
            1. +1
              1 tháng 2026 năm 08 40:XNUMX
              Trích từ bayard
              Не заглядывал в дату выхода 2-й эскадры , но считал что выход её был ещё летом . Если же это был сентябрь ,

              ЕМНИП это был конец октября. В декабре наши были около Мадагаскара.
              1. -1
                1 tháng 2026 năm 10 56:XNUMX
                Пересмотрел даты и обстоятельства набора экипажей . Вы ходит что вся надежда на формирование эскадры в достаточных для действия в одиночку против всего японского флота силах была исключительно на закупку (тайную) контрабандных "экзотических крейсеров" , что было чистейшей авантюрой , ибо британцы за этим следили крайне внимательно . А инициатором данной авантюры был Ротшильд-Витте .
                В сложившихся условиях выход эскадры нужно было вообще перенести , дожидаясь готовности как минимум ввода в строй "Славы" и "Потёмкина" . Вместе с 4-мя "бродинцами" , "Ослябей" , "Сисоем" и "Навариным" + "цесаревич" , "Ретвизан" и "Баян" , они бы дали броненосное ядро эскадры в 12 вымпелов , из которых 9 полноценных броненосцев , два бронекрейсера ("Ослябя" и "Баян") и "Наварин со старыми 35-калиберными 12" орудиями . Из них 8 новейших броненосцев . С такими силами можно было идти на японский флот , а до выхода всей эскадры в 1905 г. экипажи прошли бы полноценное боевое слаживание , канониры получили бы практику стрельбы на средних дистанциях , а так же были бы лучше подготовлены корабли 3-й эскадры (старые броненосцы и бронекрейсера + броненосцы береговой обороны) . Если в Артур заведомо не поспевали . К тому же к середине 1905 г. уже достроили южную ветку КБМ и сухопутная армия Куропаткина начиная получать нормальное снабжение и пополнения была готова начать наступательные действия и могла разгромить измотанную японскую армию как раз к приходу полноценной эскадры Рожественского с вспомогательными силами 3-й эскадры в конце 1905 г. К тому моменту и сам Артур мог уже быть освобождён от неприятеля с суши . У Куропаткина решительные наступательные действия не планировались ранее второй половины 1905 г. И получилась бы синергия усилий армии и флота .
                Флот Японии согласно законов войны того времени не мог закупать корабли за рубежом в ходе самой войны , так что встретил бы Рожественского теми силами , какими встретил и в реале . А если бы из состава Черноморского флота во 2-ю эскадру вошел бы не только "Потёмкин" , но и несколько броненосцев более ранней постройки с 35-калиберной 12" артиллерией ГК (качественный аналог "Наварина") , то соотношение сил было бы ещё больше в пользу Рожественского . Причиной преждевременного выхода эскадры их Кронштадта был именно расчёт получения "экзотических крейсеров" по контрабанде (4 "гарибальдийца" и 3 чилийских крейсера французской постройки) . Это была чистейшая авантюра , дезинформация и ловушка от Ротшильда-Витте . Отсутствие эскадры Рожественского на ТВД сухопутной армии Куропаткина не мешало , решительного сражения он до второй половины 1905 г. давать не собирался , потому и спешить раньше времени 2-й эскадре не следовало , посвятив всё это аремя тренировкам экипажей и сплаванности эскадры . Корабли были бы более качественно достроены (некоторые достроечные\доводочные работы на кораблях продолжались даже во время перехода эскадры к Мадагаскару) , экипажи как следует обучены , канониры получили бы необходимую стрельбовую практику , эскадра была бы лучше сплавана и могла бы нормально маневрировать и перестраиваться . Но самое главное эскадра пришла бы к Артуру в заведомо лучших силах и качестве\количестве новых броненосцев , по сравнению с флотом японским . Против 6 (или даже 4-х , если как и в реальности два броненосца погибли на минах) броненосцев у Рожественского 8 новейших и 11 в совокупности + "Баян" . И приход 2-й эскадры аккурат когда к концу 1905 г. Куропаткин уже разгромит японскую сухопутную армию , а возможно и возьмёт или по крайней мере блокирует Артур и Дальний . В реальности же все действия армии в Манчжурии и флота были чудовищно рассинхронизированы . А из всех возможных вариантов Ротшильд-Витте всегда настаивал на наихудшем , а Глупый царь (рожатель наследника) во всём с ним соглашался . Тот же Куропаткин предлагал вообще вывести эскдру из Артура и вернуть в Кронштадт : "В таком виде и составе она мне здесь не нужна , крепость (Артур) не достроена , возможности для ремонта кораблей нет . Лучше будет увести её в Кронштадт и там ждать достройки новых кораблей и полной полноценной комплектациия ТОФ" . Он и не мог предлагать иного - в Артуре не было даже боле-мене береговой и крепостной артиллерии , всё ожидалось получить в 1905 г. А раз так - флоту на Тихом океане делать нечего и корабли надо уводить в Кронштадт . Все !
                Вот теперь и прикиньте альтернативу , если бы недотёпа Ники-2 послушал своего начальника ГШ и вывел весь флот с Дальнего Востока ? Нашу сухопутную армию в Манчжурии это нисколько бы не ослабило ... она и так была слаба , но могла успешно маневрировать , заманивая японцев вглубь территории и растягивая их коммуникации , тревожа их периодическими набегами и стычками , но избегая генерального сражения . Корабли на суше не воюют и Того ничем бы пехоте микадо не помог . Куропаткин был готов маневрируя отступать хоть до Харбина в ожидании достройки южной ветки Кругобайкальской ж\д . Его возможность и готовность воевать в полную силу наступала лишь в середине 1905 г. Срок готовности новых кораблей для ТОФ - тоже . Вот и посчитайте с какими силами пришел бы Рожественский (а скорей всего всё-же Макаров) к Артуру в конце 1905 г. Посчитаем ?
                - 5 "бородинцев" ,
                - 3 "полтавца" ,
                - 3 "пересветца" ,
                - "Цесаревич" и "Ретвизан" ,
                - "Сисой" и "Наварин" ,
                - "Потёмкин" (а куда бы турки делись , когда такой флот к проливам подойдёт из Средиземного моря и "попросит пропустить" ?)
                - 3 бронированных рейдера (Рюрик , Россия , Громобой) ,
                - ну и вишенкой на торте "Баян" .
                И это не считая всех бронепалубных крейсеров ("Богатырь" , "Олег" , "Аскольд" , три "богини" , "Новик" , два "супер-Новика" отечественной постройки , "Боярин" (какой ни на есть) и десятка полтора вспомогательных крейсеров для организации блокады Японии и противодействия снабжения дальневосточной выскочки .
                Ну и конечно 3-я эскадра из вспомогательных броненосцев и броненосцев береговой обороны , которые для поддержки сухопутных войск и для поддержки десантов были бы очень полезны в последующих операциях по освобождению Кореи и для обеспечения десантов на Японские острова . Как это и планировалось , в т.ч. по срокам в Плане Куропаткина на войну с Японией .
                Если флот не построен к сроку нечего его было держать в Артуре и Владивостоке . Выводить в Кронштадт и там собирать и готовить ТОФ в полном составе к концу 1905 г.
                Что устроил Ротшильд-Витте и одобрил Глупый царь ?
                Он разделил флот примерно пополам и обрёк на верную гибель обе половины . При этом неугомонный премьер Полусахалинский буквально кнутом и матюками гнал Рожественского на верную смерть - на прорыв во Владивосток .
                Если же делать разбор всего периода подготовки к РЯВ и все кульбиты Ротшильда-Витте , начиная от срыва уже согласованной и выверенной судостроительной программы , с постройкой вместо изначального проекта "Диана" (с характеристиками и вооружением как у "Баяна , только без бронепояса) того непотребства , которым по сей день стыдится история отечественного Флота , со срывом планов и уже оформленных\согласованных заказов строительства кораблей на зарубежных верфях , отказ в выделении денег на полноценные снаряды нового образца для Флота , которые были выпущены пробными партиями , опробованы и оказались ОЧЕНЬ хороши ("воюйте тем что есть , вы меня разорите своими снарядами" - в истерике фальцетом завизжал Глупый , накрученный своим "визирем") , отказ выделять деньги на строительство укреплений Артура и Дальнего , на артиллерию для прикрытия наших ВМБ на ДВ (включая Владивосток) , на закупку дополнительно двух драг для углубления фарватеров в Артуре , на строительство в Артуре сухого дока\доков для ремонта кораблей , на переброску морем хотя бы нескольких дивизий для укрепления гарнизонов Квантунского укрепрайона ... да всего не перечислить . Пулемёты Николка №2 отказался закупать и организовать их производство в России - "на них патронов не напастись , одно разорение казне" .
                С таким верхним рукамиводством ... РИ была обречена . Что мы и увидели в последующем .
                1. +1
                  1 tháng 2026 năm 12 18:XNUMX
                  А если бы из состава Черноморского флота во 2-ю эскадру вошел бы не только "Потёмкин" , но и несколько броненосцев более ранней постройки с 35-калиберной 12" артиллерией ГК (качественный аналог "Наварина")

                  От чего же? "Три Святителя" и "Ростислав" имели вполне современную артиллерию...
                  1. -1
                    1 tháng 2026 năm 13 24:XNUMX
                    Мне вообще попадалось мало информации о черноморских броненосцах , но не так давно читал , что именно невозможность установки 40-калиберных 12" орудий в их башни (как и в башни "Наварина") привело к тому что все они к началу ПМВ были списаны . Возможно даже в предыдущих статьях этого цикла у Андрея .
                    Если же правы Вы и у двух из них орудия были длиной 40 калибров , то понятно почему Англия держала сильную эскадру своих броненосцев у ЧМ проливов в Средиземном море - не дать черноморским броненосцам (как минимум этим трём : "Потёмкин" , "Ростислав" и "Три Святителя" выйти для соединения с 2-й эскадрой Рожественского . Так что нашему флоту при любом раскладе для вывода из ЧМ этих броненосцев пришлось бы приводить к Дарданелам все силы флота для деблокады их (проливов) англичанами . Вместе с "Сисоем" и "Навариным" они могли составить отдельный отряд с меньшей скоростью хода . Возможно их даже мог возглавить "Бородино" , который имея неудачно собранные машины развил на испытаниях лишь чуть больше 17 узлов . А если бы вся 1-я эскадра была выведена из Артура в Кронштадт , то в состав "малоскоростного отряда" вошли бы ещё и три "полтавца" . Остальные 4-е "бородинца" , "Цесарь" , "Ретвизан" и три "пересветца" составили бы "быстроходный отряд броненосцев" . Ну и "Баян" , "Богатырь" , "Олег" и "Аскольд" стали бы разведчиками при эскадре .
                    Ну и не мешкая закладывать на освободившихся стапелях серию из 4-6 новых "17-тысячных" броненосцев , но не по проекту "Первозванцев" , а как и планировали - с машинами в 20 000 л\с (от Богатыря , для чего их у ф. "Вулкан" и заказывали) с новыми трёхорудийными башнями , в ВИ 17 000 т. при скорости 20 узлов 12 часов непрерывно без дутья (русский стандарт приёмки) .
                    Собрав весь ТОФ на Балтике , проведя полный курс обучения , нормативов по стрельбам , маневрированию и сплаванности , ТОФ прибыл бы в конце 1905 г. в полной подавляющей силе и красе . За это время (1,5 года минимум) можно было бы и снаряды нового образца для кораблей наделать . Благо вся оснастка и техпроцесс у нас был и пробные партии уже были произведены .
                    Россия не могла проиграть ту войну НИКАК . Но проиграла . Вопреки всему . Просто ей руководили тогда DyR@k и Предатель .
                    Trích dẫn: Ragnar
                    Только давайте без ругани... "Ретвизан" прибыл в Артур 21 апреля 1903 года, а "Цесаревич" с "Баяном" 27 ноября... какое вместе???

                    Опять с поисковиком проблема , но мне в нескольких источниках попадалось что прибыли они вместе , одним отрядом , а "Ослябя , "Аврора" и "Олег" остались в Суэце . В контексте "какое ликование было в Артуре с приходом этих трёх броненосных кораблей . Теперь эскадра может сразиться с японским флотом" (цитата по памяти) .
                    Но даже если "Ретвизан" и пришел раньше , всю эскадру надо было уводить в Кронштадт . Тогда удар всего прекрасно подготовленного японского флота пришелся бы в пустоту , а в конце 1905 г. на ДВ пришел бы Русский Флот численностью основных кораблей превосходя японцев в 2+ раза , причём все они (броненосные корабли) были бы исключительно броненосцы за исключением "Баяна" .
                    Но в РЯВ все действия ВПР РИ предпринимались вопреки (или поперёк) Здравого Смысла . Поэтому Россия проиграть эту войну НИКАК НЕ МОГЛА , но ... изловчилась .
                    1. 0
                      1 tháng 2026 năm 13 41:XNUMX
                      Боюсь что с флотом в Кронштадте... К концу 1905 года, ему можно там и оставаться... Ибо базироваться ему к этому времени там будет тупо негде...
                      1. -1
                        1 tháng 2026 năm 14 59:XNUMX
                        Что значит негде ?
                        А Порт-Артур и великолепный глубоководный порт Дальний ? А Владивосток ? А другие китайские порты северней Квантуна и корейские порты , которые тоже предстояло освободить ?
                        К приходу ТОФ в конце 1905 г. на ДВ сухопутная армия японцев были бы уже разгромлены . Их и в реале спасло только снятие Куропаткина с командования в самый канун подготовленного им наступления . К моменту прихода ТОФ в полном составе уже и Квантун как минимум в Дальним были бы освобождены . Сухопутными силами армии Куропаткина . У него к тому моменту этих сил было боле чем достаточно , да и снабжение наконец нормализовалось . А японская армия к тому моменту уже исчерпала все резервы и ... ресурсы . ТОФ мог ак и эскадра Рожественского даже подождать некоторое время в бухте Камрань освобождения своих баз на Квантуне . И уже после взятия Дальнего (как минимум) идти именно туда . В Дальнем не нужно было ждать прилива , чтобы войти или выйти из бухты . Там условия базирования были куда лучше .
                        Уголь там (в Манчжурии) был местный и добывался из примерно полутора десятков (может и больше) шахт . В Артуре же , пока не углубятся фарватеры , могли базироваться лёгкие силы ТОФ - миноносцы и "новики" . Так что нормально бы с базированием флота было .
                        Японская сухопутная армия без снабжением по морю была бы вынуждена либо сдаться , либо полностью погибнуть . Флот Японии никакого серьёзного сопротивления оказать бы не смог . Только полноценных перворанговых броненосцев , даже без черноморских , было бы 15 шт. + "Баян" и три бронированных рейдера .
                        А с черноморскими эбр так и вовсе 18 броненосцев . Куда Того со своими шестью соваться ? И восемью бронекрейсерами , которые своими 8" броненосцам совершенно не страшны . А с учётом что японские бронекрейсера в реале больше 18 узлов не давали даже при усиленном дутье , то их бы с успехом гоняли наши "пересветцы" с "Баяном" и тремя рейдерами . Да и новейшие броненосцы наши с их 18 узлами реального хода так же могли их преследовать . Впрочем для всех "асамитов" и "гарибальдийцев" за глаза хватило бы наших "пересветцев" , "рейдеров" и "Баяна" . Ведь 45-калиберные 10" "пересветцев" обладали пробивной силой даже большей чем 40-калиберные 12" , да и вес ВВ в них был как ни странно больше . Так что даже преимущества в скорости у японского быстроходного крыла не было . а вот наши "Баян" и "Громобой" реально могли и до 21 узла разогнаться (20,8 "Баян" и 21,5 "Громобой) и держать такую скорость долго . Но главное превосходство - в новейших броненосцах . Которые и оснастили бы к середине 1905 г. куда лучше . Но главное - все силы флота были бы собраны в кулак . А не подсталялись по частям как в реале .
                        Любой разумный подход даёт безальтернативно выигрышный результат . Но РИ под столь выдающимся руководством умудрилась про... гадить не только лишь всё . Именно тогда и начался её нуклонный путь к скорому концу . 12 лет и её не стало .
                      2. +2
                        1 tháng 2026 năm 15 15:XNUMX
                        Это ИИ так работает??? Просто взрыв мозга...
                      3. +5
                        1 tháng 2026 năm 18 08:XNUMX
                        Trích dẫn: Ragnar
                        Это ИИ так работает???

                        Боюсь, что нет. Коллега Баярд фонтанировал подобными ... хм.. соображениями задолго до появления ChatGPT
                        yêu cầu
                    2. 0
                      2 tháng 2026 năm 18 31:XNUMX
                      Особенно "Олег"...
                    3. +1
                      2 tháng 2026 năm 18 34:XNUMX
                      Trích từ bayard
                      а в конце 1905 г. на ДВ пришел бы Русский Флот численностью основных кораблей превосходя японцев в 2+ раза , причём все они (броненосные корабли) были бы исключительно броненосцы за исключением "Баяна"

                      А не дали-бы немцы угля??? Пришла-бы эта красота???
                      1. -2
                        2 tháng 2026 năm 20 02:XNUMX
                        Trích dẫn: Ragnar
                        А не дали-бы немцы угля???

                        Ещё ка бы дали . И чем больше тем лучше - это бизнес .
                        Trích dẫn: Ragnar
                        Пришла-бы эта красота???

                        И не такая приходила . У "белого флота" 18 броненосцев было , а они кругосветку прошли . А у нас для заправки углем ещё и французские базы и порты были . Второй по силе и могуществу флот Мира кто обделить посмеет ? 15 броненосцев в строю , а если и черноморские вывести , то и все 18 . Даже у Англии на тот момент 25 броненосцев , из них 5 - колониальные с 10" ГК и они в Гонконге .
                      2. +3
                        3 tháng 2026 năm 08 09:XNUMX
                        Trích từ bayard
                        Даже у Англии на тот момент 25 thiết giáp hạm , из них 5 - колониальные с 10" ГК и они в Гонконге .

                        Tháng ba để tìm hiểu vật chất!
                        8 "Роял Соверенов" + 2 "Центуриона" + 1 "Ринаун" + 9 "Маджестиков" + 6 "Канопусов" + 3 "Формидабла" + 5 "Лондонов" (два из них достраиваются, но все равно в высокой степени готовности) + 6 "Дунканов" и 2 "Свитшура" (они же ваканто-оккупанто) Итого - 42 (2 из которых вот-вот войдут в строй)
                        Плюс достраиваются 8 "Кинг Эдуардов" 6 из которых уже спущены и начнут входить в строй весной - летом 1905.

                        Плюс чертова прорва более старых броненосцев, коих перевели в береговую оборону, но при этом на всякий случай перевооружили современной артиллерией.
                        Trích từ bayard
                        из них 5 - колониальные с 10" ГКи они в Гонконге

                        Колониальных с10" и в Гонконге всего три. "Центурион", "Бафлер" и "Ринаун". "Свитшуры" в тот момент во флоте канала.
                        Правда в Гонконге еще и несколько "Канопусов", но они с 12" ГК
                        А вообще гуглите "двухдержавный стандарт"
                      3. -2
                        3 tháng 2026 năm 10 07:XNUMX
                        Речь о том количестве броненосцев , которые Англия грозила выставить против эскадры Рожественского после "гульского инцидента" . Из британской прессы того времени "У Британии против Рожественского есть 25 броненосцев" . А всего на круг было разумеется больше . Имелись в виду равнозначные .
                        Trích dẫn: Thủy thủ cao cấp
                        Trích từ bayard
                        из них 5 - колониальные с 10" ГКи они в Гонконге

                        Столько было там на момент нахождения 2-й эскадры в Камрани перед выходом на Владивосток .
                        И да - количество броненосцев в конце 1904 и 1905 вещи несколько разные , а строили они много и довольно быстро . К тому же вопрос о противостоянии Англии не стоял . Если бы 1-я эскадра была выведена из Артура в 1903 г. , а вернулась туда в конце 1905 г. с полноценными и хорошо подготовленными 2-й и 3-й эскадрами , РИ избежала бы потерь и поражений на море в первой фазе войны и вступила в войну в конце второй фазы (освобождение Манчжурии и Кореи от японских войск) . Беда в том что все эти варианты были совершенно невозможны при наличии при троне Ротшильда-Витте . Так что всё это умозрительно , но такие варианты Куропаткиным предлагались . Противостоя ТОФ полного состава , Японский флот не мог расчитывать на успех совершенно . Противостоять сухопутной Русской Армии с середины 1905 г. японцы так же не могли . Т.е. предложения Куропаткина от 1903 г. давали РИ гарантированную , хотя и не быструю и достаточно трудную победу .
                        И ещё раз - та война была не за порты , а за господство России в Манчжурии и в целом на ДВ . Согласно планам Александра-3 . В войну за порты и за Корею нас втянул Витте . И это поломало все планы и графики . Приобретение Порт-Артура именно тогда стало для РИ фальстартом . Россию интересовала даже не вся Манчжурия , а лишь северная её часть - очень редко заселённая , но с почвой пригодной для наших культур и с привычным для наших крестьян климатом . И землю собирались выкупать , а не захватывать .
                      4. 0
                        3 tháng 2026 năm 13 57:XNUMX
                        И тем не менее, первоначальное "энергичное движение" Рожественского "проклятые капиталисты" сбили... Сначала "Гулльским инцидентом", а потом отказом германских угольщиков притормозили нашу эскадру... А потом пошли ожидания подкреплений... Ну в общем чем всё кончилось, вы знаете...
                      5. +1
                        3 tháng 2026 năm 13 59:XNUMX
                        А вот почему мы в свои угольщики не сподобились для меня загадка
                      6. 0
                        3 tháng 2026 năm 15 29:XNUMX
                        Не было столько судов океанского класса . Для Доброфлота быстроходные пароходы в Европе и США скупали , но это были суда снабжения и военные транспорты , при этом вооруженные и со статусом "вспомогательный крейсер" . Не было у нас ни таких , ни столько судов . И да - гульский инцидент как раз для этого сочинили - иметь повод препятствовать нашей эскадре .
            2. +2
              1 tháng 2026 năm 11 55:XNUMX
              Только давайте без ругани... "Ретвизан" прибыл в Артур 21 апреля 1903 года, а "Цесаревич" с "Баяном" 27 ноября... какое вместе???
              1. +2
                1 tháng 2026 năm 14 21:XNUMX
                Trích dẫn: Ragnar
                Только давайте без ругани... "Ретвизан" прибыл в Артур 21 апреля 1903 года, а "Цесаревич" с "Баяном" 27 ноября... какое вместе???

                Да почти день в день lol
                1. +1
                  1 tháng 2026 năm 14 55:XNUMX
                  Ещё и соревновались кто первый отфлажится перед крепостью
          2. +1
            2 tháng 2026 năm 18 23:XNUMX
            Trích dẫn từ Trapper7
            Орел был введен в строй только в сентябре 1904. Не мог он весной в море выйти.

            Да и "Князь Суворов" с "Бородино" не на много раньше...
        2. +4
          1 tháng 2026 năm 17 58:XNUMX
          Trích từ bayard
          Ну тогда прибавьте сюда ещё и "Ретвизана" , он с "Цесарем" и "Баяном" в Артур пришел .

          Ничего похожего. "Ретвизан" и "Паллада" прибыли в Артур 21 апреля.
          1. -2
            1 tháng 2026 năm 19 22:XNUMX
            Да уже поправили . поисковик и в целом интернет отвратно работают , так что не заглянул перепроверить .
            Куропаткин всё-равно предлагал вывести всю 1-ю эскадру в кронштадт и там готовить весь ТОФ на Балтике . А возвращать не раньше конца 1905 г. , когда уже и сухопутные армии наши наступать будут . в принципе 1-я эскадра ничем не смогла помешать японским десантам и их снабжению . только теряла корабли да сидела в осаде . Единственная пользв , что отвлекла немало сил и потери врагу принесла . только ведь сколько вестей дурных от потерь кораблей и поражений на море публику в РИ будоражило , к бунтам готовило . А в Кронштадте и канониров бы подучили как следует , и сплаванность эскадр отработали , и в силах бы пришли ... в силах ультимативного превосходства . А может (если бы совесть у Глупого проснулась) и снаряды нового типа на французском оборудовании успели бы наштамповать . Чтоб эффективность огня повысить . по крайней мере для новых кораблей .
            И к моменту выхода ТОФ в полном составе на ДВ , в строю уже и "Слава" была бы , и даже "первозванцы" достраивались бы . Только по более грамотному проекту и в количестве не менее 4-х . Не было бы лишних трат и неротрёпки , флот готовился бы спокойно , имея запас времени . А потом пришел бы в полной силе и сожрал японский флот даже не поперхнувшись .
      3. +3
        Ngày 30 tháng 2026 năm 17 13:XNUMX
        Trích dẫn từ Trapper7
        Лучше ли нам было купить эти корабли самим? Исходя из послезнания - однозначно да. Исходя из понимания неизбежности войны - тоже да. Исходя из принципа "какие то жалкие азиаты не посмеют" - то наверное нет)))

        В вопросе покупки РИ этих крейсеров была другая проблема . В договоре о мире между Чили и Аргентиной , где посредником выступила Великобритания , было прописано не только количество разрешенных боевых кораблей , но право продать свои корабли обе страны , включая корабли заказанные , но ещё не полученные , они могли ТОЛЬКО с разрешения и одобрения Великобританией . В результате два броненсца построенных по заказу Чили британский флот забрал себе , а два построенных "гарибальдийца" при посредничестве Англии и на кредит выданный банками США , выкупила Япония . Хотя хозяин верфи где они строились по своей инициативе и предлагал эти корабли России , и даже предлагал в качестве опциона полуторный комплект снарядов к ним ... но сделка так и не состоялась . Он видимо предлагая их России не был в курсе условий договора между Чили и Аргентиной . Ну , а у нас от них просто отказались , возможно даже просто для сохранения лица - дескать отказались сами , а не отказали нам .
        В любом случае даже без "гарибальдийцев" 2-я эскадра вместе с "Баяном" , Цесаревичем" и "Ретвизаном" создавали броненосный отряд в 10 вымпелов . при этом среди них только один бронекрейсер . Приди она в Артур в конце лета\начале осени , ход всей войны сразу резко бы переменился . "Гарибальдийцы" не особо усиливали Японский Флот , в то время как броненосное ядро ТОФ состояло бы практически исключительно из броненосцев - 12 броненосцев" + "Баян" . В таком раскладе японцам в эскадренном бою ничего хорошего не светило , снабжение морем своих сухопутных армий становилось практически невозможным . К тому же японцы вполне себе могли потерять корабли на русских минах , как и случилось в реальности . А вот русские корабли в Артуре таких потерь могли и не понести (Петропавловск) , ибо активные действия своими пятью броненосцами вряд-ли бы предпринимали , просто ожидая 2-ю эскадру .
        1. +3
          1 tháng 2026 năm 15 24:XNUMX
          ... Андрей же вам открытым текстом говорит... В пекло железо, в пекло заклёпки, в пекло толщины брони, в пекло скорость и курсовые углы, ПОПАДАТЬ НАДО УМЕТЬ И БУДЕТ ВАМ ЩАСТЕ...
          1. +1
            1 tháng 2026 năm 15 26:XNUMX
            ДАЖЕ ТЕМИ СНАРЯДАМИ, КОТОРЫЕ У НАС БЫЛИ...
            1. -1
              1 tháng 2026 năm 15 49:XNUMX
              Trích dẫn: Ragnar
              ПОПАДАТЬ НАДО УМЕТЬ И БУДЕТ ВАМ ЩАСТЕ...

              Есть такая заповедь\главное правило снайпера-инструктора - чтоб научиться стрелять надо СТРЕЛЯТЬ . А министр финансов (потом премьер-министр) даже на учебные снаряды денег не давал . Такая власть которая тогда в РИ учудилась , это - приговор .
              Trích dẫn: Ragnar
              ДАЖЕ ТЕМИ СНАРЯДАМИ, КОТОРЫЕ У НАС БЫЛИ...

              И об этом Андрей разобрал - у РИФ тогда практически все снаряды были бронебойными , но для пробития брони им нужно было сблизиться на дистанцию 15 - 20 кабельтовых . При преимуществе в скорости противника это было невозможно .
              Когда у тебя кораблей МЕНЬШЕ , когда они медленные и разнородные , когда у тебя снаряды "облегчённые" и старого образца , а канониры плохо обучены , особенно при стрельбе на средних дистанциях , когда у тебя флотоводцы неопытны ... В таких условиях воевать можно только при условии серьёзного превосходства в численности . При подходе к войне на море системно , основательно и без шапкозакидательств .
              Помните как и в каких условиях США начинали войну на Тихом океане ? У них тогда почти всё было хуже , от выучки л\с и отсутствия опыта , до плохих (очень) торпед и меньшем количестве авианосцев . но они не спешили . Они накапливали силы и ГОТОВИЛИ свой Флот и Авиацию , стахановскими темпами наращивали их численность и самое серьёзное внимание уделяли Логистике . И посмотрите на их Результат .
              Если бы приняли план Куропаткина в полной мере и отозвали эскадру из Артура и Владивостока , у нас получилось бы примерно так же . когда у тебя во время войны есть 1.5 - 2 года на подготовку кораблей и экипажи к войне с конкретным противником , получилось бы ровно так же как у американцев в 1944 - 1945 г.г. У нас накануне войны был ровно такой же план как и у США . но тогда во власти РИ куражился отпрыск французской ветви Ротшильдов .
              1. +1
                1 tháng 2026 năm 16 19:XNUMX
                Это я понял... да только без флота и Артур и Владик япошки возьмут в лёгкую...
                1. 0
                  1 tháng 2026 năm 16 30:XNUMX
                  Nhân tiện, lời đề nghị nói chuyện về ngành đóng tàu của Mỹ của tôi vẫn còn hiệu lực... Có vẻ như anh/chị khá am hiểu về vấn đề này phải không?
                  1. 0
                    1 tháng 2026 năm 16 33:XNUMX
                    А то у нас с первого раза как-то не срослось...
                    1. 0
                      3 tháng 2026 năm 16 46:XNUMX
                      И СО ВТОРОГО ТОЖЕ... ЖАЛЬ...
                  2. -1
                    1 tháng 2026 năm 19 02:XNUMX
                    Trích dẫn: Ragnar
                    Nhân tiện, lời đề nghị nói chuyện về ngành đóng tàu của Mỹ của tôi vẫn còn hiệu lực... Có vẻ như anh/chị khá am hiểu về vấn đề này phải không?

                    Tôi không phải là thợ đóng tàu, nhà sử học hải quân, hay thậm chí là thủy thủ. Đối với tôi, đây chỉ là một sở thích. Bạn quan tâm đến giai đoạn nào trong lịch sử đóng tàu của Mỹ? Trước và trong Chiến tranh hạt nhân Nga, trước và trong Thế chiến thứ nhất, thời kỳ giữa hai cuộc chiến tranh, và thời kỳ Thế chiến thứ hai? Thời kỳ Chiến tranh Lạnh hay sự suy thoái và xuống cấp của ngành đóng tàu Mỹ và tổ hợp công nghiệp quân sự nói chung sau khi Liên Xô sụp đổ?
                    1. +1
                      2 tháng 2026 năm 05 44:XNUMX
                      Канун и во время РЯВ, остальное так себе...
                      1. 0
                        2 tháng 2026 năm 09 56:XNUMX
                        Эта тема обсуждалась на прежних форумах данного автора , поищите , там и не только меня интересно почитать .
                      2. 0
                        2 tháng 2026 năm 10 04:XNUMX
                        Ладно... Я подожду... Наверняка вопросы возникнут...
                2. -1
                  1 tháng 2026 năm 18 46:XNUMX
                  Trích dẫn: Ragnar
                  Nhưng nếu không có hạm đội, cả Arthur và Vladik đều có thể dễ dàng đánh bại quân Nhật...

                  Họ sẽ chơi nhẹ nhàng (Vladivostok sẽ khó khăn hơn một chút), nhưng đến bao giờ? Harbin, Khabarovsk và vùng Baikal quan trọng hơn nhiều đối với chúng ta ở Viễn Đông vào thời điểm đó. Không ai để cho quân Nhật có được chỗ đứng ở đó. Kuropatkin dự định (và đã làm, trong khả năng tốt nhất của mình) tiến hành chiến tranh cơ động, tránh một trận đánh trực diện, tập trung lực lượng ở vùng Baikal và chờ đợi nhánh phía nam của Hải quân Hoàng gia Baikal (KBM) sẵn sàng. Không có lựa chọn nào khác vào thời điểm đó. Khi rõ ràng là chúng ta không chuẩn bị kịp tàu và thủy thủ đoàn cho Hạm đội Thái Bình Dương, giải pháp đúng đắn nhất là của Kuropatkin: triệu hồi toàn bộ hạm đội về Kronstadt và CHUẨN BỊ Hạm đội Thái Bình Dương ở biển Baltic. Cho đến khi tất cả các tàu sẵn sàng hoàn toàn vào giữa năm 1905. Nếu Kẻ Ngu Ngốc Vô Tận nghe lời ông ấy lúc đó, chúng ta sẽ không bao giờ biết về những thất bại của hạm đội trong cuộc chiến đó. Sẽ không có hai bài hát về "Varyag" (một bài buồn rầu, bài kia hào hùng), sẽ không có cuộc vây hãm cảng Port Arthur (mặc dù quân đồn trú và pháo binh ven biển có thể được để lại đó, nhưng với tư cách là những kẻ đánh bom tự sát, Kuropatkin chắc chắn không có kế hoạch này. Ông ta đề xuất TẠM THỜI rời khỏi Port Arthur).
                  Hãy tưởng tượng rằng vào nửa cuối năm 1903 Trong khi Nhật Bản đã nhận được tất cả các tàu chiến mà nước này đã đặt hàng trước đó và đang tích cực huấn luyện thủy thủ đoàn về kỹ năng bắn súng và điều khiển... Tất cả các tàu Nga đang rời Arthur và Vladivostok. Có lẽ họ nên để lại một vài tàu chiến và tàu khu trục đánh số ở Vladivostok. Và phải làm gì? Không thể đổ lỗi cho mối đe dọa từ Nga về vụ tấn công này nữa. Hàn Quốc? Và các nhà ngoại giao của chúng ta vẫn giữ vững lập trường. Nhưng hạm đội đã rút khỏi cuộc tấn công. Họ đã chuẩn bị sẵn sàng cho chiến dịch đổ bộ từ lâu, không thể hủy bỏ được, quân đội cũng đã sẵn sàng. Vậy nên, cũng giống như ngoài đời thực, họ đột nhập vào Triều Tiên, vào Quảng Đông, và đổ bộ xuống Mãn Châu. Trong khi đó, quân Nga đã успе lấy đi toàn bộ pháo binh từ Arthur, toàn bộ nguồn tiếp tế, và thậm chí có thể cả than đá từ Arthur và Dalne, và thậm chí còn tháo dỡ cả tuyến đường sắt đến Kwantung và mang theo (họ/chúng ta vẫn sẽ cần nó để xây dựng các đường ray chuyển toa và đường nối). Kuropatkin có lực lượng không nhiều, nhưng với hai sư đoàn từ Arthur, ông ta lại có nhiều hơn. Các công nhân đóng tàu và sửa chữa tàu đã được gửi đến Cáp Nhĩ Tân và các địa điểm khác để xây dựng các tuyến phòng thủ và trang bị pháo binh cho các pháo đài. Đội quân của ông chống lại quân Nhật tuy nhỏ, nhưng ông lại có ưu thế về kỵ binh, và ưu thế này nằm ở khả năng cơ động và khả năng quấy rối/hành hạ hậu phương. Quân đội đang tập trung tại Chita và từ đó họ hành quân bộ đến Harbin. Cuộc chiến cơ động bắt đầu. Đúng như dự đoán, Kuropatkin đã dụ quân Nhật tiến sâu vào thảo nguyên Mãn Châu, tránh xa các cảng và căn cứ tiếp tế. Người Nhật nhận tất cả nhu yếu phẩm bằng phương tiện vận chuyển kéo bởi ngựa, cũng như bằng nô lệ người Hàn Quốc và Trung Quốc, những người mà họ sử dụng (vào thời đó) làm người khuân vác. nhưng "càng tiến sâu vào thảo nguyên, quân du kích càng đông", và nguồn cung cấp ngày càng khan hiếm. Việc truy đuổi kỵ binh là một niềm vui thực sự đối với bộ binh, và quân Nhật lại có rất ít kỵ binh. Kuropatkin chỉ có ý định ngoan cố phòng thủ ở những vị trí gần Cáp Nhĩ Tân. Ông ta không chỉ cần chịu tổn thất, mà lực lượng dự bị cũng đang tiến đến, tích lũy và vận chuyển đạn dược và vật tư bằng ngựa kéo và thồ hàng, nhưng nếu không có đường sắt thì điều này chỉ đủ cho kiểu chiến tranh cơ động như vậy. Và quân đội Nhật Bản đang bị nhấn chìm trong không gian rộng lớn, binh lính bắt đầu ốm đau, nguồn cung cấp ngày càng khan hiếm, và dường như rất nhiều lãnh thổ đã bị chiếm đóng - nhiều lần diện tích của chính Nhật Bản hơn cả lãnh thổ nước này. Quá trình phanh tự nhiên bắt đầu. Như đã từng xảy ra trong nửa đầu năm 1905. - Quân đội Nhật Bản đã kiệt sức, nhưng đồng thời họ phải đối mặt với lực lượng ngày càng tăng của quân đội Nga, với số lượng binh lính ở Mãn Châu đã lên tới một triệu người. Và như vậy, trong suốt 1,5 năm qua, không có chiến thắng vang dội nào, cũng không có thất bại nào, và phía đối phương cũng không có ý định đàm phán. Hệ thống KBM bắt đầu hoạt động, quân đội và tiếp tế được vận chuyển nhanh hơn mà không cần những cuộc hành quân mệt mỏi. Số lượng quân lính của họ đã vượt trội hơn người Nhật gấp hơn 2 lần. Và hạm đội Nhật Bản vẫn cứ lảng vảng xung quanh mà không làm gì cả. Dĩ nhiên, chúng ta có thể bắt đầu chiếm đóng Sakhalin và Primorye từ biển... Nhưng điều này làm phân tán năng lượng. Điều quan trọng nhất là hạm đội Nga đang hiện diện hùng mạnh phía trên Kronstadt với sức mạnh không thể tưởng tượng nổi so với hạm đội Nhật Bản. Và rồi ông ta dốc toàn lực tiến quân qua kênh đào Suez và Ấn Độ Dương. Vậy người Nhật sẽ cảm thấy thế nào khi biết được điều này trong khi họ đang ở sâu trong thảo nguyên Mãn Châu? Giờ đây, các tàu chiến Nga sẽ đến, quét sạch hạm đội Nhật Bản khỏi biển và giam giữ chúng chặt chẽ trong vùng thảo nguyên này. Đối đầu với lực lượng Nga đông gấp đôi và sở hữu lực lượng kỵ binh hùng hậu... Vậy họ sẽ làm gì tiếp theo? Hãy nhanh chóng đến các cảng trong khi vẫn còn cơ hội sơ tán sang Nhật Bản? Hãy thể hiện tinh thần võ sĩ đạo của bạn và xông vào trận chiến cuối cùng? Hay tự sát trên những ngọn đồi Mãn Châu? Nhưng ngay cả lúc đó, những nghi ngờ vẫn len lỏi rằng sau khi anh dũng xé toạc bụng mình, Hạm đội Nga và Lục quân Nga sẽ bắt đầu một chiến dịch đổ bộ lên các đảo của Nhật Bản. và ở đó hoàn toàn không có quân đội nào, ngoại trừ các đại đội huấn luyện và các đội thương binh thuộc lực lượng cảnh sát - Kuropatkin đã rút toàn bộ lực lượng dự bị của mình ra thảo nguyên Mãn Châu... Và phải rút lui qua những không gian như vậy với hệ thống liên lạc bị cắt đứt và lại không có nguồn cung cấp... Cái chết gần như là điều chắc chắn. Vậy dự đoán của tôi là sau đó họ sẽ đổ xô đến các cảng và đến Hàn Quốc, khi nghe tin về sự di chuyển của TOÀN BỘ Hạm đội Thái Bình Dương từ Kronstadt. Để chuẩn bị cho việc phòng thủ Nhật Bản. Nhưng phần lớn quân đội sẽ bị tổn thất trong cuộc rút lui và các trận đánh giữ vững hậu phương này. Hoặc có lẽ Kuropatkin sẽ cắt đứt đường thoát của họ và để họ tự mình tiêu diệt các thảo nguyên và đồn trú. Và rồi Hạm đội Thái Bình Dương sẽ đến, và cuộc vui thực sự sẽ bắt đầu. Trong năm 1906 Họ sẽ chiếm lấy chính nước Nhật, tiến hành thanh trừng, bắt giữ hoàng đế và đưa ông ta dọc theo tuyến đường sắt xuyên Siberia đến St. Petersburg, đưa Nhật Bản nằm dưới sự bảo hộ của Nga. Trong 1907 thành phố Mọi thứ rồi sẽ kết thúc. Và một loạt thiết giáp hạm lớp tăng cường mới nhất (từ 4 đến 6 chiếc) cùng một số lượng tàu tuần dương nhất định thuộc dự án sẽ là hoàn toàn phù hợp. "Bogatyr" Có lẽ chỉ khi trang bị đai giáp và tháp pháo 8 inch như xe tăng Bayan mới làm được điều đó. Tốc độ của những tàu tuần dương này sẽ cao hơn - hệ thống động cơ đẩy có công suất 20.000 mã lực so với 17.000 mã lực của các tàu khác.
                  Bạn có nghĩ rằng trí tưởng tượng của tôi đang bay xa quá không?
                  Vô ích. Đây là những gì tôi đã trình bày cho ông, kế hoạch sơ bộ về cuộc chiến với Nhật Bản do Tổng Tham mưu trưởng kiêm Tư lệnh Quân đội Mãn Châu, Kuropatkin, đề ra. Mọi chuyện được lên kế hoạch như thế này. Mọi chuyện được đề xuất như thế này. Mọi chuyện sẽ diễn ra như thế này, nếu không có tên gián điệp trong triều đình.
                  Ồ vâng, chúng ta cũng sẽ giữ lại tàu tuần dương "Varyag". Có thể nó không anh hùng, nhưng khi được rút về Kronstadt vào mùa thu, nó sẽ được sửa chữa để thay thế các nồi hơi Project Cornincroff không đáng tin cậy và hay hỏng hóc bằng các nồi hơi Belleville đáng tin cậy hơn với bộ tiết kiệm nhiên liệu. Các chân vịt của nó sẽ được thay thế bằng loại hiệu quả hơn. Tốc độ của nó sẽ tăng lên ngay lập tức. Xét cho cùng, tàu "Bogatyr", với trọng tải khoảng 7500 tấn và hệ thống động cơ 20.000 mã lực, có tốc độ tối đa 24,35 hải lý/giờ. Và tàu "Varyag" có trọng tải 6000 tấn với động cơ cùng công suất. Vì vậy, nó có thể dễ dàng đạt tốc độ 24 - 24,5 hải lý/giờ với chân vịt hiệu quả. Các tấm chắn sẽ được lắp đặt trên các khẩu pháo, để nó không trở thành một nỗi hổ thẹn hoàn toàn. Mặc dù nó không thể sánh được với hạm đội hạng nhẹ của Nhật Bản, nhưng nó vẫn có thể đối phó với các tàu bọc thép hạng nặng của họ. Ông ta sẽ thực sự là người chiến thắng nếu có thể giành lại được quyền kiểm soát Hải quân Nga.
                  Và người "Hàn Quốc" đó đáng lẽ ra có thể ở lại Vladivostok.
                  Hoặc chúng ta có thể mang theo tất cả các tàu chiến nhỏ - sao lại phải lãng phí chúng?
                  Cuộc Cách mạng Nga hóa ra lại vô cùng quan trọng đối với nước Nga... một bước ngoặt then chốt. Do đó, nó cần được nghiên cứu và hiểu MỘT CÁCH CẨN THẬN. Và không chỉ những lý do dẫn đến thất bại của chúng ta (chúng hiển nhiên ngay trước mắt), mà còn cả những lý do và động cơ—tại sao Anh và Hoa Kỳ lại đầu tư nhiều tiền bạc và công sức đến vậy để lôi kéo Nga vào cuộc chiến này, đầu tư mạnh vào Nhật Bản (đến nỗi sau này chính họ cũng sợ hãi—mớ hỗn độn mà họ đã tạo ra), và tại sao Mãn Châu và bán đảo Quảng Đông lại quan trọng đối với Nga. Đây là một khía cạnh lịch sử rộng lớn và rất thú vị, nhưng lại ít được các nhà sử học khai thác. Nhưng nó rất quan trọng.
                  1. 0
                    2 tháng 2026 năm 06 40:XNUMX
                    Да всё как обычно, они защищали свои экономические интересы... Русские построили коммерческий порт Дальний, соединённый железной дорогой с Европейской частью России, соответственно и с Европой... На сколько раньше они привезут свежий урожай китайского чая в Кале??? Всяко быстрее чем мелкобриты на корабликах... Как такое можно допустить??? ОТКАЗАТЬ КАТЕГОРИЧЕСКИ... А за чаем и остальная торговля попрётся через Россию... Как такое можно допустить??? ОТКАЗАТЬ КАТЕГОРИЧЕСКИ... Владычица морей - это ведь мы (Британия), Владычица морей это ведь не про эскадры мощных броненосцев... Владычица морей это про контроль над проливами, морями, портами, торговыми трассами... А тут русские со своим "железнодорожным Шёлковым путём"... Как такое можно допустить??? ОТКАЗАТЬ КАТЕГОРИЧЕСКИ... Да это у нас до сих пор происходит...
                    1. +1
                      2 tháng 2026 năm 06 52:XNUMX
                      Второй вопрос - лучше-бы Куропаткин армией занимался, а не флотом... К середине 1905 года Русская армия и так имела почти двукратное превосходство над японской... Чего же не погнали японцев домой на острова??? Ах да пардон... Революция... Стало не много не до войны... Так было и в 1905... Так было в 1917...Так было в 1991... Они и сейчас пытаются провернуть тоже самое... Тогда руками Японии, потом Германии, сейчас украины... Да и за ней там уже очередь стоит...
                      1. +1
                        2 tháng 2026 năm 07 04:XNUMX
                        Третий вопрос - Американский интерес... В то время в Юго-Восточной Азии и Тихом Океане никаких флотов не было... Силы государств представляли канлодки-стационеры, миноносцы, крейсера... А тут появляется целый флот - Японский... Как такое можно допустить??? ОТКАЗАТЬ КАТЕГОРИЧЕСКИ... У них тёрки с Россией??? Прекрасно... А давайте стравим их... А мы как обычно денег срубим... И пока они бодаются мы "Большой Белый флот" построим и покажем ВСЕМ кто тут БОСС...
                      2. 0
                        2 tháng 2026 năm 10 33:XNUMX
                        Ну как бы да , только это всё на поверхности . Куда интересней были планы свёрстанные для Александра-3 по освоению Дальнего Востока , какую роль в этом играла Манчжурия , какие планы были по заселению этой новой для России территории . Не только выход к тёплым морям (морская торговля всё-равно экономически выгодней континентальной по ж\д . Какой экономический эффект ожидался от заселения "30 миллионов русских крестьян" на эти земли и их хозяйственное освоение . почему КВЖД так ветвится к Транссибу и прошла во Манчжурии , а не по северному берегу Амура (по северному берегу уже большевики достраивали и развивали . При этом вся логистика изначально держится на единственной одноколейной нитке Транссиба , а уже от неё целая гирлянда железных дорог системы КВЖД .
                        Группа Шарапова планировала не просто хозяйственное освоение Манчжурии в плане с\х , там планировался ВТОРОЙ ПРОМЫШЛЕННЫЙ ЦЕНТР России . С выходом к удобным незамерзающим портам . Именно там , в первую очередь там Шарапов планировал внедрение своих экономических программ , позже известных у нас как Коллективизация , Механизация с\х , Индустриализация (впрочем Индустриализация планировалась всей РИ) , социальные реформы , реформы Системы Образования , Здравоохранения , местного самоуправления через представительские органы общин по Лествичному Правилу (Соборность) . Там можно было всё начинать с "белого листа" , а не ломать устоявшиеся уклады европейской части Империи . И затем уже наработанный опыт внедрять во всех остальных губерниях . Это были грандиозные планы цивилизационного , экономического и военно-политического рывка России . Манчжурия в короткий срок (20-30 лет) должна была стать вторым экономическим , торговым и военно-политическим центром России , равным по экономическому потенциалу европейской части страны . На подготовку этих программ , планов и проектов было потрачено очень много времени , творческих усилий , научных изысканий и работы Разведки ГШ РИ .
                        Но преждевременная и внезапная смерть толкового царя сначала смешала , а затем и сломала все ранее подготовленные планы и проекты . А закотовки и организационные наработки по программе заселения Манчжурии после поражения в РЯВ трансформировались ... в столыпинскую программу заселения Юга Сибири . Но это как раз была бледная тень того , что планировалось в Манчжурии . Об этом лучше прочитать у самого Шарапова в его книге "После победы славянофилов" , изданной в 1905 г. и переизданной в 2005 г. Там представлены и другие работы и статьи Шарапова , в т.ч. и изложение его знаменитой "Теории абсолютных денег" .
                        Американский "Белый Флот" строился так же в расчёте на войну с Россией , если Япония не справится . В случае неудачи Японии планировали поднять восстания против России в Китае , а затем пригнать туда американский "Белый флот" . Других задач и назначений у этого флота не было , тем более в таком количестве . Но Япония и Ротшильд-Витте справились и чтобы хоть как-то оправдать строительство своего флота , США сгоняли его в кругосветное путешествие , после чего корабли вернулись в свои базы и встали на якоря . Во время ПМВ эти корабли были уже не актуальны .
                        Целью Англии и подконтрольным им США было недопущение реализации планов России в Манчжурии . Июо это позволяло России сделать ТАКОЙ рывок , который за 20 лет выводил РИ в мировые лидеры , с которым "уже ничего нельзя будет сделать" - из речи Я.Шиффа на 1-м Базельском Конгрессе . Я.Шифф - представитель и смотрящий от Ротшильдов в США того периода . Именно ему поручили сделать доклад и указать\огласить программу противодействия России . программу "сдерживания" России . Ровно такое же "сдерживание" было предпринято и в 1917 г. , а затем и во время Холодной Войны и особенно после распада СССР . Всё это в рамках продолжавшейся Большой Игры . После РЯВ она вовсе не закончилась , но продолжается по сей день .
                      3. 0
                        2 tháng 2026 năm 10 54:XNUMX
                        Так а я за шо? Сплошная экономика...
                      4. +5
                        2 tháng 2026 năm 07 50:XNUMX
                        Trích dẫn: Ragnar
                        Куропаткин армией занимался, а не флотом...

                        Алексей Николаевич был храбрым офицером, грамотным штабистом, недурственным администратором, но, увы, никаким главкомом.
                        Оказавшись в Маньчжурии он вдруг понял, что воюет не с басмачами, а с вполне себе регулярной и по европейски обученной армией. При том, что у него не кадровые войска из первоочередных округов, а запасники из восточных губерний, никогда прежде не видевшие винтовку. Которыми командуют тоже не самые компетентные офицеры.
                        Из-за этого постоянно перестраховывался, вмешивался в каждую мелочь, отчего скоро потерял связь с реальностью и профукал все что мог. yêu cầu
                      5. +2
                        2 tháng 2026 năm 08 00:XNUMX
                        Да уж не хватало Скобелева...
                      6. +4
                        3 tháng 2026 năm 07 40:XNUMX
                        Trích dẫn: Ragnar
                        Да уж не хватало Скобелева...

                        Маньчжурская армия была переполнена бывшими ординарцами Скобелева, которые все как один ничего не показали.
                        Боюсь, что время Михаила Дмитриевича прошло...
                      7. 0
                        3 tháng 2026 năm 15 16:XNUMX
                        Иван, согласитесь, что ординарцы - это таки не сам Скобелев... Он очень хорошо умел про войну...
                      8. +1
                        3 tháng 2026 năm 20 35:XNUMX
                        Trích dẫn: Ragnar
                        ординарцы - это таки не сам Скобелев...

                        Это да. Но Михаил Дмитриевич уже помер, причем рано и при загадочных обстоятельствах, посему запомнился исключительно комплиментарно.
                        А Драгомиров, который из того же отряда новаторов 70х, устарел настолько, что грамотные офицеры его тактические построения только что не материли yêu cầu
                      9. -1
                        2 tháng 2026 năm 11 12:XNUMX
                        Trích dẫn: Thủy thủ cao cấp
                        При том, что у него не кадровые войска из первоочередных округов, а запасники из восточных губерний, никогда прежде не видевшие винтовку. Которыми командуют тоже не самые компетентные офицеры.

                        Именно так - у него в распоряжении оказалась всежеотмобилизованная армия , не прошедшая слаживания , офицеры не знали своих подчинённых и наоборот , офицеры были так же не самые лучшие (так бывает всегда , когда по частям собирают офицерский состав для новых соединений , командиры как правило просто избавляются от "балласта" - самых непутёвых и бесталанных) . Вот такая армия и оказалась у Куропаткина . Мало того - все войска вплоть до середины 1905 г. прибывали на фронт в Манчжурии пешими маршами . В результате и так небоеготовые (свежемобилизованные) части в ходе таких протяженных маршей изматывались , у солдат изнашивались и рвались сапоги . В результате часто к месту солдаты прибывали изнурёнными , больными , в лаптях или онучах , оставаясь при этом плохо подготовленными , слабо обученными и не прошедшими боевое слаживание . Такую армию нужно было заново обувать , лечить и обучать почти с нуля уже на месте . поэтому даже при формальном численном превосходстве , полноценно подготовленных к бою частей и соединений было от трети до половины . Да и снабжение гужевым и вьючным транспортом было крайне недостаточным , особенно не хватало снарядов . В таких условиях даже при особом желании и приказах сверху (а мы помним какие умники тогда Империей управляли) давать генеральное сражение было нельзя . Армию нужно было готовить . А ему ещё и офицеров (и генералов !) таких дол... оболтусов прислали ... Так что раньше середины-сторой половины 1905 г. наступать армия никак не могла . Потому (а он знал с чем столкнётся , хоте вероятно не всю глубину и степень сложностей) в планах Куропаткина и была "маневренная война" по скифскому (или Кутузовскому) образцу - заманивать японов всё глубже к континентальную часть , растягивать их коммуникации , по возможности эти коммуникации нарушать , но главное - заманивать и давать лишь короткие аръергардные бои . Он таким образом был готов отступать хоть до окрестностей Харбина , и только там встать в глухую оборону - вплоть до завершения строительства Южной Ветки КБМ и организации нормального снабжения и доставки резервов по ней . Вся горькая ирония той войны , что к моменту снятия Куропаткина с должности , его армия уже обрела боевую готовность , имела численность вдвое большую чем неприятель и уже боле-мене нормальное снабжение . армия была готова наступать и побеждать , имела для этого силы и настрой , впереди коренной перелом в войне и изгнание японов из Манчжурии и Кореи ... но Глупый царь предпочитает сдаться и отправляет Ротшильда-Витте подписывать капитуляцию в США .
                        Ну и конечно Отцом Первой Русской Революции так же был отпрыск французской ветви Ротшильдов по галахической линии . Т.н. "Кровавое Воскресенье" - целиком его детище , его спецоперация , как и разгон революционной истерики в подконтрольной ему прессе .
                        Trích dẫn: Thủy thủ cao cấp
                        Оказавшись в Маньчжурии он вдруг понял, что воюет не с басмачами

                        Он прекрасно знал с кем ему придётся воевать и кто стоит за спиной Японии . Сухопутную Армию Японии готовили лучшие немецкие офицеры-инструкторы (лучшие в мире на тот момент) , флот строила Англия (на лучших в мире на тот момент верфях , причём как единую боевую единицу) , артиллерию поставляла Австрия и Италия (в т.ч. осадную) , деньги (кредиты) давали Банк Англии (британская семья Ротшильдов) и группа американских банков подконтрольных английским Ротшильдам , их координатором Я.Шиффом . Куропаткин всё это знал . Знал что мы не успеваем построить КБМ для прямой ж\д связи с Россией , не успеваем построить корабли к сроку , не успеваем подготовить и как следует обучить экипажи этих кораблей и перебросить на ДВ достаточное количество войск . Именно поэтому находясь именно там - на ДВ , он предлагал меры по оттягиванию войны , о выводе слабой эскадры из под удара всего Японского Флота . Предлагал временно оставить Артур (потов всё-равно вернули бы назад) , а его гарнизон , запасы и артиллерию использовать для усиления его армии , гарнизонов , крепостей и укрепрайонов . Все предложения здравые и вполне выверенные . А приказы и столицы ... максимально идиотические , зловредные , губительные и глупые . И что с этим можно было сделать ?
                        Да то же , что и Рожественскому во время похода - выполнять приказ и делать своё дело . Когда на троне DyR@k , а у трона Шпион ... это приговор и Армии , и Флоту , и Империи .
                      10. 0
                        2 tháng 2026 năm 12 06:XNUMX
                        Не, не... Девять Восточно-Сибирских бригад были вполне себе кадровыми... Другое дело, что их начали преобразовывать в дивизии... Ивот на этом фоне "молодняк пошёл"...
                      11. +3
                        2 tháng 2026 năm 12 49:XNUMX
                        Trích dẫn: Ragnar
                        Девять Восточно-Сибирских бригад были вполне себе кадровыми...

                        Куропаткин, как собственно и все прочие сделавшие карьеру во время войны на Кавказе и Среднеазиатских походов в приницпе не понимал ценности слаженных полков и дивизий, потому что привык воевать в парадигме так называемой "отрядной тактики", когда из надерганных отовсюду частей создавались временные соединения из "трех родов войск", офицеры которых видели себя впервые в жизни и не знали как правильно взаимодействовать. Из-за этого даже кадровые дивизии Куропаткиным тут же раздергивались на составляющие, чтобы никогда более не собраться в единое целое.
                        Против феодального ополчения отрядная тактика еще кое как работала. Но уже в Русско-Турецкую 1877-78 вывезли с трудом. Но из-за того, что корпусами и отрядами в той войне часто и густо командовали великие князья, включая будущего Императора-Миротворца, разбирать их ошибки было нельзя. Поэтому полноценных выводов из опыта той войны так и не сделали.
                      12. +2
                        2 tháng 2026 năm 12 54:XNUMX
                        Trích dẫn: Thủy thủ cao cấp
                        Поэтому полноценных выводов из опыта той войны так и не сделали.

                        Ну и потом - победили же! А победителей, как известно, награждают)
                        Кстати мне вот иногда даже любопытно, как шло бы строительство наших ВС в случае победы над Японией? Ну вот взяли - и победили...
                        Стали бы тогда думать о реформировании армии и флота?
                      13. +3
                        2 tháng 2026 năm 14 19:XNUMX
                        Trích dẫn từ Trapper7
                        Стали бы тогда думать о реформировании армии и флота?

                        Стали бы, конечно. Ве же много новых видов вооружения и пр...
                        Вопрос как именно? gì
                      14. +1
                        2 tháng 2026 năm 14 59:XNUMX
                        Trích dẫn từ Trapper7
                        Стали бы тогда думать о реформировании армии и флота?

                        Об этом и так , ещё в ходе войны думали и реформировать начали . Это для нас была по сути первая война с равным по силам , вооружению и выучке противником . Ту же форму "колониальную белую" уже в ходе войны стали в хаки перекрашивать . Ну и про качество снарядов и артиллерии , скоростных характеристиках кораблей ещё до войны поняли и предлагали решения . Но меняться всё стало после войны .
                        Англичане в англо-бурской войне тоже начинали в красных мундирах , но очень быстро перешли на хаки . Уж больно метко буры стреляли . Война - двигатель прогресса .
                      15. 0
                        2 tháng 2026 năm 14 46:XNUMX
                        Trích dẫn: Ragnar
                        . Девять Восточно-Сибирских бригад были вполне себе кадровыми... Другое дело, что их начали преобразовывать в дивизии...

                        Это было стандартное развёртывание при мобилизации в Русской Армии - бригады развёртывают в дивизии , дивизии в корпуса , взвода в роты и т.д.
                        Тут другой вопрос - 9 бригад , пусть и ставших дивизиями , это много ? 9 развёрнутых дивизий , это три корпуса , или одна армия . Общей численностью до 100 тыс. А к Куропаткину пополнений за срок войны пришло на порядок больше . И не важно молодняк или старшие возраста - отмобилизованному соединению сколько времени на обучение новобранцев и боевое слаживание времени надо ? А если всё это время потрачено на перебазирование и изнурительные пешие марши ? Когда их учить и слаживать ? Фактор времени имеет значение .
                      16. -1
                        2 tháng 2026 năm 17 00:XNUMX
                        9 развёрнутых дивизий , это три корпуса
                        Вааще не так... Корпус - это две дивизии...
                      17. 0
                        2 tháng 2026 năm 17 29:XNUMX
                        Trích từ bayard
                        Это было стандартное развёртывание при мобилизации в Русской Армии
                        Вааще не так... Это было штатное преобразование, начатое ещё до войны, когда никакой мобилизацией и не пахло... Осуществлялось оно путём добавления в каждый полк третьего батальона... Таким образом бригада восьмибатальонного состава преобразовывалась в дивизию из 12 батальонов... И вот эти добавочные батальоны и были из новобранцев... Да и находились-бы в резерве, до поры до времени
                      18. -2
                        2 tháng 2026 năm 19 45:XNUMX
                        На такое даже отвечать грешно .
                        Оценка - ДВА .
                      19. -3
                        2 tháng 2026 năm 19 44:XNUMX
                        Садитесь - ДВА . В Русской Армии в корпусе ТРИ дивизии . Как в дивизии - ТРИ бригады . Как в бригаде - ТРИ полка (да , в Русской Армии было именно так) и т.д. , всех по три .
                      20. +6
                        2 tháng 2026 năm 20 35:XNUMX
                        Trích từ bayard
                        Садитесь - ДВА

                        Не вставайте. А то подумают, что вы разбираетесь)))
                        Trích từ bayard
                        В Русской Армии в корпусе ТРИ дивизии

                        В какой период и в каком регионе?
                        ЕМНИП на троичную систему стали переходить уже при Редигере.
                        А до того бла четвертичная
                        Пехотная дивизия состояла из 4 полков по 4 батальона. Из стрелковых бригад: 7 бригад (№ 1—5 и № 1—2 Финляндские) имели по 4 полка по 2 батальона, 2 бригады состояли из 4 батальонов (№ 1—2 Кавказские). Гвардейская стрелковая бригада состояла из двухбатальонного стрелкового полка и четырех стрелковых батальонов.

                        В азиатских военных округах дивизий до Русско-японской войны не существовало. Полевая пехота этих округов включала 16 стрелковых бригад: № 1—8 Туркестанские по 4 батальона каждая и № 1—8 Восточно-Сибирские по четыре двухбатальонных полка (7-я Восточно-Сибирская стрелковая бригада имела четыре трехбатальонных полка). Кроме того, имелся отдельный 5-й Западно-Сибирский стрелковый батальон. Всего 101 стрелковый батальон.


                        Четыре роты сводились в батальон, четыре батальона в полк, а четыре полка в дивизию. По штату военного времени в полку было: 3981 нижний чин, 7 военных чиновников и 63 офицера.

                        Промежуточным звеном была бригада, состоявшая из двух полков. Нумерация бригад была внутридивизионная, то есть существовали только 1-я и 2-я пехотные бригады соответствующих дивизий.

                        В военное время дивизии, развертываемые из резервных бригад, сводились по две в армейский корпус. Корпусу придавались саперный батальон с инженерным парком и казачий полк второй очереди.
                      21. -3
                        2 tháng 2026 năm 21 35:XNUMX
                        Третичная система существовала в канун ПМВ . Мобилизационное развёртывание производилось так - каждый (из трёх) батальон полка разворачивался полк , штаб полка разворачивался до штата бригады . Вероятно в сибирских бригадах в канун РЯВ был иной штат , вот только до каких размеров они могли развернуться ? Такое развёртывание лишь на первом этапе давало возможность иметь в отмобилизованных соединениях от четверти до трети регулярного л\с , остальные новобранцы . А вот в последующем нередко в армию Куропаткина прибывали части состоявшие почти полностью из новобранцев , да и офицеры зачастую были призваны из запаса . Я переложил на РЯВ планы мобилизационного развёртывания в канун ПМВ , считая что и на момент РЯВ было так же . Но было затейливей . Вопрос в конце концов не в этом , а в том что армия в Манчжурии состояла преимущественно из свеже-отмобилизованных , на подготовку и слаживание которых времени просто не было . В таком виде они и прибывали . Да после изнуряющих пеших маршей . Это надо учитывать - качественное состояние армии , а не только её численность . Японскую армию муштровали перед войной 3 года немецкие инструкторы - лучшей сухопутной армии мира на тот момент . Потому регулярные части русской армии бились с японцами не просто на равных , об этом и потери японцев под Артуром свидетельствуют . А вот подходящие резервы были ... очень сырым материалом . Так что осторожность Куропаткина даже при формальном равенстве сил вполне понятна . Ему просто нужно привести свою армию в должную кондицию , накопить достаточно сил и дождаться нормального снабжения по ж\д . До этого никаких активных боевых действий он не планировал и это правильно . Пулемёт не может стрелять без патронов как в том анекдоте . Даже если пулемётчик коммунист .
                      22. +1
                        4 tháng 2026 năm 07 32:XNUMX
                        Вместо очередной простыни ни о чем, достаточно было написать - "простите, ошибся".
                        Причем, ни мне, а человеку, которому вы, неимея элементарных знаний, написали
                        Trích từ bayard
                        Садитесь - ДВА

                        cảm thấy
                  2. 0
                    2 tháng 2026 năm 07 47:XNUMX
                    Trích từ bayard
                    Ах да - у нас бы ещё и кр. "Варяг" сохранился . Героическим быть может и не стал бы , но выведенный по осени в Кронштадт , встал бы на ремонт по замене котлов с ненадёжных и капризных пр. Корнинкрофа на надёжные и с экономайзером - Бельвиля . Винты бы ему на более рациональные поменяли . У него сразу бы и скорости прибавило . Ведь у "Богатыря" при его ВИ примерно в 7500 т. и ГЭУ в 20 000 л\с скорость максимальная 24,35 узлов . А у "Варяга" ВИ 6000 т. при машинах такой же мощности . Так что он 24 - 24,5 узла вполне бы на рациональных винтах дать мог . Щиты бы на орудия поставили , чтоб не совсем срамота . Хотя и без низ против лёгких сил японского флота , против их бронепалубных "собачек" он и так хоть куда . Отвоевал бы РЯВ - будь здоров

                    У "Варяга" проблемы с котлами Никлосса были, и с машинами... А не с винтами На испытаниях он и с имеющими место быть 24,59 узла выдал...
                    1. -1
                      2 tháng 2026 năm 11 22:XNUMX
                      Trích dẫn: Ragnar
                      У "Варяга" проблемы с котлами Никлосса были

                      Всё-равно негодные и надо было менять .
                      Trích dẫn: Ragnar
                      он и с имеющими место быть 24,59 узла выдал...

                      На сдаточных испытаниях он едва дотянул до 23 узлов (по правилам РИФ корабль должен держать максимальную для него скорость в течении 12 часов на естественной тяге , без дутья\наддува топок котлов) . Но т.к. ему и в техзадании была указана скорость 23 узла , этого посчитали достаточным .
                      Если в ходе заводских испытаниях он при дутье и на более коротком участке выдал таки 24,59 узлов , значит его винты были близки к оптимальным и их менять бы не пришлось . но напомню что "Богатырь" с такими же машинами и при ВИ в 7500 т. на испытаниям по русским нормативам выдал 24,35 узла . "Варягу" же нужно было просто поменять котлы на такие же как у "Богатыря" . комановочно этот крейсер не был шедевром , так что тиражировать его точно бы не стали . Зато не потеряли бы в Чемульпо вместе с "Корейцем" за "здорово живёшь" .
                  3. 0
                    2 tháng 2026 năm 09 10:XNUMX
                    Ну победим мы японцев, куда идти после боя??? На остра Эллиота, или в бухту Святой Ольги??? Ремонтироваться где??? За какое время эскадра сожжёт уголь??? А пайку??? И что дальше???
                    1. -2
                      2 tháng 2026 năm 11 34:XNUMX
                      Даже эскадра Рожественского шла при обеспечении угольщиками и вполне успешно получала его прямо в море . Так же как и остальное снабжение .
                      Если вы о ремонте , то был сухой док во Владивостоке . Не буду утверждать , но вроде как был или строился в канун войны сухой док в Дальнем . Не было большого дока в Артуре . но была целая серия "малых доков" и большой "Новый Бассейн" - там собирали русские миноносцы из доскавленных машинокомплектов .
                      Than đá.
                      Запасы угля были в Артуре , в Дальнем , в целом ряде других портов , добывались в шахтах Манчжурии , к которым были подведены ж\д , а так же уголь мог доставляться морем , пока на месте всё не наладится .
                      Уж с чем-чем , а с углём в Манчжурии был полный порядок - этим озаботились в первую очередь . На этом угле планировали и сталелитейную промышленность там разворачивать , с два больших судостроительных завода строить (в Артуре и Дальнем) , к из строительству собирались подключить и судостроителя из США , друга Крампа , который и сына своего предлагал как управляющего для такого ССЗ , как уже опытного специалиста , который во время отъезда руководил и вел все дела на верфи отца .
                      Что касается сухого дока в Артуре , то его (их) собирались построить до истечения 1905 г. по довоенным планам . Так что вернув Артур первым делом и начали бы строить доки в Артуре и Дальнем . А во Владивостоке он уже был построен и действует по сей день .
                      1. +1
                        2 tháng 2026 năm 11 43:XNUMX
                        Trích từ bayard
                        Если вы о ремонте , то был сухой док во Владивостоке .

                        да-да. Скорость ремонта Богатыря впечатляет.
                      2. 0
                        2 tháng 2026 năm 13 07:XNUMX
                        Док то тогда во Владивостоке построили , а вот ни грамотных специалистов судоремонтников , ни производственных мощностей\мастерских , оборудования туда завезти не успели . сообщение по Транссибу работало преимущественно на армию Куропаткина . Да и разворотил себе брюхо о камни "Богатырь" прилично .
                        А вот если бы Артур своевременно эвакуировали , то все судостроители (в Артуре миноносцы собирали из машинокомплектов) и судоремонтники все во Владивосток были бы переведены . или в Харбин . В любом случае после освобождения артура , Дальнего , а то и Владивостока , в Манчжурии были специалисты , которые даже без сухого дока умудрились отремонтировать "Ретвизан" , "Цесаревич" и "богиню" . проводить ремонты в полноценном сухом доке куда удобней , а всё оборудование из Артура (в случае его своевременного\заблаговременного оставления) просто вывезли бы в Харбин и использовали для создания капитальных позиций для крепостной артиллерии .
                        РИ начало РЯВ застала буквально "со спущенными штанами" . Так чему удивляться , если срок готовности к войне был назначен на 1905 г ?
                      3. +3
                        2 tháng 2026 năm 11 52:XNUMX
                        Прекрасный док во Владивостоке был, да вот только по Вашей альтернативе у нас не было Владивостока... И Порт-Артура не было... И Дальнего... Все цели войны Япония достигла-бы в три месяца... А армию (нашу) загнала-бы до Харбина и дальше...
                      4. -4
                        2 tháng 2026 năm 14 18:XNUMX
                        Для того чтоб оценивать предложения Куропаткина надо хотя бы знать стратегические задачи РИ в том регионе . Ни о какой базе в порт-Артуре (или ещё где-то в Китае) в планах РИ не было , это откладывали на период когда будет достроена Транссиб и КБМ , начнётся хозяйственное освоение Манчжурии , только тогда вставал вопрос о выкупе или долгосрочной аренде морского порта и базы для флота . Мы туда заходили по земле , а не с моря .
                        Все карты смешал жулик Витте , когда после японо-китайской войны , но главное - после т.н. "Боксёрского восстания" стал продавливать выкуп в аренду Квантунского полуострова и Порт-Артура . За 50 миллионов рублей золотом . ГШ этим планам сопротивлялся , МШ такая возможность конечно привлекала , но она была несвоевременной - Транссиб только начали строить и эта затея была телегой впереди лошади . Именно Витте продавил строительство там в первую очередь торгового порта Дальний и на его строительство тратил деньги . Нашел он и спонсоров для строительства там КВЖД не дожидаясь завершения строительства Транссиба и КБМ . В результате КВЖД была построена раньше первых двух , но не была никак связана с Россией . Когда стало ясно , что война с Японией неизбежна и начнётся в период между второй половиной 1903 по начало 1904 г. и мы точно не успеваем наладить связь и снабжение по Транссибу и КБМ , когда стало ясно что корабли 2-й эскадры прибудут в Артур не ранее конца 1904 г. , вот тогда и последовали предложения Куропаткина эвакуировать Артур , вывезти оттуда все припасы , всю береговую и крепостную артиллерию , всё оборудование , РАЗОБРАТЬ ж\д из Артура и Дальнего , отозвать все корабли 1-й эскадры в Кронштадт и воевать ТОЛЬКО на суше .
                        В Артуре артиллерии было примерно столько же , сколько во всей армии Куропаткина в разгар РЯВ , при этом постоянно не хватало снарядов . Вывезенная артиллерия и всего боезапаса к ней из Артура давала Куропаткину удвоение его артиллерии , при этом в т.ч. очень сильно усиливало его крепостную и осадную артиллерию . И снарядов как раз в Артуре было много .
                        Trích dẫn: Ragnar
                        по Вашей альтернативе у нас не было Владивостока...

                        Как не было в его доке порвавшего брюхо "Богатыря" . во время ГВ вплоть до середины 20-х (20 в.) у нас тоже не было Владивостока . Там то японцы , то американцы хозяйничали . И сильно это им помогло там закрепиться ? А по плану войны Куропаткина даже в случае захвата с моря Владивостока (а это ещё и ухитриться надо , его географию посмотрите) отступившим из него войскам всего-то 1,5 года надо было "попартизанить" . Да и нет у меня уверенности что японы бы ещё и на Владивосток стали распыляться . Вот Сахалин бы точно захватили . Но ненадолго . Не забывайте , что выведенная из под удара 1-я эскадра в это время готовится и проходит боевое слаживание вместе со 2-й эскадрой , и с кораблями 3-й (вспомогательной) . Куда им так раскорячиваться , когда русский ТОФ вот-вот нагрянет во всей своей грозной силе ? Куда им распылять силы , когда армия Куропаткина их всё глубже в Манчжурию затягивает ? У них одна задача будет - до прихода нашего флота нанести поражение Куропаткину . Вы карту видели где наши войска стояли на момент отставки Куропаткина ? Далеко до Харбина ? А он допускал отступление даже до укрепрайона , который вокруг этого города возводился . но реально воевал гораздо южней .
                        У японцев было бы против него больше войск , ибо не было бы нужды брать Артур ?
                        А у Куропаткина за счёт запасов артурских в два раза больше артиллерии (в т.ч. крупных калибров - в разы больше) и в разы больше снарядов . Больше пулемётов (их даже с кораблей можно было снять частично при уходе эскадры) , на две дивизии больше пехоты и огромное превосходство в кавалерии . Так что и без отвлечения части войск на Артур ему точно было бы чем воевать и изматывать японцев , постоянно получая подкрепления . Как мы помним из реальных событий , японские армии были измотаны уже к началу\первой половине 1905 г. А дальше просто наступление после достижения готовности и приход всего ТОФ .
                        Повторю ещё раз - России на ДВ нужны были не порты , нужна была Манчжурия . В которой китайцев жило ОЧЕНЬ мало и в том климате и на тех землях они хозяйство вели ... неумело . Бвло очень много пустующей плодородной земли при климате как у нас в Краснодарском крае , на Кубани или Украине . Нам были нужны эти плодородные земли чтоб прокормить будущее население нашего ДВ . Севернее за Амуром плодородной земли и климата нет ... Ну разве что Минусинская котловина . А все эти порты были задачей вторичной , на будущее .
                        Trích dẫn: Ragnar
                        А армию (нашу) загнала-бы до Харбина и дальше...

                        Не загнали бы . Ибо в реале они и близко к Харбину не приблизились . И в альтернативных условиях вряд ли сильно больше преуспели .
                        Trích dẫn: Ragnar
                        Все цели войны Япония достигла-бы в три месяца

                        А какие у них цели были ?
                        Корея . и их раздражала наша эскадра в Артуре .
                        Когда ты берёшь то чего хотел без боя ... ты точно будешь упорно лезть в континентальную глубину своими десантами , чтоб взять ещё больше ?
                        А Куропаткин их завлекал именно в глубину . Ну хапнули бы они больше чем хотели , подавились бы от жадности растянутыми коммуникациями и изнурительными переходами . победы то над более маневренным противником всё-равно не одержать .
                        Помните причины "поражений Куропаткина" ?
                        Как правило это было - кончились снаряды . А если их за счёт арсеналов Артура у тебя в разы больше ?
                        Так что всё правильно Куропаткин предлагал , и ему из Манчжурии это видней было . Не было бы позорных поражений на море , Не было бы осады Порт-Артура и его сдачи . Не было бы мытарств 2-й эскадры . А для публики - где-то далеко на Востоке идёт война , ведёт её Куропаткин , умело маневрирует , туда идут подкрепления , в Кронштадте готовится Флот . Не жалкие крохи и впопыхах , а могучий флот Великой Державы , Второй Флот в Мире после британского . 15 полноценных броненосцев , быстрые современные крейсера , юркие миноносцы . Сам вид этого флота хоть в базах , хоть на маневрах не оставляет никаких шансов флоту японскому . И публику нечем пугать . нечем раскачивать на эмоциональных качелях как в реале случилось . Никаких громких поражений , восторгов и разочарований . Армия - воюет . Флот - готовится . Основательно . Обстоятельно . Со всем необходимым эскортом и обеспечением . А потом Армия начинает наступать , а Флот выходит на ДВ к месту назначения . И весь Мир завороженно смотрит в предвкушении "ой что там сейчас будет" . А будет Победа . Разгром неприятеля , освобождение Манчжурии и Кореии , пленение микадо .
                        Так что загнали бы скорей микадо на ихнюю "джомалунгу" .
                      5. +4
                        2 tháng 2026 năm 15 05:XNUMX
                        Trích từ bayard
                        Помните причины "поражений Куропаткина" ?
                        Как правило это было - кончились снаряды .

                        Как правило, такого не было никогда. А было совершенно бездарное управление войсками со стороны Куропаткина
                      6. -2
                        2 tháng 2026 năm 15 35:XNUMX
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        такого не было никогда.

                        Было , об этом многие участники той войны писали , и в выводах по той войне об этом и у ГШ , и у многих авторов встречается .
                        А как можно управлять свежемобилизованными соединениями , которые не пройдя обечения новобранцев и боевого слаживания отмахали пешим маршем во 1000 км. и пришли к месту назначения босиком или в лаптях ?
                        Японцы свою армию перед войной 3 года готовили , их лучшие инструкторы из Германии натаскивали . А у нас свежеотмобилизованные соединения , где командиры не только своих солдат , даже друг друга порой не знают . Сделать из такого сборища армию чтоб воевать с сильным , хорошо обученным и равноценно вооруженным противником - нужно время . И никаких наступлений и генеральных сражений .
                        И да - разведка . Которой на территории противника просто не было , а французы (их представители там были) , союзнички наши , поставляли зачастую откровенную дезу . потому и думал Куропаткин что у японцев сил вдвое больше чем у него , потому боялся окружения (перед собой то он примерно равные силы видел) , а японцам их союзнички доносили , что русских в два раза меньше чем японцев и потому пёрли напролом . Ну , а в целом эта война сплошным бардаком оказалась .
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        такого не было никогда.

                        Не употребляйте таких слов , ибо про РЯВ именно это во всех учебниках , в т.ч. для военных учреждений . А про Ваше отношение к Куропаткину я и так знаю .
                        Бездарное руководство тогда было у РИ , оттого и все проблемы .
                      7. +4
                        2 tháng 2026 năm 16 02:XNUMX
                        Trích từ bayard
                        и у многих авторов встречается

                        Возможно отдельные эпизоды и имели место быть, но массово такой проблемы не было.
                        отмахали пешим маршем во 1000 км.

                        Вся война шла практически вдоль железной дороги, над которой Куропаткин трясся как над хрустальным яйцом.
                        потому и думал Куропаткин что у японцев сил вдвое больше чем у него

                        Поэтому проигрывал даже имея преимущество в силах. Вообще не оправдание.
                        а японцам их союзнички доносили , что русских в два раза меньше чем японцев и потому пёрли напролом

                        К большому сожалению для нас, Япония как раз активно использовала фланговые маневры, что каждый раз приносило им результат.
                        Освежите в памяти Ляоян. Очень показательное сражение на мой взгляд.
                      8. +4
                        2 tháng 2026 năm 16 34:XNUMX
                        Trích dẫn từ Trapper7
                        Освежите в памяти Ляоян.

                        Да бесполезно. В прошлый раз, когда я вступил в дискуссию, человек мемуарам Куропаткина - и то не доверял, объявил их происками врагов:))))
                      9. -3
                        3 tháng 2026 năm 23 24:XNUMX
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        человек мемуарам Куропаткина - и то не доверял

                        Я перепроверил и поймал Вас на манипуляции , перевирании и выдёргивании из контекста удобных вам фраз . План Куропаткина на войну известен . Его предложение накануне оной о переброске на ДВ войск из европейской части морем были отвергнуты царём и Витте . его предложение начать готовить войска для ДВ загодя были отвергнуты . Предложения развернуть пару дивизий на корейских перевалах дабы предотвратить прорыв японцев из Кореи в Манчжурию был отвергнут , тогда и родилось предложение развернуть там "ЧВК" под видом лесорубов , на которое царь согласие дал , но в деньгах на это отказал - не успели . Про остальное сто раз писано . Но для вас Куропаткин "трус" , "dyr@k" и неумеха . Армия ему досталась из отмобилизованных частей и соединений Сибири и Туркестана , вся регулярная армия оставалась в европейской части . И тем не менее встретив войну с армией от силы в 200 тыс. летом 1905 г. он имел уже миллионную армию , КВЖД удержал под своим контролем , в северную Манчжурию противник не дошел , истощил ресурсы , подготовленных резервов больше не имел , экономика была на пределе , логистика тоже . И тут на них свалилась победа .
                        Когда Ротшильды важней Родины ... "и не так раскорячишься" .
                      10. 0
                        4 tháng 2026 năm 05 21:XNUMX
                        Trích từ bayard
                        Я перепроверил и поймал Вас на манипуляции , перевирании и выдёргивании из контекста удобных вам фраз .

                        В таком случае, Вас, конечно, не затруднит привести цитату моего "вранья" и опровержения оного из Куропаткина.
                        Жду!:)))))
                      11. -4
                        4 tháng 2026 năm 10 11:XNUMX
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        Жду!:)

                        Я и так на вас много времени потратил . Отрицая фактор нехватки снарядов , в целом снабжения , необученность спешно мобилизованной армии и офицерского состава из внутренних и периферийных округов , а так же призванных из запаса , отказ учитывать разницу в уровне подготовки японской (3+ года лучшими инструкторами из Германии) и мобилизованных новобранцев . О чём можно речь вести ? Это уже не уровень знаний и степень осведомлённости , это жизненная позиция . Оставайтесь с ней и ищите работу .
                      12. 0
                        4 tháng 2026 năm 11 24:XNUMX
                        Trích từ bayard
                        Я и так на вас много времени потратил .

                        Вам уже как минимум трое знающих людей будут благодарны, если Вы прекратите тратить на нас свое время:)))))
                        Но, конечно, очень забавно наблюдать, что у Вас есть время писать посты "космических масштабов и космической же глупости" (с), но, как только доходит до конкретики и требуется подтвердить Ваши слова - тут Ваше время таинственным образом исчезает.
                      13. -2
                        4 tháng 2026 năm 13 32:XNUMX
                        Я тратил на вас время , указывал источники , касался причин . истоков и фигурантов тех событий . Но не отвечая на доводы по существу , не открывая указанные источники вы продолжаете выхватывать фразы и цепляясь к мелочам игнорируете суть . Повторю - я надеялся на ваше исправление . Зря .
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        трое знающих людей

                        Не только не знающих , но и не признающих фактов реальной истории , в т.ч. представленных в книге того , кто все эти планы развития РИ на ДВ и составлял , участника тех событий и публиковавший их в то самое время . Обычная отработка повестки и игнорирование истины . Вы игнорировали источники и во всех прежних диалогах , выдёргивая для себя удобные вам цитаты или манипулируя фактами . армия новобранцев для вас равносильна армии которую готовили 3 года для войны с конкретным противником на конкретном ТВД . То что армия новобранцев Куропаткина не пустила врага в Северную Манчжурию (что и было для него главной целью) - в игнор . "Он проиграл все сражения" . Хотя просто отступал в нужную ему сторону после каждого , увлекая за собой противника вглубь территории . Как и планировал изначально . Как об этом и предупреждал , советуя "набраться терпения" . Его армия готова была побеждать уже летом 1905 г. , в её победе не сомневался никто , в т.ч. японцы , это указано во всех учебниках .- в игнор ! Зато как весело распевать частушки желтой прессы о "бегающем от японцев Куропаткине" и выгораживать истинных виновников той войны , её течения и исхода .
                      14. +3
                        6 tháng 2026 năm 13 33:XNUMX
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        Вам уже как минимум трое знающих людей будут благодарны, если Вы прекратите тратить на нас свое время:)))))

                        Стану четвёртым. Ибо этот бред уже реально напрягает.
                      15. -2
                        2 tháng 2026 năm 17 31:XNUMX
                        Trích dẫn từ Trapper7
                        Возможно отдельные эпизоды и имели место быть, но массово такой проблемы не было.

                        Я читал иное , в т.ч. в воспоминаниях и жизнеописаниях военачальников ПМВ , которые и в РЯВ участие принимали . Как раз в контексте анализа РЯВ и выводы . Нехватка снарядов там просто красной нитью проходила . В разных источниках об этом читал , в прежние годы это был общеизвестный факт и вывод из той войны .
                        Trích dẫn từ Trapper7
                        Вся война шла практически вдоль железной дороги,

                        До неё ещё дойти надо было . Со всеми обозами и войсковым имуществом . На карте посмотрите сколько там до КВЖД получается . Когда на марше солдаты в хлам изнашивали и рвали сапоги , приходили к месту назначения босиком или в лаптях , онучах самодельных . Куропаткин даже приках издал по армии чтоб сапоги с оторванными подошвами не выбрасывали , но везли в обозах и организовал мастерские по ремонту обуви , заказал поставку подошв для сапог . А если учесть что это были свежемобилизованные солдаты ... Так что в бой их сразу после прибытия было решительно невозможно . Их после таких маршей надо было приводить в порядок и уже потом УЧИТЬ и проводить боевое слаживание . В его армии даже офицеры друг друга не знали . Вы же должны знать сколько времени необходимо чтоб из новобранцев (преимущественно) подготовить слаженный батальон , полк , дивизию . Японцы свою армию 3 года готовили . Представляете себе выучку солдат на 3-м - 4-м году службы ? А у нас преимущественно новобранцы , офицеры даже друг друга не знают или вовсе из резерва\запаса призваны . Да это стадо , а не армия . но начать готовить армию загодя ... царь тратиться не хотел . Свалить на одного командующего легко . только при таком ВПР как тогда ... чего ожидать то можно было .
                        Trích dẫn từ Trapper7
                        Поэтому проигрывал даже имея преимущество в силах

                        А вы попробуйте себя на его место поставить . Данные о противнике только\преимущественно от французских представителей (они в обоих армиях были) . Они говорят что у японцев почти миллион , а у тебя только половина . Твои разъезды и пластуны докладывают что насчитали японцев в совокупности порядка полумиллиона . А где остальные ? Эти перед тобой стоят , а остальные выходит в обход пошли ? И тут лучше перебдеть , если с разведкой такой швах , а кого шпионами в тыл врага засылать ? Когда японцы и китайцев в таких драконовских мерах держат и головы сносят просто за недостаточно низкий поклон . Тут специфика , а подготовить развитую развед. сеть не успели - загодя такой войны и не планировал никто . А тут и японы попёрли в наступление как не в себя . Равными силами так не наступают (а японы то думают что русских лишь четверть миллиона , потому и прут так уверенно . Куропаткин вовсе не под москвой позиции держит , у него по планам маневренная война . Потому не зная где (мнимая , но думали то всерьёз) вторая половина японцев подоздевает глубокий обходной маневр . Так надо ему в таких условиях за позиции свои насмерть держаться ? Когда вот-вот и резервы , и снабжение по железке пойдёт ? Он не по своей земле маневрирует . Ему чем дальше за собой японцев уведёт от портов снабжения , тем в будущем легче их будет разбить . Ну ведь понятно же как божий день . И армия у него плохо обученная , скверно слаженная (времени то не было) . Ему время выигрывать - так он ещё в канун войны говорил , предупреждал , что вначале будет серия неудачь , потом ситуация подравняется , затем перелом и победа . Советовал всем (в т.ч. через журналистов) настроиться на длительный конфликт , ибо достаточных сил и кондиции армия там соберётся только во второй половине 1905 г. До этого будут и поражения , и отступления . Ведь всё наперёд сказал , и другого варианта не было вовсе . Но желтая пресса стала частушки публиковать , о том как Куропаткин от японцев бегает .А в 1812 г. Русская Армия аж до Москвы пятилась и её врагу сдала ! Вот бы тогда Александр Кутузова снял да капитуляцию Наполеону подписал ... Так выходит ?
                        Судьба почти всех войн определяется мероприятиями и действиями ещё до начала боевых действий . Никола и Витте на Армии и Флоте до войны экономили , своевременное развёртывание войск в Манчжурии не провели , запасов для такого уровня войны не заготовили и хотя бы в Читу не перебросили . На строительстве кораблей экономили просто до смешного доходило . Отказались от заказов кораблей на зарубежных верфях , хотя возможность такую имели . На снарядах УЧЕБНЫХ для обучения канониров новых кораблей экономили !! На пулемётов (на них патронов не напастись) !!! С таким ВПР можно было расчитывать на победу в войне с противником , который к войне ГОТОВИЛСЯ ? Лучшие корабли на лучших верфях мира заказал , на пулемётах не экономил , армию собрал загодя и 3 года её натаскивал именно для этой войны . А тут такая расхлябанность (в верхах , а оттуда эта зараза и вниз пошла) и головотяпство . А потом всё свалить на Куропаткина и Рожественского ? Которому тоже приказали в ответ на его предложение отказаться от перехода во Владивосток и оставить эскадру в Камрани ? "Идите во Владивосток , при встрече с японским флотом дать решительный бой и разгромить врага на море !". Их всех приговорили . И эскадра просто пошла на верную смерть . И после войны пытался царёк непутёвый на генералов да адмиралов всю вину переложить .
                        Так что не надо повторять дурные сказки . Просто представьте себе бой ... ну пусть хотя бы батальон на батальон , только у противника опытные контрактики со сроком службы не менее 3 лет , а у вас вчерашние новобранцы и мобилизованные . причём батальон ваш только что собран надёрганный из разных подразделений . Друг друга ни бойцы не знают , ни командиры , ни вы их не знаете . И вроде бы у вас и знания , и опыт ... а батальон ... очень тяжело и коряво управляемый . И как он против матёрых контрактиков себя покажет ? При равных по численности силам ?
                        Trích dẫn từ Trapper7
                        Освежите в памяти Ляоян. Очень показательное сражение на мой взгляд.

                        Я его пример и имел в виду когда вам писал . Просто приложите выше мной изложенное на известные вам факты о том сражении , и оно вам уже совсем в ином разрезе покажется .
                        вспомните как Ганнибал со своей армией по Италии шастал - в битвах побеждал , а войну проиграл . Русской Армии и Флоту надо было просто проявить "Длинную Волю" . Уступить на первом этапе врагу (не свою !!) территорию , измотать как Багратион , Барклай-де-Толли и Кутузов их в арьергардных поях и постоянными маршами , истощать их силы , при этом наращивая свои . И начинать наступление только после достижения заведомого превосходства в силах и качестве своей Армии и Флота . В этом уроки РЯВ , а не в том , что "Куропаткин оказался слабаком" . Но как раз Длинную Волю Глупый царь и Шпион у трона проявлять совершенно не хотели . Шпион готовил 1-ю Русскую Революцию разжигая народное недовольство , и готовя провокацию Кровавого Воскресенья . а Глупый ... трясся у кровати больного гемофилией наследника , сходя с ума от этого .
                      16. +3
                        2 tháng 2026 năm 16 33:XNUMX
                        Trích từ bayard
                        Было , об этом многие участники той войны писали , и в выводах по той войне об этом и у ГШ , и у многих авторов встречается .

                        Ага. Правда, встречается не в той форме, что снарядов не хватало в сражении, а в той, что снарядов на сражение хватало, но потом приходилось долго восстанавливать истраченный запас. Что немножко разные вещи, от слова "совсем" и оправдать поражений Куропаткина не может.
                        Trích từ bayard
                        А про Ваше отношение к Куропаткину я и так знаю .

                        Так и про Ваше отношение к нему все знают. Тем не менее, Вы о нем пишете и пишете.
                      17. -3
                        2 tháng 2026 năm 19 19:XNUMX
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        снарядов на сражение хватало, но потом приходилось долго восстанавливать истраченный запас.

                        Т.е. вы считаете что нужно было и НЗ потратить ? Находясь в таком отрыве от своих коммуникаций и имея тоненький ручеёк пополнения снарядов ? Ведь приходилось и на перёд думать , и НЗ держать . Вы собственным бизнесом когда-нибудь управляли . или в домашнем хозяйстве если пополнить запас чего-то важного не начинаете экономить и сокращать расход ?
                        Если вы не понимаете смысл какого-то действия , совсем не значит что человек его совершающий глуп . О нехватке снарядов было известно в его армии , а позже и по многим воспоминаниям , публикациям , книгам и учебникам разошлось . Вам точно об этом не попадалось ?
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        оправдать поражений Куропаткина не может.

                        А если он и не собирался тогда побеждать ? Если он согласно принятому ещё до начала войны плану именно тянул время и вёл те самые изматывающие противника арьергардные бои ?
                        Силы обоих армий на тот момент были примерно равны , а вот их качество - нет ! У Курапаткино в основном новобранцы свежемобилизованные во главе с офицерами (и генералами) из запаса . Мог он на них положиться чтоб пойти в рубке до конца ? Вы на его месте решились бы неопытных и плохо обученных\организованных солдат из резерва в бой кинуть ? Если у вас совсем другая задача стоит ?
                        У Куропаткина была задача довести численность своей армии до миллиона и нормализации снабжения , и только тогда наступать . Японская армия перед войной 3 года готовилась лучшими нимецкими инструкторами . А у Куропаткина почти сплошь новобранцы . Вы командовали когда-нибуть подразделением ? Сколько времени уходит чтоб из новобранца полноценного солдата сделать ? С какого момента вы на него положиться сможете ? У меня такой опыт есть , потому я о "равенстве сил" не витаю . Равенство может быть численное , но качественного равенства не было и в помине . Новобранец есть новобранец .
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        Так и про Ваше отношение к нему все знают.

                        у меня оно взвешенное и комплексное . С учётом целей и задач , которые перед РИ ставил Александр-3 и которые тогда ещё выполнялись , но всё более криво . россии нужна была Манчжурия , а не порты и ВМБ . Это откладывалось на потом , когда все ж\д будут построены , когда начнётся хозяйственное освоение новых территорий и когда связь с западной частью страны будет нормальной . Витте поломал эти планы , поставил телегу перед лошадью , заключил договор о аренде Артура на 50 лет и стал вместо Флота и ВМБ в Артуре строить ... КВЖД , порт и город Дальний . А японцы встали на дыбы и стали готовиться к войне на выделенные банками США и Англии кредиты . Вся эта дурь и срам именно с этого момента пошли . Ибо ВМБ в Артуре потянула за собой желание взять под протекторат Корею , а Япония сама имела виды на неё . И началось .
                        Куропаткин был в курсе планов Александра-3 и в своих письмах и докладах писал что нам нужна Манчжурия , давайте сперва её освоим . Если нет денег и ума на быстрое строительства кораблей для флота и укрепления ВМБ (обих) , то надо на время оставить их , вернуть эскадру в Кронштадт и готовить ТОФ на Балтике . Возможно получив Корею без боя японы даже на Артур бы не покусились . А если бы и поступили как и в реальности , то сузопутной армии было бы меньше забот и претензий от начальства тпа "необходимо деблокировать Артур" . А вот фигушки . Главное - удержать север Манчжурии и КВЖД . Для чего флот ему совсем без надобности . но как фактор нависающей силы которая во-вот вернётся в составе 15 броненосцев 1 ранга , с крейсерами которые лучше японских (кроме броне-) и которых больше . Это ведь тоже японцев сдерживало . Они не были безумцами чтоб расчитывать на победу своих 6-и броненосцев против 15 у России . Со своими "собачками" в 3000 т. против русских крейсеров "Баян" , "Богатырь" , "Олег" , "Аскольд" , "Варяг" (богинь даже не считаем) , "новиков" , бронированных крейсеров-рейдеров . Думаю что если бы им англы гениталии не вывернули они бы точно успокоились на Корее и Квантуне . А ввязавшись в войну воевали бы с оглядкой , но пытаясь закрепить , зафиксировать успех . И для этого Куропаткину нужно было вести себя как Кутузов и Барклай в 1812 г. Он так себя и вёл . Сними Александр Кутузова после сдачи Москвы и подпиши капитуляцию Бонапарту , у вас тоже Кутузов был бы виноват ? А с Куропаткиным именно так и поступили - сняли когда он уже собрал и почти подготовил свою армию для наступления . Вот только он Москвы не сдавал . И в самое сердце России врага не завёл . Он как начал войну , так и продолжал её практически в южной Манчжурии . Он перевыполнил свой собственный пространственный план - при необходимости отступать с боями вплоть до окрестностей Харбина .
                        Просто надо было на кого-то свалить вину , преведя стрелки с царька на Куропаткина и Рожественского . Это было мерзко и очень хорошо характерризует Глупого царя .
                      18. +4
                        2 tháng 2026 năm 19 37:XNUMX
                        Trích từ bayard

                        А если он и не собирался тогда побеждать ?

                        Как мы знаем из его же приказов - собирался. Да и глуп тот командующий, который, имея даже превосходство в силах, планирует поражение.
                        Еще раз могу повторить - по результатам прошлой нашей дискуссии неопровержимо установлено, что Ваши предположения о "хитром плане Куропаткина" никаких оснований под собой, кроме Вашей же веры в этот план, не имеют. У Куропаткина было достаточно и сил и средств для того, чтобы выигрывать сражения или хотя бы сводить их к ничьей. Но его бездарное руководство, выражавшееся в грубейших нарушениях элементарных тактических правил приводило к закономерному поражению.
                      19. -3
                        2 tháng 2026 năm 20 43:XNUMX
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        Как мы знаем из его же приказов - собирался.

                        Он собирался отражать наступление японцев , а не наступать . Для него отражение атаки уже было бы победой . Но в возможностях армии своей он точно не был уверен (преимущественно новобранцы , недостаточно обученные и плохо слаженные) поэтому и предпочёл не рисковать . Ведь даже в тех материалах что на ВО представлены , известно что он был уверен что у японцев сил в два раза больше чем в действительности . Потому и опасался окружения , видя перед собой лишь равные себе силы . и делая вывод что остальные могут в это время совершать обходной маневр .
                        И ещё раз - армия новобранцев и армия которую готовили 3 года офицеры лучшей сухопутной армии мира ... это немного разные армии . У Куропаткина большая часть армии была из "свежемобилизованных" , части и соединения неслажены . потому он и выдёргивал целые подразделения из уже опытных частей для инкорпорации во вновь прибывающие части - чтоб было кому передать знания , навыки , опыт и морально укрепить . но и для этого нужно было Время . Вот его он и выигрывал .
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        глуп тот командующий, который, имея даже превосходство в силах, планирует поражение.

                        Повторю - он не планировал поражения , он планировал отразить наступление японской армии и удержать позиции . Это разные вещи . И да - отступить при неудаче он тоже был готов . Он как и Кутузов в 1812 г. "берёг свою армию" .
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        Ваши предположения о "хитром плане Куропаткина"

                        Он (план , не хитрый , а план повторения "скифской войны Кутузова с Наполеоном") изложен даже в публикациях ВО . С цитатами из него и из его писем , выступлений перед прессой . Никакой хитрости . просто он сразу сказал что нужно готовится к долгой войне и что сначала будут неудачи . Он честно всех предупредил . Так он и действовал .
                        А про него желтая пресса частушки печатала .
                        А другой прессы тогда в РИ и не было .
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        бездарное руководство, выражавшееся в грубейших нарушениях элементарных тактических правил приводило к закономерному поражению.

                        Ах как бездарен был Кутузов - проиграл все сражения , сдал Москву , и даже после выхода французов из Москвы ... просто осуществлял "параллельное преследование" и трепал его фуражиров ... Это правда ?
                        Русская армия после каждого сражения организованно отступала не теряя боевых порядков ... как и полагается в скифской войне . И наращивала свои силы . К середине лета у нас в Манчжурии была уже миллионная армия . А у японцев ? И кто реально выигрывал в этой игре ? Если на начало войны у японцев сил в три раза больше , а в конце уже у нас - в два раза больше ? Это точно от "глупости" ? Или кто-то предал в критический момент , а потом прятался от ответственности обвинив Куропаткина и Рожественского ?
                        Который раз советую - смотрите глубже в причины неудач в той войне . Зачем бравировать глупостями пропаганды того времени ? Желтая пропаганда просто раскачивала на эмоциональных качелях Общество ради "1-й Русской Рэвольюции" . Ведь и организаторы , и спонсоры её известны . Смотрите глубже и будьте внимательней в анализе .
                        А справочные материалы о той войне у вас получаются хорошо . Если совместить с некоторыми форумами на эти статьи и сделать книгу , было бы очень полезно . Очень рекомендую так и сделать .
                      20. +1
                        3 tháng 2026 năm 08 25:XNUMX
                        Trích từ bayard
                        Он собирался отражать наступление японцев , а не наступать . Для него отражение атаки уже было бы победой .

                        Которой он ни разу не добился,так как наступления японцев ни разу не отразил
                        Trích từ bayard
                        Ах как бездарен был Кутузов - проиграл все сражения

                        Мы уже разбирали ложность этой аналогии. Но могу повторить - Кутузов стремился отступать вглубь страны НЕ СРАЖАЯСЬ. Бородино было дано вопреки его мнению. Это первое, а второе - только в Вашей альтернативной истории Кутузов проиграл все сражения. В реальной он ряд сражений выиграл, взять тот же Малоярославец.
                        Trích từ bayard
                        Русская армия после каждого сражения организованно отступала не теряя боевых порядков ... как и полагается в скифской войне

                        Такого в скифской войне не полагается. В скифской войне полагается изматывать неприятельское войско внезапными ударами не давая ему генерального сражения. Куропаткин наоборот, никаких изматывающих ударов не наносил, а генсражения - давал. Так что к скифской войне его действия также не имеют никакого отношения
                      21. -2
                        3 tháng 2026 năm 10 53:XNUMX
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        наступления японцев ни разу не отразил

                        Как и Русская Армия отступая до Москвы .
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        Кутузов стремился отступать вглубь страны НЕ СРАЖАЯСЬ. Бородино было дано вопреки его мнению.

                        А под Смоленском ? А множественные арьергардные бои ? И заметьте - он даже сдал Москву - древнюю столицу . Ради сохранения армии и накопления достаточных сил .
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        только в Вашей альтернативной истории Кутузов проиграл все сражения.

                        Вам ту фразу обязательно в кавычки взять ? Это по Вашей логике Кутузов проиграл все сражения . Сними его Александр с командования после сдачи Москвы и замирись в Наполеоном , его имя поносили бы куда хлеще чем Куропаткина . Вот только Кутузову царь воевать не мешал , а Куропаткина снял когда тот наступать уже был готов . Здесь полная аналогия в стратегических планах обоих полководцев . Вот только Куропаткину его план выполнить до конца не дали , а план Кутузова продолжили даже после его смерти .
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        В реальной он ряд сражений выиграл, взять тот же Малоярославец.

                        И тем не менее Кутузов даже наступал не давая генерального сражения !
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        Куропаткин наоборот, никаких изматывающих ударов не наносил, а генсражения - давал.

                        Он принимал бой когда это было необходимо или неизбежно , и оставлял позиции после оного . Ровно так же как Кутузов из под Бородино - ночью дал приказ на отступление . Что за шоры у Вас на глазах ? Вы кого оправдываете ? Витте , которому нетерпелось капитуляции России подписать ? Ведь это по его настоянию Куропаткин был снят с командования "чтоб переговорам не мешал" . Удивительно , но на всех форумах вы оправдываете главного виновника самого повода этой войны и всех несчастий её течения . Я понимаю голос крови , и у меня тоже есть бабушка , но я ведь себе такого не позволяю .
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        к скифской войне его действия также не имеют никакого отношения

                        Удивительное дело - в отечественных источниках и желтой прессе того времени тоже часто звучат обвинения , что имея превосходство в кавалерии Куропаткин слишком мало её использовал для дезорганизации коммуникаций и линий снабжения противника . А вот японцы напротив - отмечали высокую активность (может правда с их точки зрения) русской конницы . У них даже картинки к публикациям были в ходе той войны как Куропаткин на коне громит их обоз . Значит случаи\факты были , но по нашим меркам (или по меркам желтой прессы) наши действия были мало- или недостаточно активны , а вот по мнению японцев - были активными . А недостаточно активными они были опять-же потому , что у Куропаткина и казачьи эскадроны (основа его кавалерии) были преимущественно из мобилизованных новобранцев , потому слажены были скверно , местности не знали и в бою были недостаточно стойкими из за недостатка опыта . Об этом даже в публикациях ВО было , не то что в воспоминаниях участников . И в написанных воспоминаниях (их мало и они малоизвестны) и в воспоминаниях их потомков , с коими я так же был знаком . Как посылать в рейды только мобилизованную казачью молодёжь , которая ещё к армейской жизни не обвыклась , друг друга толком не знает и местность знает плохо ? Кутузов тоже терзал своей кавалерией французских фуражиров при отступлении французской армии , а генерального сражения не давал . И никто это глупостью , тупостью или трусостью не называл . Он и без генеральных сражений французскую армию извёл . И заставил отступать по разорённой Смоленской дороге .
                        помните в каком состоянии и настроении была японская армия в Манчжурии летом 1905 г. ? Из японских источников , из мемуаров и воспоминаний ? Они уже чувствовали себя там как французы в Москве перед бегством\отступлением . И не надо руками махать на эти параллели . просто Куропаткину не дали закончить начатое .
                      22. +2
                        3 tháng 2026 năm 11 13:XNUMX
                        Trích từ bayard
                        А под Смоленском ? А множественные арьергардные бои ?

                        Коллега, Вы когда начнете учить историю, а не фантазировать о ней? Под Смоленском русской армией командовал не Кутузов, а Барклай де Толли. Более того - как раз таки сражение под Смоленском стало следствием тактики скифской войны, потому что Барклай попытался напасть на относительно небольшой отряд (Мюрата) и разбить его превосходящими силами. Но не преуспел в этом и вынужден был дать Смоленское сражение, отходя.
                        Все это мы разбирали уже не раз. Но Вы опять "обнулились" и повторяете давно опровергнутые мною аргументы. Попросту говоря, у Вас существует в голове некая версия истории и Вы в нее веруете. Все, что Ваш вариант истории опровергает, Вы игнорируете и забываете тут же.
                      23. -2
                        3 tháng 2026 năm 12 01:XNUMX
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        Под Смоленском русской армией командовал не Кутузов, а Барклай де Толли.

                        Я знаю когда Кутузов принял командование , но речь в целом о скифской тактике войны 1812 г. Русская армия вела себя в Манчжурии подобным же образом . Но в отличие от 1812 г. у Куропаткина была свежеотмобилизованная , плохо обученная и неслаженная армия . Вы различие между новобранцами и кадровой армией различаете ? Вся осторожность Куропаткина именно из за качества его армии , не только из за численности и не только из за слабого снабжения и недостатка снарядов . У него была армия новобранцев . Кадровое ядро армии вряд-ли на пике достигало хотя-бы четверти . И японцы к лету 1905 г. действительно были измотаны , испытывали проблемы со снабжением и у них не осталось подготовленного резерва . И это на фоне постоянного пополнения русской армии . В динамике процесс смотрите . И смотрите на это в контексте задач и планов , которые стояли там перед Россией . Из за этих планов та война . Не ради выхода к тёплым морям , это было вторично . Ради освоения жизненно важных пространств для освоения ДВ . Без Манчжурии нам ДВ было не освоить , не поднять , не прокормить население . Аренда Артура была диверсией и провокацией войны с Японией от Витте . Это привело к фальстарту - мы просто были на тот момент неготовы проглотить такой огромный кусок не подавившись . И Куропаткин предлагал отказаться от излишних амбиций и удерживать критически важное для нас тогда . Шарапова читайте , я же вам который раз пишу , он те планы со своей группой верстал ещё для Александра-3 . Никакого Артура там в помине не было . Шарапов старался эти планы донести до общественности уже в ходе войны и в особенности после начала революции , а Витте изымал все тиражи , закрывал его газеты . Люди должны были знать зачем это всё на ДВ затевалось . Не ради морской торговли - ради жизненных пространств и расселения там избыточного сельского населения западных губерний . Землю планировали давать безоплатно на 5 лет , а через 5 лет сколько крестьянская семья или община (а он поддерживал именно общины) сумеет земли освоить , столько ей в собственность и отходило . Неосвоенную часть если таковая оставалось можно было выкупить в рассрочку при желании . Этот метод чуть позже использовал\реализовал уже Столыпин при заселении Южной Сибири . Читайте первоисточники - автора тех проектов , чтоб не делать удивление на лице . Книга "После победы славянофилов" переиздана в 2005 г. , оцифрована и доступна по запросу .
                        И хватит искать крайних в глупости царя и отрицать вину того , кого даже столь глупый царь в конце концов назвал "Мой личный Враг". В этом контексте смотрите на историю тех событий , с хронологией и очень многое станет ясным .
                      24. +1
                        3 tháng 2026 năm 13 26:XNUMX
                        Trích từ bayard
                        но речь в целом о скифской тактике войны 1812 г. Русская армия вела себя в Манчжурии подобным же образом

                        Очевидно, что - нет
                      25. -2
                        3 tháng 2026 năm 15 25:XNUMX
                        Очевидна ангожированность и отрицания истины .
                      26. +3
                        2 tháng 2026 năm 17 40:XNUMX
                        Trích từ bayard
                        Не загнали бы . Ибо в реале они и близко к Харбину не приблизились . И в альтернативных условиях вряд ли сильно больше преуспели

                        Не разбивали-бы головы о форты Порт-Артура... загнали-бы...
                      27. -2
                        2 tháng 2026 năm 19 22:XNUMX
                        Trích dẫn: Ragnar
                        загнали-бы...

                        Откуда уверенность ?
                        Если у Куропаткина бы оказался удвоенный комплект артиллерии и возросший в несколько раз запас снарядов ?
                        И откуда столько желчи на Русскую Армию и Флот ?
                        Из каких палестин всё это льётся ?
                      28. +1
                        3 tháng 2026 năm 14 33:XNUMX
                        При тактике Куропаткина отступать после каждого сражения, "эвакуированная" из Порт-Артура крепостная артиллерия была-бы потеряна после первого-же из них, вместе с боекомплектом, потому как она весьма тяжелая и её эвакуация представляла значительные трудности, это Вам не полевые трёхдюймовки...
                      29. +2
                        3 tháng 2026 năm 14 43:XNUMX
                        Trích từ bayard
                        Откуда уверенность ?
                        Если у Куропаткина бы оказался удвоенный комплект артиллерии и возросший в несколько раз запас снарядов ?
                        И откуда столько желчи на Русскую Армию и Флот ?
                        Из каких палестин всё это льётся ?

                        Это у меня-то желчь??? Это ведь Вы увели флот в Кронштадт... Не имея никаких помех к высадке, не имея надобности брать Порт-Артур, японцы-бы не топали пешком через всю Корею, а сразу вывалили в Дальнем все свои дивизии и резервные бригады.... У Куропаткина просто не было-бы времени нарастить свои силы... Ему-бы его просто не дали... Лучшего подарка, как отсутствие Русского флота на Дальнем Востоке, трудно себе и представить...
                      30. -4
                        3 tháng 2026 năm 15 47:XNUMX
                        1-я эскадра ничем высадке японских десантов и так не препятствовала . Если бы захотели отвлечь силы противника на Артур там можно было просто оставить гарнизон и часть крепостной артиллерии . Для японцев критичным была именно Корея , а не Манчжурия , так что там они всё-равно бы высадились . А если бы поставили хотя бы одну дивизию на перевалах в Корее , то связали бы там сил противника не меньше чем под Артуром . Это тоже предлагалось , но царь ответил "я не против , но денег не дам" . предложил коммерсантам создать типы ЧВК за свой счёт и ими держать перевалы . Те даже начали готовить такое , но не успели (те самые "лесозаготовки") .
                        Про потерю крепостной артиллерии на полевых позициях особо повеселили . Крепостная артиллерия - для защиты крепостей . Такую у нас обустраивали вокруг Харбина . Береговая артиллерия - для береговой обороны , ей место во Владивостоке , где вообще никакой не было , там старые пушки с крейсеров (после их перевооружения) сняли и установили . 10" с Эл. Утёса были бы там как раз кстати .
                        Японцы заявляли свои права на Корею . Был шанс что после её получения в Манчжурию не полезут . И возможность в любой момент возвращения флота тоже нависала . Это когда у нас 1-я эскадра блокирована , а 2-я только собирается они могли спокойно высаживаться на континент и обеспечивать снабжение . При угрозу возвращения флота в больших силах лезть вглубь территорию - гораздо больший риск .
                        Но пока Витте был при троне никакие альтернативы были невозможны . А без Витте такой блудняк и вовсе бы не случился .
                      31. Nhận xét đã bị xóa.
                      32. -4
                        3 tháng 2026 năm 16 20:XNUMX
                        Это Вы юноша по углам мечетесь . Потрудитесь посмотреть состав артиллерии Артура , может сами разберётесь какую куда определить .
                      33. +2
                        3 tháng 2026 năm 20 37:XNUMX
                        Trích từ bayard
                        Потрудитесь посмотреть состав артиллерии Артура

                        Написал человек искренне удивлявшийся наличию там 229мм орудий...
                      34. -3
                        3 tháng 2026 năm 22 40:XNUMX
                        А по теме ответить ?
                        Сложить список артиллерийских орудий Артура и армии Куропаткина и посмотреть что получится ? Укрепить артурской береговой артиллерий Владивосток , который совсем голый ? Укрепить крепостной артиллерией как минимум укрепрайон вокруг Харбина ? Нет ? "Вера" не позволяет ? Или методичка ?
                        Вы же любите справочники цитировать ? Так сведите две таблицы и посмотрите что получится .
                        Trích dẫn: Thủy thủ cao cấp
                        удивлявшийся наличию там 229мм орудий...

                        Про мортирки вспомнили ?
                        Против кораблей они ни о чём , а вот в качестве крепостной артиллерии очень даже . Хоть в Харбин , хоть во Владивосток .
                        Так предлагал НГШ РИ , но Вы конечно несогласны .
                      35. +2
                        4 tháng 2026 năm 07 28:XNUMX
                        Trích từ bayard
                        А по теме ответить ?

                        Не собираюсь даже комментировать эту ахинею dừng lại
                      36. 0
                        2 tháng 2026 năm 12 24:XNUMX
                        Вот уж не знаю, как Вас по Батюшке... Старый док за шесть лет не шмогли... Какие тут могут быть дальнейшие рассуждения???
                      37. -1
                        2 tháng 2026 năm 14 38:XNUMX
                        Trích dẫn: Ragnar
                        Старый док

                        Вы бредите ? Где вы в 1904 г. "старый док" на ДВ разглядели ?
                        Trích dẫn: Ragnar
                        за шесть лет не шмогли

                        А вот в Артуре и без дока сумели три корабля одновременно после торпедных атак починить . За несколько месяцев .
                        А если бы тем мастеровым ещё и док сухой и все удобства ?
                        Trích dẫn: Ragnar
                        không shmogli

                        А что у Вас с артикуляцией ?
                      38. +1
                        2 tháng 2026 năm 16 37:XNUMX
                        А нечего что, один из этих трёх, а именно "Паллада" как раз в этом "старом" доке и чинился... Да и во Владике был док, и в Дальнем... Ии это не Дальний Восток??? И да крепостная артиллерия и полевая - это как говорят в Одессе немножечко разные вещи...
                        Батарею "Электрический утёс" не подскажете как найти?
                        Это где-то под Ляояном...
                        О ля ля...
                      39. -3
                        2 tháng 2026 năm 19 32:XNUMX
                        Trích dẫn: Ragnar
                        А нечего что, один из этих трёх, а именно "Паллада" как раз в этом "старом" доке и чинился...

                        А ничего что два броненосца вообще без всякого дока починили ?
                        Для таких ремонтов нужны специалисты и оборудование , а не только док . Во Владивостоке был только док .
                        Trích dẫn: Ragnar
                        Да и во Владике был док, и в Дальнем... Ии это не Дальний Восток???

                        О чём мятёшся , заполошный ?
                        Trích dẫn: Ragnar
                        ?

                        что за истерика ?
                        Trích dẫn: Ragnar
                        Батарею "Электрический утёс" не подскажете как найти?
                        Это где-то под Ляояном...

                        Нет , думаю ей нашлось бы место на подступах Владивостока . Это всё-таки морские орудия . Для крепостной артиллерии достаточно и мортир .
                        Trích dẫn: Ragnar
                        О ля ля.

                        Это что-то болезненное ?
                        Как вам утренний Киев ?
                      40. +1
                        3 tháng 2026 năm 14 48:XNUMX
                        То-есть без перехода ни личности никак??? Не выйдет у нас с Вами общения... Оставайтесь в своём альтернативном мире...
                      41. -1
                        3 tháng 2026 năm 15 11:XNUMX
                        Какое мне дело до вашего горящего Куева?
                      42. 0
                        2 tháng 2026 năm 17 37:XNUMX
                        Trích từ bayard
                        А во Владивостоке он уже был построен и действует по сей день .

                        Вы же его добровольно японцам отдали путём отвода флота в Кронштадт...
                      43. -3
                        2 tháng 2026 năm 19 40:XNUMX
                        Trích dẫn: Ragnar
                        Вы же его добровольно японцам отдали путём отвода флота в Кронштадт...

                        Владивосток ?
                        Вы головой ударились о "Стеллу Независимости" ?
                        Возможность потерять на небольшое время , это немного иное , это допуск по наихудшему сценарию .
                        К моменту прихода ТОФ все наши базы были бы освобождены сухопутной армией . Доки - восстановлены , достроены , построены с нуля , как и планировалось . Тем более что док и в Дальнем по вашим данным оказался . У меня не было точной уверенности . Знал что строили , но не был уверен что успели . Для базирования никаких проблем . Да и любой корейский порт с радостью наши эскадры примет .
                        Так как Вам сегодня утренний Киев ?
                    2. +4
                      2 tháng 2026 năm 11 58:XNUMX
                      Trích dẫn: Ragnar
                      Ну победим мы японцев, куда идти после боя?

                      Такие мелкие вопросы коллегу не интересуют. Он занимается стратегией)))
                      1. -2
                        2 tháng 2026 năm 14 21:XNUMX
                        А куда шел со своим "огрызком" Рожественский ?
                        Флот приходит в освобождённые сухопутной армией базы и порты .
                        И уж не знаю кто вас так обижал , что вы к Филину пошли ...
    3. +2
      Ngày 30 tháng 2026 năm 17 52:XNUMX
      что было бы, купи итальянские крейсера недальновидное царское правительство России...

      Да никто не собирался продавать в условиях войны боевые корабли России. Уже много раз приходилось слышать про глупое ВПР РИ, которое профукало возможность купить оба БрНКР для своего флота. Посредниками в продаже Ниссин и Касуга Японии выступили англичане, они же и профинансировали эту сделку. Так что, купить данные крейсеры, у России не было шансов изначально........
      1. +1
        1 tháng 2026 năm 14 10:XNUMX
        Парни, блин ну сколько можно???
        1. +2
          1 tháng 2026 năm 14 14:XNUMX
          Этой инфе уже 31 год... Мы вообще как-то не инфу???
          1. +4
            1 tháng 2026 năm 18 14:XNUMX
            Trích dẫn: Ragnar
            Thông tin này đã cũ 31 năm rồi.

            Điều đó đúng, nhưng có một vài điểm cần lưu ý. Thứ nhất, Bộ Hải quân không có tiền dự trữ; các tàu tuần dương chỉ có thể được mua bằng cách từ bỏ việc đóng các tàu khác, nhưng là tàu nào? Thứ hai, Rozhestvensky, với tư cách là người đứng đầu Trường Hải quân, hầu như không có tiếng nói trong vấn đề này: vào thời đó, Trường Hải quân giống như một bộ phận nhân sự hải quân.
            1. +4
              1 tháng 2026 năm 18 49:XNUMX
              Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
              Với tư cách là người đứng đầu Bộ Tổng tham mưu, Rozhestvensky hầu như không có tiếng nói trong vấn đề này: vào những năm đó, Bộ Tổng tham mưu giống như một bộ phận nhân sự hải quân.

              Chao ôi, vâng.
              Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
              Chỉ có thể mua được các tàu tuần dương bằng cách từ bỏ việc đóng các tàu khác, nhưng là tàu nào?

              Hmm... theo chương trình "Vì nhu cầu của Viễn Đông", người ta cho rằng hạm đội Thái Bình Dương sẽ có 10 tàu EBM, 4 tàu BRK, 10 tàu tuần dương hạng nhất và số lượng tương tự tàu tuần dương hạng hai.
              Hiện có 8 tàu chiến bọc thép hạng nhất đang hoạt động và đang được đóng mới, bao gồm cả Svetlana (ba "nữ thần", Askold, Bogatyr, Varyag và Oleg). Hai chiếc hiện đang mất tích.
              Thậm chí còn ít hơn nữa những cái tên xếp hạng hai: "Novik," "Boyarin," "Almaz," và hai cái tên "pebble."
              Năm người đang mất tích.
              Nhìn chung, việc mua sắm những món đồ xa xỉ là hoàn toàn có thể biện minh được. Nhưng điều đó đòi hỏi một quyết định dứt khoát từ phía Hoàng đế.
              1. +4
                1 tháng 2026 năm 20 02:XNUMX
                Trích dẫn: Thủy thủ cao cấp
                Хм... по программе "Для нужд Дальнего Востока" предполагалось иметь в Тихоокеанской эскадре

                Оно как бы и да... Но есть нюанс. У нас были выделены не квоты по кораблям, а бюджет в рублях, при том что корабли получалось дороже, чем планировали. Так что тут нужно по фондам подбиваться, что истратили, что осталось. Интересный вопрос, кстати.
                1. +2
                  2 tháng 2026 năm 07 17:XNUMX
                  Блин, да деньги-то были... Реально не верили в войну???
                  1. 0
                    2 tháng 2026 năm 07 23:XNUMX
                    Добрый день Андрей, спасибо за очередную "классную" статью... Устроился на работу???
                    1. +4
                      2 tháng 2026 năm 07 30:XNUMX
                      Добрый день, Алексей, нет, не устроился. Сейчас сложно с этим
                      А насчет денег - они "чудесными образом" появились только после начала войны (даже на снаряды деньги нашлись, чудо-чудное, диво-дивное, только поздно уже было), когда Витте полез в кредиты, но до ее начала флоту дополнительных средств никто бы не дал
                      1. +1
                        2 tháng 2026 năm 07 52:XNUMX
                        Тогда я просто так требую от вас ещё одну статью, так называемый вбоквэл... cười
                      2. +1
                        2 tháng 2026 năm 07 55:XNUMX
                        Trích dẫn: Ragnar
                        Тогда я просто так требую от вас ещё одну статью,

                        Эт можна. А чего хотите?:)))))
                      3. +1
                        2 tháng 2026 năm 08 06:XNUMX
                        Мы ведь признаём, что "Баян" не корабль линии, то есть гипотетическая стычка с японским броненосным крейсером будет выглядеть в виде "убегания" от него??? Так???
                      4. +2
                        2 tháng 2026 năm 08 23:XNUMX
                        Trích dẫn: Ragnar
                        то есть гипотетическая стычка с японским броненосным крейсером будет выглядеть в виде "убегания" от него??? Так???

                        Неть:)))
                      5. 0
                        2 tháng 2026 năm 08 25:XNUMX
                        Пачему? Пусть будет не "убегание" а отход у базе???
                      6. +1
                        2 tháng 2026 năm 08 26:XNUMX
                        Алексей, я вижу определенное непонимание аудиторией методики сравнения, которой я пользуюсь и следствий из нее. Поэтому статья, которую я пишу прямо сейчас, посвящена в том числе и вопросу "почему Баяну не надо убегать от Идзумо"
                      7. 0
                        2 tháng 2026 năm 08 28:XNUMX
                        Он же разведчик... Встретил "Асаму" - всё миссия окончена... Он не будет прорываться через неё посмотреть "а что там дальше за ней находится"???
                      8. 0
                        2 tháng 2026 năm 08 52:XNUMX
                        Суть моей просьбы состоит в том, чтобы Вы рассмотрели варианты боя на очень острых курсовых углах, близких к 0⁰... Когда "Асама" - отставить... "Ниссин" тебя преследует прямо за кормой, твои снаряды не будут попадать в его главный бронепояс, верхний... И т.д. ... Он будет обращён к Тебе совершенно другой частью "тушки"... И снаряды, к примеру в батарею будут залетать совсем с другого угла - через крышу, а носовой погреб ГК, так вообще вызывает возбуждение как у подростка...
                      9. +2
                        2 tháng 2026 năm 08 47:XNUMX
                        Trích dẫn: Ragnar
                        Мы ведь признаём, что "Баян" не корабль линии, то есть гипотетическая стычка с японским броненосным крейсером будет выглядеть в виде "убегания" от него??? Так???

                        Вопрос не ко мне конечно, но Автор уже вроде как две статьи выложил, в которых расписал, что Баян в целом мог и в линии против БрКр Японии.
                        Он же разведчик... Встретил "Асаму" - всё миссия окончена..

                        Если ставить вопрос именно так - то да)
              2. -3
                3 tháng 2026 năm 09 02:XNUMX
                Trích dẫn: Thủy thủ cao cấp
                обосновать внеочередную покупку можно. Но нужно волевое решение государя-императора.

                Не нужно было даже внеочередной закупки , заказ недостающих кораблей на зарубежных верфях планировался изначально при верствании программы . И до середины 1897 г. проблем с одобрением царя не было - пока рядом с ним был соратник Александра-3 - Шарапов . А планированием занималась его группа (в которую входили и представители ГШ и МШ) , которая была на тот момент "Мозгом РИ" , как позже уже в СССР члены этой группы и ученики Шарапова создали "Мозг СССР" - Госплан . Судостроительная программа версталась исходя из нежд Империи , Флота и Армии . Всё изменилось после отстранения от двора Шарапова . Вот тогда и начался известный нам "цырк с конями" , пересмотром судостроительных и не только программ . Вместо первоначального проекта бронепалубных крейсеров типа "Диана" (ГЭУ 15 500 л\с , 2 х 8" , 8 х 6" , скорость 21-22 узла) новый фаворит настоял на постройке изумительно несуразных "богинь". Заказы крейсеров за рубежом (4 "Новика" , 2 "Аскольда" , 2 "Богатыря") были сокращены до "по одному прототипу" . 2 броненосца и 2 бронекрейсера "лучше чем Асамо во всём" (не считая "Варяга") должен был строить американец Крамп - заказ сократили до одного броненосца "Ретвизан" . Заявивший о готовности построить так же 2 броненосца и два бронекрейсера Лагань получил заказ в два раза меньший . Лагань не просто предлагал построить такое количество кораблей , с ним тогда вели переговоры и он знал сколько нужно РИФ .
                Про "не было денег" - абсолютная ерунда , и даже в кредиты влезать не пришлось бы . Ту часть для зарубежных закупок , на которую не хватало текущего бюджета можно было пополнить из казны , благо у РИ был один из самых больших в мире запас золота , и просто очень большой запас серебра . Международные расчёты тогда шли в золоте , реже в серебре . Позже этот расход можно было восполнить за счёт внешней торговли и именно этим (новыми статьями высоколиквидного экспорта группа Шарапова и ГШ тогда и занимался , позже именно благодаря иакой статье русского экспорта были оплачены почти все закупки по Индустриализации) . Никакого перенапряжения бюджета и лишних долгов бы не случилось , а корабли , снаряды нового образца , береговая и крепостная артиллерия , доки и фортификации Квантунского укрепрайона были бы заказаны , выполнены и оплачены .
                Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                А насчет денег - они "чудесными образом" появились только после начала войны (даже на снаряды деньги нашлись, чудо-чудное, диво-дивное, только поздно уже было), когда Витте полез в кредиты, но до ее начала флоту дополнительных средств никто бы не дал

                Флоту и не только эти средства были уже назначены и согласованы (но не утверждены) , но произошел "переворот при дворе" - Шарапова и его группу оттеснил , а затем и отстранил новый фаворит непутёвого царя . И сразу пошли сокращения финансирования программ военного судостроения , перевооружения и укрепления Армии и расходы для нужд ДВ , кроме строительства порта и г. Дальний и КВЖД . КВЖД вообще умудрились построить раньше Транссиба и КБМ . А вот на укрепление и развитие Порт-Артура и Владивостока , на крепостную и береговую артиллерию , на переброску дополнительных сил морем хотя бы для усиления гарнизона Квантунского укрепрайона ... царский фаворит Ротшильд-Витте не давал .
                Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                А насчет денег - они "чудесными образом" появились только после начала войны (даже на снаряды деньги нашлись, чудо-чудное, диво-дивное, только поздно уже было), когда Витте полез в кредиты

                dừng lại Но он (Рошильд-Витте) конечно не при чём . "Он очень любил царей" (главный мем желтой прессы РИ) ... правда когда от него таки избавились и он с достоинством убыл к родственникам во Францию , глупый Ники №2 называл его уже не иначе как "Мой личный Враг". Но это уже мелочи и наветы , ведь ротшильды плохими не бывают . Это вам каждый скажет .
                А повесили бы паршивца сразу после неудачного но трагичного покушения на царскую семью во время "крушения в Борках" , оно ничего бы и не случилось . Vâng И шло бы всё дальше как при батюшке Александре-3 - Империей бы управляли его (Александра-3) друзья и соратники , а молоденький царь занимался бы рождением наследников и радовал войска на парадах своим фальцетом .
                войны с Японией скорей всего вовсе бы не случилось . Просто Шарапов ни за что не взял бы в аренду Порт-Артур , не заплатил бы за 50 лет аренды 50 млн. рублей золотом , не стал строить Дальний и заниматься всей той ерундой . Он строил Транссиб и деньги все эти потратил бы ускорение достройки железных дорог и на начало программы переселения "старших сыновей" , безземельных и малоземельных крестьян западных губерний в Манчжурию и Южную Сибирь . Боксёрское восстание конечно подавили бы союзными силами европейских держав , но никакой ВМБ у нас там на первом этапе просто не планировалось . Экономическое и промышленное освоение Манчжурии , строительство новых городов , заводов , фабрик , развитие с\х . Сильная армия на ДВ . А ВМБ и морские порты это уже ближе к 1910 г.
                Но именно такого усиления , закрепления на ДВ англосаксы и "красные щиты" не желали допустить . Боялись как огня Финансовой Реформы Шарапова , да и в целом мощного цивилизационного рывка России . Потому и началась охота киллеров на Александра-3 , потому и внедрили к его сыну одного из "красных щитов" . А цивилизационный рывок России всё же состоялся . Позже .При Сталине , Госплане и ... содействии "группы Рокфеллера" из США .
                1. +5
                  3 tháng 2026 năm 10 25:XNUMX
                  Опять вы бредите...
                  Не-не-не, я больше в этот блудняк не подпишусь))))
                  1. +4
                    3 tháng 2026 năm 11 09:XNUMX
                    Trích dẫn: Thủy thủ cao cấp
                    Не-не-не, я больше в этот блудняк не подпишусь))))

                    Я тоже кстати. Времени жалко.
                    1. +4
                      3 tháng 2026 năm 13 26:XNUMX
                      Trích dẫn từ Trapper7
                      Я тоже кстати

                      И я:))))))
                    2. +4
                      3 tháng 2026 năm 14 54:XNUMX
                      Полностью к Вам присоединяюсь...
      2. +1
        2 tháng 2026 năm 07 30:XNUMX
        Вы описываете ситуацию с другими кораблями строившимся в британии...
    4. +2
      Ngày 30 tháng 2026 năm 18 32:XNUMX
      Trích dẫn từ Perse.
      думается, интереснее было бы представить, что было бы, купи итальянские крейсера недальновидное царское правительство России...

      Тут даже гадать не нужно. Было бы у Императорского флота России на два хороших современных броненосных крейсера пригодных для постановки в одну линию баталии с эскадренными броненосцами больше, а у флота Микадо на два таких крейсера меньше. А так у Российского императорского флота было ноль таких броненосных крейсеров, а флота Микадо - целых восемь.
      1. 0
        1 tháng 2026 năm 14 18:XNUMX
        По условиям мирного договора между Чили и Аргентиной при посредничестве Англии были жесткие условия что свои корабли обе страны (включая и те что в постройке находились) могут быть проданы только при одобрении такой сделки Англией . Хозяин итальянской верфи где строились "гарибальдийцы" этих условий очевидно не знал , потому и предложил их России , чтоб не потерять клиента . Но сделка оказалась невозможной . Другое дело что РИ могла выставить итальянцам и свои условия - если продать не можете нам , то и японцам продавать эти крейсера нельзя ... По крайней мере до 1905 г. Это могло сработать ... хотя тогда англичане могли пролоббировать покупку японцами уже собственно Аргентинских и чилийских крейсеров . После продажи "гарибальдийцев" Японии у нас началась авантюра с попыткой выкупа контрабандным способом всех 7-и чилийских (3 шт. французской постройки) и аргентинских (4 итальянских "гарибальдийца") крейсеров . по цене 10 млн. рублей золотом за каждый + премия посреднику . Афера не удалась - англичане следили бдительно . А Рожественский ради встречи этих "экзотических крейсеров" попёрся с пятью броненосцами вокруг Африки , и долго простоял в назначенной посредником точке рандеву обрастая водорослями и пр. молюсками . Крейсера в назначенное место встречи не пришли , а броненосцы Рожественского доползли до Мадагаскара в полуинвалидном состоянии с чудовищно обросшими днищами . После чего долго ремонтировались и чистили днища . потеряли уйму времени и в Артур до его падения не поспели .
        Афкра с "покупкой экзотических крейсеров" курировалась и проводилась Ротшильдом-Витте и его агентами , об этом с восхищение и гордостью описывал гражданин Бунич , да и у Шарапова о том упоминается очень выразительно .
        Если бы ВПР (Витте при попустительстве и разгильдяйстве царя) не стремилось привести РИ любыми средствами к поражению в войне и революции , Россия просто НИКАК НЕ МОГЛА ПРОИГРАТЬ РЯВ ... но стараниями Ротшильда-Витте всё же изловчилась .
        Послушали бы Куропаткина (которому в таком виде и составе флот там вовсе был без надобности и только добавлял хлопот) и увели 1-ю эскадру в полном составе в Кронштадт , то к концу 1905 г. , когда наша сухопутная армия в Манчжурии уже была готова к переходу в решительное наступление , весь ТОФ в полном составе пришел бы на ДВ в такой подавляющей силе и качестве , что даже о попытках японов захватить инициативу (не господство !) на море речь бы не шла . просто посчитаем :
        - 5 "бородинцев" включая достроенную и введённую в строй "Славу" ,
        - "Ретвизан" и "Цесаревич" ,
        - 3 "полтавца" ,
        - 3 "пересветца" ,
        - "Сисой и "Наварин" ,
        - из Чёрного моря могли быть выведены для усиления новенький "Потёмкин" , а так же "Три святителя" и "Ростислав",
        - бронированные рейдеры "Рюрик" , "Россия" , "Громобой",
        - и вишенкой на торте - "Баян".
        И это только броненосное ядро ТОФ . Ибо 3-я эскадра из вспомогательных броненосцев и броненосцев береговой обороны так же были бы весьма полезны при освобождении Кореи и при осуществлении и поддержке десантов на Японские острова , которые Куропаткин планировал уже на 1906 г.
        В 1903 г. корабли 1-й эскадры Куропаткину только мешали .
        В конце 1905 г. ТОФ пришел бы в такой всесокрушающей Силе , что господство на море было бы захвачено и обеспечено в самый кратчайший срок , и работы в 1906 г. Флоту точно было бы МНОГО . Но работы успешной , победной и даже приятной .
      2. 0
        2 tháng 2026 năm 07 27:XNUMX
        А сколько было броненосцев у Российского императорского флота, а у флота Микадо??? Помогло???
        1. +1
          2 tháng 2026 năm 21 43:XNUMX
          С учётом отсутствия у РИФ в 1904-1905 гг. настоящих фугасных снарядов с нормальным коэффициентом наполнения бризантным ВВ. Снарядов с нормальными, в смысле с высокочувствительными взрывателями и с заметным на больших дистанциях облаком взрыва ВВ. А так же с учётом того что РИФ на ДВ всё равно не при каких условиях не получил бы "боевого 17-узлового флота"(С), просто потому что броненосцы типа "Полтава" даже на ходовых испытаниях не демонстрировали более 16 узлов, РИФ в артиллерийских боях эскадр всё равно ничего бы не помогло.

          Ведь первый и второй боевые отряды Объединённого флота микадо в любом случае диктовали бы дистанции артиллерийских боёв, на которых успешно бы поражали русские корабли фугасными снарядами, а русские снаряды не могли бы пробивать толстые плиты ГБП и лишать японские корабли не менее чем 17 узлового эскадренного хода.

          БРКр в "быстроходном крыле" эскадры РИФ всё равно бы не получил больше чем в составе флота микадо, даже если бы в нашем МТК к 1897 г. осознали бы концепцию быстроходного крыла броненосной эскадры и заказали бы французам "аж два "Баяна" способных противостоять в эскадренном бою японским БРКр с нормальным водоизмещением под 10 тыс. тонн, 178 мм ГБП и "бортовым залпом" в четыре 8" пушки и 6-7 6" пушек.

          Не при каких обстоятельствах на Дальнем Востоке РИФ не имел бы и тех возможностей по ремонту корабельного состава, которыми располагал флот микадо.

          Так что в артиллерийских боях без шансов.

          А шанс на то что японцы до этих решительных артиллерийских боёв эскадр потеряли бы на минах ещё парочку-тройку ЭБР и/или БРКр... проходит по разряду почти невероятных.
          1. +2
            3 tháng 2026 năm 08 31:XNUMX
            Trích dẫn: Alexander
            а русские снаряды не могли бы пробивать толстые плиты ГБП и лишать японские корабли не менее чем 17 узлового эскадренного хода.

            Крейсер Асама сейчас здорово удивился.
            Снарядов с нормальными, в смысле с высокочувствительными взрывателями и с заметным на больших дистанциях облаком взрыва ВВ.

            РИФ в артиллерийских боях эскадр всё равно ничего бы не помогло.

            При равном количестве попаданий - помогло бы. Наши снаряды, даже пусть и хуже чем у японцев, не были "пустышками". Мне в целом понравился цикл статей Алексея Рытика где он неплохо расписывает воздействие наших снарядов на корабли противника.
            Просто надо было регулярно тренироваться и правильно выбирать цели.
            При правильном распределении целей и нормальном количестве попаданий мы могли вытащить любой артбой.
            Не при каких обстоятельствах на Дальнем Востоке РИФ не имел бы и тех возможностей по ремонту корабельного состава, которыми располагал флот микадо.

            Вот только наши корабли в Артуре ремонтировались быстрее, чем японские (с учетом перехода в Сасебо)
            1. 0
              3 tháng 2026 năm 09 25:XNUMX
              Trích dẫn từ Trapper7
              Крейсер Асама сейчас здорово удивился.

              "Почему же от меня, совершенно неподготовленного, с ослабленною эскадрою, 13-узловым ходом, без миноносцев, ожидается разбитие сильнейшего, отлично подготовленного, боевого 17-узлового флота неприятеля с громадным числом миноносцев, несмотря ни на какие обстоятельства." контр-адмирал В.К. Витгефт
              При равном количестве попаданий - помогло бы. Наши снаряды, даже пусть и хуже чем у японцев, не были "пустышками".

              У уважаемого Е. В. Поломошнова, автора книги «Бой 28 июля 1904 года» другое мнение. Наши снаряды уступали японским по фугасному и осколочному действию. А конструкция боевых рубок, башен и казематов наших кораблей была гораздо менее взрывоустойчива (клинило башни и выходило из строя их внутреннее оборудования) и устойчива к воздействию многочисленных осколков. Горели наши корабли так же гораздо веселее чем японские.
              При правильном распределении целей и нормальном количестве попаданий мы могли вытащить любой артбой.

              Мы не могли дать такое же количество попаданий. Дальномеры, прицелы, заметность попаданий, способы пристрелки.
              Вот только наши корабли в Артуре ремонтировались быстрее, чем японские (с учетом перехода в Сасебо)

              Продемонстрируете на примерах?
              1. +2
                3 tháng 2026 năm 12 35:XNUMX
                Trích dẫn: Alexander
                "Почему же от меня, совершенно неподготовленного, с ослабленною эскадрою, 13-узловым ходом, без миноносцев, ожидается разбитие сильнейшего, отлично подготовленного, боевого 17-узлового флота неприятеля с громадным числом миноносцев, несмотря ни на какие обстоятельства." контр-адмирал В.К. Витгефт

                Интересно, почему-то от Макарова подобных стонов слышно не было. Хотя ситуация у него была хуже, чем у Витгефта.
                У уважаемого Е. В. Поломошнова, автора книги «Бой 28 июля 1904 года» другое мнение. Наши снаряды уступали японским по фугасному и осколочному действию. А конструкция боевых рубок, башен и казематов наших кораблей была гораздо менее взрывоустойчива (клинило башни и выходило из строя их внутреннее оборудования) и устойчива к воздействию многочисленных осколков. Горели наши корабли так же гораздо веселее чем японские.

                А еще японские снаряды гораздо веселее взрывались в стволах своих же орудий, выводя их из строя и уменьшая огневую мощь корабля. Примеры, надеюсь, приводить не нужно?
                Мы не могли дать такое же количество попаданий. Дальномеры, прицелы, заметность попаданий, способы пристрелки.

                Хорошо, пусть не такое же. Но не в 4 раза же меньше? Тем более, что, как следует из статьи А.Колобова, самый первый бой возле Порт-Артура мы добились примерно равного процента попаданий. Может, все таки тренировка экипажей нужна?
                Продемонстрируете на примерах?

                Прямых примерно, к сожалению, у меня нет. Но я отталкивался от (логичного) предположения высказанного здесь:
                В подобных сражениях мы будем иметь преимущество за счет судоремонтных возможностей Порт-Артура, которые куда как превосходят таковые у японцев на их летучей базе. И пусть даже наши повреждения будут сильнее, но мы сможем возвращать в строй корабли быстрее, чем это доступно японцам,
                https://topwar.ru/107854-boy-v-zheltom-more-28-iyulya-1904-g-chast-14-nemnozhko-alternativy.html

                В качестве подтверждения могу привести только тот факт, что Микаса после 28 июня так и остался с поврежденными орудиями и ушел на капитальный ремонт только после падения Порт-Артура. То есть ремонтные мощности возле передовой базы японского флота действительно не могли обеспечить полноценного восстановления кораблей.
                1. +1
                  3 tháng 2026 năm 13 09:XNUMX
                  Trích dẫn từ Trapper7
                  Тем более, что, как следует из статьи А.Колобова, самый первый бой возле Порт-Артура мы добились примерно равного процента попаданий

                  Здесь я ошибся авторством. Это исследования я брал отсюда
                  https://web.archive.org/web/20140326112216/http://alternathistory.org.ua/k-voprosu-o-metkosti-strelby-v-russko-yaponskuyu-voinu-chast-i
                  và từ đây
                  https://topwar.ru/217673-k-voprosu-ob-urovne-artillerijskoj-podgotovki-anglijskogo-i-japonskogo-flotov-nachala-hh-veka.html
                  Но все равно - они показывают, что в точности стрельбы из тяжелых орудий на начальном этапе войны русский и японский флоты находились примерно на одном уровне.
                  1. 0
                    3 tháng 2026 năm 19 09:XNUMX
                    Trích dẫn từ Trapper7
                    В качестве подтверждения могу привести только тот факт, что Микаса после 28 июня так и остался с поврежденными орудиями и ушел на капитальный ремонт только после падения Порт-Артура. То есть ремонтные мощности возле передовой базы японского флота действительно не могли обеспечить полноценного восстановления кораблей.

                    Я писал о ремонтных мощностях на ТВД. Пришедшие в полную негодность пушки ГК на "Микаса" японцы в конце концов поменяли. Потому что могли.

                    2 апреля 1904 года, при попытке ведения перекидной стрельбы сломался контршток компрессора левого 12" орудия носовой башни ГК броненосца "Севастополь" из-за слишком большого угла возвышения во время стрельбы. В Порт-Артуре в условиях осады такое повреждение исправить было невозможно и в бою 28 июля 1904 года орудие не стреляло. Аналогично с правым 10" орудием носовой башни ГК броненосца "Пересвет" в ствол которого уже после боя 28 июля 1904 г., в ходе ночного преследования эскадры миноносцами попал 57 мм снаряд с японского миноносца. Это орудие так же вышло из строя бесповоротно. Исправить повреждение ствола в Порт-Артуре было нельзя. Менять было не на что.

                    И вот с такими ремонтными возможностями Порт-Артура уважаемый Андрей в качестве гипотетической альтернативы предлагал изматывать силы противника рядом последовательных артиллерийских боёв с возращением после боя назад в Порт-Артур?

                    Увы, шансов перехватить у противника превосходство на море в артиллерийских боях эскадр у базирующейся на Порт-Артур 1-й ТОЭ не было.
                    1. +1
                      5 tháng 2026 năm 14 11:XNUMX
                      А вот почему в Порт-Артуре не было запасных орудий ГК для броненосцев, очень большой отдельный вопрос...
                      1. +1
                        5 tháng 2026 năm 14 16:XNUMX
                        Trích dẫn: Ragnar
                        А вот почему в Порт-Артуре не было запасных орудий ГК

                        Потому что с ними и в Центральной России не та чтобы хорошо.
                      2. 0
                        5 tháng 2026 năm 14 27:XNUMX
                        Привет Вань, но когда война уже началась надо было "потрошить" "Три Святителя" и кого-то с 10"/45... "Ростислава" или "Апраксина"... Ну а для "Победы" одно орудие нашли-бы...
                      3. +1
                        5 tháng 2026 năm 15 46:XNUMX
                        Не стали бы исправный броненосец без пушек оставлять.
                        Хотя у меня были мысли, перевооружить "Наварина" орудиями "Трех Святителей". Но не факт что башня ГК выдержит, зато Ск встанет как родной, но...
                        Что касается орудий ББО, то они расстреляны в УО. Их забота артиллеристов для ВТЭ подготовить. Хоть "Апраксина" можно было в Артур перекинуть, в качестве флагмана бригады ОВР.
                      4. +1
                        5 tháng 2026 năm 15 51:XNUMX
                        ББО давным давно надо было перебросить на ДВ, кто мешал им там артподготовкой заниматься???
                      5. +1
                        5 tháng 2026 năm 16 03:XNUMX
                        Trích dẫn: Ragnar
                        кто мешал им там артподготовкой заниматься???

                        Экипажи новых кораблей формировались на Балтике. Где, собсно говоря, большинство их и строилось. При этом желательно, чтобы на новые корабли приходили мало мальски подготовленные спецы, понимающие что с башенными механизмами делать. В этом смысле ББО не заменимы. Более или менее современные корабли с башенной артиллерией.
                        Заниматься артподготовкой на ДВ... надо конечно. Но если идти в бой придется в 12" башне "Полтавы" тренировки на "Апраксине" мало помогут. И баллистика отличается, и механизмы, и амплитуда качки...
                        На ДВ надо тренироваться на своих кораблях.
                      6. 0
                        6 tháng 2026 năm 09 32:XNUMX
                        Trích dẫn: Thủy thủ cao cấp
                        Хотя у меня были мысли, перевооружить "Наварина" орудиями "Трех Святителей". Но не факт что башня ГК выдержит

                        Может лучше Ростислава?
                      7. +2
                        6 tháng 2026 năm 09 52:XNUMX
                        В смысле 254мм в башни "Наварина"?
                        да, у них дульная энергия +\- лапоть такая же, так что выдержат.
                        Нло СК со "Святителей"! am
                      8. +1
                        6 tháng 2026 năm 10 02:XNUMX
                        Trích dẫn: Thủy thủ cao cấp
                        Нло СК со "Святителей"!

                        Bạn nói như thế nào Vâng
                      9. 0
                        5 tháng 2026 năm 14 19:XNUMX
                        Если это так, то реально не понятно зачем погнали на Балтику "Наварина" и "Сисоя"???
                      10. 0
                        5 tháng 2026 năm 14 59:XNUMX
                        Да и вообще, в РЯВ столько мелких "обидностей"... К примеру... Будь при "Енисее" самый "задрипанный" миноносец, минный крейсер, да на крайняк минный катер, который-бы расстреливал-бы всплывшие мины... Уберегли-бы и "Енисей" и "Боярин"... Стационеры опять-таки зачем не отозвали??? Везло японцам как-то дико... Подорвался-бы 2 мая вместо "Ясима" другой броненосец - "Сикисима"??? Ан нет... Фортуна на другой стороне...
                      11. 0
                        5 tháng 2026 năm 15 31:XNUMX
                        С "Полтавами" не понятно... Почему флагман довольно шустрый "Петропавловск", а не самый медленный "Севастополь"??? (Я освоил И.М. Кокцинского)...
                      12. 0
                        5 tháng 2026 năm 15 35:XNUMX
                        Маневрирование эскадры (отряда) строится вокруг самого медленного корабля, следующие ему мателоты обязаны иметь запас скорости около 10%...
                      13. +2
                        5 tháng 2026 năm 15 47:XNUMX
                        Плановый ремонт. Была такая фишка, положено - погнали. На некоторых кораблях котлы меняли буквально за пару лет до списания. Фиг знает зачем...
                      14. +1
                        5 tháng 2026 năm 16 05:XNUMX
                        Это про "наварина" с "Сисоем"???
                    2. 0
                      6 tháng 2026 năm 09 35:XNUMX
                      Trích dẫn: Alexander
                      Пришедшие в полную негодность пушки ГК на "Микаса" японцы в конце концов поменяли. Потому что могли.

                      ЕМНИП - уже после падения Порт-Артура.
                      1. +2
                        6 tháng 2026 năm 09 57:XNUMX
                        Коллега, как обычно, немножечко передергивает. Японцы смогли поменять пушку, на купленную в Англии, а не произведенную самостоятельно. Порт-Артурские мастерские не смогли починить станок, но если бы его доставили из России поменяли бы без проблем.
                        Впрочем, в елом промышленность Японии вообще и ремонтные мощности в частности гораздо выше Порт-Артурских, это верно. Однако в данном случае пришлось бы соревноваться не с судоремонтом всей страны Восходящего солнца, а плав-мастерскими временной базы на Эллиотах. И вот тут, как говорят коренные крымчанки, все не так однозначно yêu cầu
                2. 0
                  3 tháng 2026 năm 19 04:XNUMX
                  Trích dẫn từ Trapper7
                  Интересно, почему-то от Макарова подобных стонов слышно не было. Хотя ситуация у него была хуже, чем у Витгефта.


                  https://naval-manual.livejournal.com/2569.html

                  "Русский флот под командованием Макарова побед не одержал и потерь противнику не нанёс. Что же ставилось в заслугу адмиралу?

                  [...]

                  Одной из двух главных добродетелей Макарова на посту командующего - это, разумеется, не новость - отечественная теория считает активность. Макаров - в отличие от других командующих - боролся с японцами за инициативу, и этим заслужил право быть "позитивным примером". Тот факт, что борьба окончилась тяжёлым поражением, уже заставляет относится к таким выводам с некоторой осторожностью.

                  [...]

                  Выходы эскадры по командованием Макарова - как основная форма активности флота в период его командование - не создавали непосредственной угрозы противнику. При появлении японцев у Порт-Артура Макарова держался на внешнем рейде, отдавая Того ту самую инициативу, за которую вроде бы боролся. Два выхода "по собственной воле" не сопровождались появлением русских кораблей там, где они могли угрожать японцам - у северо-западных берегов Кореи - и не привели к нарушению планов Того.

                  [...]

                  Были ли у Макарова другие силы и средства? Были. В первую очередь - Владивостокский отряд крейсеров... Это был момент, когда Владивостокский отряд мог добиться наибольшего успеха, однако он оставался в базе...

                  Макаров сам взвалил на себя обязанности не только Командующего флотом, но ещё и Начальника эскадры (Старк уехал по болезни, а нового Макаров просил не назначать). Нарушение уставной схемы управления силами флота естественным образом привело к тому, что Макаров, заваленный делами в Порт-Артуре, "забыл" про Владивостокский отряд.

                  Другим потенциально эффективным средством, имевшимся у Макарова, были мины. Если бы минная постановка у Ляотешаня была более масштабной, или, если бы Макаров сделал то, что сделал Витгефт через некоторое время - ход войны мог измениться радикально. Однако от активной минной войны Макаров отказался. Ей занялся Того."
                  Более того. Нельзя утверждать, что Макаров в принципе боролся за перехват инициативы. Действия его, в большинстве своём, были не активными, но реактивными. Макаров последовательно отвечал на вызовы Того. Он реагировал - и только."

                  А еще японские снаряды гораздо веселее взрывались в стволах своих же орудий, выводя их из строя и уменьшая огневую мощь корабля.

                  Было такое. Вы даже можете при желании подсчитать средний настрел на одну выведенную из строя японскую пушку по калибрам. "В ответ" на русских кораблях по самым разнообразным техническим причинам выходили из строя артиллерийские установки и целые башни. В результате ни в одном из эскадренных боёв русские корабли не продемонстрировали средний настрел на орудие сравнимый с тем что демонстрировали корабли японские. Впрочем в бою 27 января 1904 года вроде бы ничего особо не ломалось но:

                  "В бою русские корабли израсходовали значительно меньшее количество снарядов,
                  чем японские, и добились меньшего количества попаданий. Всего русская эскадра выпустила 58 снарядов калибра 8-12" - это пятая часть от японского расхода. 337 снарядов калибром 152-мм - 36% от японского расхода и 435 малокалиберных (от 75 мм и ниже) - почти одинаковое количество с японским числом выстрелов."


                  В бою 28 июля 1904 года :

                  "...японский флот выпустил 636 снарядов главного калибра 10-12"... Японский флот израсходовал достаточное большое число выстрелов ГК, так расход 12" снарядов составил до 63%, а 10" - 48%. Кроме того, японский флот выпустил 307 снарядов калибра 8", 3592 снаряда калибра 152 мм и 2142 76-мм снаряда."

                  1-я ТОЭ израсходовала в бою 343 12" снаряда (32,4% от боезапаса), 224 10" снаряда (35% от боезапаса), 2994 6" снаряда (16,4 % от боезапаса), 1684 75 мм снарядов (4,2 % боезапаса).

                  По всем калибрам 1,5-2 кратное японское превосходство в расходе боеприпасов.

                  Так каких чудес Вы требуете ? С такой материальной частью (прежде всего) и с такой подготовкой (во вторую очередь) у РИФ не было шансов в эскадренных артиллерийских боях.

                  За всю войну русскими кораблями не было выиграно ни одного артиллерийского боя, даже какого нибудь ночного боя между миноносцами. Я знаю почему и выше упомянул ряд технических причин которые привели к этому. Нельзя игнорировать эти причины.
                  Хорошо, пусть не такое же. Но не в 4 раза же меньше?

                  Điều gì làm bạn ngạc nhiên?

                  "Как видно из таблицы, в боях 27.01.1904 г. и 28.07.1904 г. русская эскадра добивалась в 3,5-4 раза меньшего количества попаданий. При этом общий процент русских попаданий в бою 28.07.1904 г. ниже, чем 27.01.1904 г. в 1,5 раза." Е.В.Поломошнов "Бой 28 июля 1904 года" стр. 126

                  "Война на море - это технический вид спорта" (C) АлександрА
                  Тем более, что, как следует из статьи А.Колобова, самый первый бой возле Порт-Артура мы добились примерно равного процента попаданий.

                  Из книги Е.В.Поломошнов "Бой 28 июля 1904 года" этого не следует.

                  Японский флот двигался вдоль рейда Порт-Артура с О на W на дистанции от 46 кб до 22 кб и в течение 35 мин (с 12.02 до 12.37) вел огонь по русским береговым батареям, кораблям, выпустив 288 снарядов калибром от 8" до 12" (из них около 30 по берегу), 935 снарядов калибром 152-мм и 120-мм, а также 467 мелких снарядов (калибром от 76 мм и меньше). Всего японские корабли добились до 31 прямого попадания в русские корабли (из них 11 - снарядами от 8 до 12"). Средний процент попаданий - 1,87%

                  "Всего русская эскадра добилась семи попаданий (из них пять калибра 10-12") в
                  японские корабли, повреждения были нанесены и двумя близкими падениями. Учитывая небольшое фактическое участие в бою береговых батарей, можно с небольшой натяжкой подсчитать средний (выпущено 830 снарядов всех калибров до 75 мм) процент попаданий с кораблей (считая близкие падения) - 1,08%."


                  Как видим в бою 27 января 1904 года процент попаданий у японцев был 1,87% / 1,08% = 1,73 раза выше. А с учётом того что они выпустили почти по всем калибрам кроме калибров от 76 мм и меньше в разы больше снарядов они добились в 31 / 7 = 4,42 раза большего фактического числа попаданий.
                  Может, все таки тренировка экипажей нужна?

                  Тренировка всегда нужна. Но если у противника есть оптические прицелы на пушках, а у тебя нет, если у противника по несколько дальномеров Barr & Stroud FA3 (с базой 1,2 м) на каждом ЭБР и БРКр, а у тебя дальномеры Barr & Stroud FA2 (с базой 0,91 м), и то не каждом корабле, если у противника снаряды оснащены высокочувствительными взрывателями, исправно взрываются при падении в воду и дают при падении в воду и при попадании в цель хорошо заметные облака разрывов, а у тебя снаряды с пироксилиновыми разрывными зарядами имеют нечувствительный взрыватель, при падении в воду как правило не разрываются, даже при попаданиях в корабль противника не дают хорошо заметных облаков взрыва, даже если ты будешь тренироваться не меньше чем противник ты НЕ будешь попадать так же часто как противник. Потому что ты по материальной части артиллерии существенно уступаешь противнику.

                  Именно по этому я и пишу - в артиллерийских боях без шансов. Чтобы были шансы должны были быть другие снаряды, с другими ВВ в них, другие взрыватели, другие (оптические, а не механические) прицелы, другие дальномеры, не уступающие дальномерам противника, как следствие другие способы пристрелки в артиллерийском бою.

                  И уже там следовало смотреть уже на то какую практическую скорострельность обеспечивало гидравлическое, и электрическое наведение башен ('электрическое наведение башен по горизонтали тогда производилось не плавно, а короткими толчками, пунктированием) ГК (напомню что у того же "Баяна" ручное наведение 8" пушек ГК в башнях) и поршневые затворы однотактные или трёхтактные, для крупных калибров с ручным или электрическим приводами открывания, как вентилировались башни и т.д. чтобы понять средний настрел на одно орудие у японцев в боях был выше только ли потому что русские пушки и башни чаще ломались, или так же и потому что по ряду технических причин иногда, в отдельные моменты боя, японские артиллеристы могли добиваться существенно большей практической скорострельности их пушек чем смогли продемонстрировать русские артиллеристы.
                  1. +2
                    3 tháng 2026 năm 20 14:XNUMX
                    Trích dẫn: Alexander
                    "...японский флот выпустил 636 снарядов главного калибра 10-12".

                    Trích dẫn: Alexander
                    1-я ТОЭ израсходовала в бою 343 12" снаряда (32,4% от боезапаса), 224 10" снаряда (35% от боезапаса)

                    То есть 567 снарядов наших на 636 японских. Но шансов не было:))))))
                    1. 0
                      4 tháng 2026 năm 01 25:XNUMX
                      Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                      То есть 567 снарядов наших на 636 японских. Но шансов не было:))))))

                      Именно так, без шансов. Ведь 636 10-12" снарядов противник выпустил из 17 стволов (средний настрел 34,7 снаряда на пушку), а 567 снарядов броненосцы 1-й ТОЭ выпустили из 23 стволов (средний настрел 24,6 снаряда на пушку).

                      Даже если бы у 1-й ТОЭ НЕ было проблем с оптическими прицелами (отсутствие) и базисными дальномерами (нехватка, к тому же с узкой базой), то превосходство эскадры противника в скорости определяло что именно противник диктовал дистанцию артиллерийского боя.

                      Даже при равной подготовке артиллеристов и одинаково прогрессивных способах пристрелки всё упёрлось бы... В СНАРЯДЫ. Точнее в отсутствие у РИФ фугасных снарядов с коэффициентом наполнения ВВ от 8,5% и выше, укомплектованных чувствительными (исправно срабатывающими при падении снаряда в воду) взрывателями, и бризантным ВВ дающим хорошо видимую дымную "шапку" разрыва.

                      Поломошнов Е.В. "Бой 28 июля 1904 года" стр. 64

                      "3.11.3. Прогноз об артиллерийском бое

                      Попробуем провести предварительный прогноз об артиллерийском бое между русской и японской эскадрами... применительно к дистанциям, калибрам, типам снарядов.

                      А) дальние дистанции (40-60 кб и более)
                      Dữ liệu nguồn:
                      1) русские приборы управления огнем имели градуировку до 40 кб, артиллеристы имели только расчетные таблицы стрельбы для дистанций до 60 кб и не имели поправок упреждения на ход неприятеля;
                      2) на русской эскадре практики стрельбы на дистанции 40-60 кб не было, поэтому стрельба могла вестись только с постоянной пристрелкой, что делает периоды перехода на поражение
                      очень короткими;
                      3) на дистанциях 40-60 кб противники употребляют только фугасные снаряды...

                      Прогноз: 12" русские фугасные снаряды незначительно уступают 12" японским фугасным снарядам по кинетической энергии, но русская пушка и снаряд легче, и на дальней дистанции русский снаряд больше подвержен разбросу. Если противник употребляет снаряды, снаряженные порохом, то для нанесения примерно равных повреждений и потерь русской стороне необходимо добиться примерно равного количества попаданий, что маловероятно учитывая изложенное в пп. 1-3 данного раздела.
                      Если противник употребляет снаряды, снаряженные мелинитом, то русской стороне необходимо добиться приближенно в 1,5 раза большего количества попаданий (чтобы компенсировать отрицательную разницу в весах, положительную разницу в фугасности взрывчатых веществ и с учетом положительного эффекта от большего количества кинетической энергии попавших русских снарядов), что маловероятно учитывая изложенное в пп.1-3 данного раздела."


                      И так, ещё раз: оптические прицелы, современные горизонтально-базовые дальномеры, и снаряды, дающие на больших дистанциях заметные разрывы при падении в воду и попадании снаряда в корабль противника - вот тогда при примерно равном уровне подготовки был бы примерно равный процент попаданий.

                      Но даже примерно равный процент попаданий не решал, потому что русские снаряды уступали по своему действию (фугасному, осколочному) по цели и потому что выстрелов всё равно было бы меньше - ведь было много выходов из строя башен в сравнении с башнями (башнеподобными барбетами) японских кораблей и слишком высок процент поломок казематных и палубных артустановок 6" калибра в ходе боя, в сравнении с аналогичными 6" установками противника.
                      1. +2
                        4 tháng 2026 năm 05 39:XNUMX
                        Trích dẫn: Alexander
                        Ведь 636 10-12" снарядов противник выпустил из 17 стволов (средний настрел 34,7 снаряда на пушку), а 567 снарядов броненосцы 1-й ТОЭ выпустили из 23 стволов (средний настрел 24,6 снаряда на пушку).

                        Даже такому "инженеру" как Вы, должно быть понятно, что для определения шансов 1ТОЭ если уж вообще пользоваться количеством выпущенных снарядов, то следует соотносить не количество выпущенных снарядов на ствол, а количество выпущенных снарядов на корабль противника.
                        И очень печально, что нынешнее поколение "инженеров" неспособно даже к банальной аппроксимации и не в состоянии сосчитать, что если бы 1ТОЭ продолжила сражение на следующий день (или после того, как починится в Артуре), то она бы при том же расходе снарядов на ствол, что и 28 июля в ЖМ выпустила бы
                        22*24,6= 541 снаряд (округляя, а 22 потому что одно орудие вышло из строя)
                        А японцы, у которых от их интенсивной стрельбы повредило 5 орудий ГК выпустили бы
                        12*34,7 = 416 снарядов. То есть повторное сражение дало бы почти 30% превосходство по количеству выпущенных русских снарядов.
                      2. 0
                        4 tháng 2026 năm 10 08:XNUMX
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        Даже такому "инженеру" как Вы, должно быть понятно, что для определения шансов 1ТОЭ если уж вообще пользоваться количеством выпущенных снарядов, то следует соотносить не количество выпущенных снарядов на ствол, а количество выпущенных снарядов на корабль противника.

                        Вас явно как-то уязвляет моё высшее техническое образование. nháy mắt

                        И так, мы разобрались, в бою в Жёлтом море четыре японских броненосца и один БРКр с единственной 10" пушкой продемонстрировала в 1,12 раза больший настрел 10-12" снарядами ГК чем шесть русских ЭБР. В пересчёте на стволы 10-12" ГК всё выглядело ещё хуже 17 пушек 10-12" ГК продемонстрировали в 1,41 раза больший настрел снарядов на орудие, чем 23 русские пушки 10-12" ГК.

                        Провал был даже на этапе - "заряжай и стреляй".

                        На этапе "попадай" провал лишь усугублялся. Я считаю что на этом этапе технический фактор (отсутствие оптических прицелов и малое количество дальномеров Barr & Stroud FA2 с меньшей 3 футовой базой чем у японских дальномеров Barr & Stroud FA3 c 4,5 футовой базой) в большей мере определял меньший процент русских попаданий 10-12" снарядов чем упущения в подготовке русских артиллеристов.

                        Для 6" калибра всё ещё усугублялось трудностями наблюдения за знаками падений русских пироксилиновых снарядов как правило не взрывавшихся при падении в воду и не дававших заметного дымного облака даже при разрывах, что особенно удручает, ведь большая настильность 6" Канэ должна была давать бОльшую вероятность попадания чем у 6" QF 40 разработки Виккерса.

                        На этапе "поражай"... ну вот уважаемый Евгений Владимирович Поломошнов считал что если бы японские 12" фугасные снаряды были с пороховом снаряжением, то для получения примерно равной степени поражения требовалось бы примерно равное число попаданий русских 12" снарядов. А так как японские снаряды были с весомыми зарядами бризантного ВВ "шимоза" то для достижения сходной степени поражения кораблей по его мнению требовалось примерно в 1,5 раза больше попаданий русских 12" снарядов.

                        Увы, этих попаданий было в разы меньше.

                        процент попаданий по снарядам крупного калибра 10-12"- 9,12% (58 попаданий). Однако надо иметь в виду, что часть 10-12" попаданий на самом деле могут быть и 8". Автор считает, что это в основном касается повреждений верхних частей и попаданий в
                        бронированные части.


                        В целом же русская стрельба из орудий ГК 28.07.1904 г. была хуже японской в 2,7 раза, в то время как 27.01.1904 г. была лучше в 2 раза. Артиллерия среднего калибра русской эскадры в боях 27.01. 1904 г. и 28.07.1904 г. отсрелялась хуже в 4-5 раз.
                        И очень печально, что нынешнее поколение "инженеров" неспособно даже к банальной аппроксимации и не в состоянии сосчитать

                        Уходящие поколение инженеров. С интересом буду наблюдать что ваше поколение "инженеров" "наинжинерит". nháy mắt

                        И да, это Вы на меня "не умеющего считать" "наехали", или на уважаемого Евгения Владимировича Поломошнова, 22 года назад не знавшего что всё было ещё немного хуже чем он считал? К примеру не знавшего что взрыватель Бринка был не только взрывателем с крайне недостаточной чувствительностью (это Е.В. Поломошнов у уважаемого В.И. Рдултовского прочитал), но и таким же как и двухкапсюльный 11ДМ взрывателем обыкновенного, а не замедленного действия.(этого Е.В. Поломошнов у уважаемого В.И. Рдултовского НЕ прочитал).

                        И так, технических шансов на победу в артиллерийских боях у русской эскадры не было - потому что прицелы, дальномеры, пороховое снаряжение 12" снарядов и нечувствительный взрыватель Бринка в 6" пироксилиновых снарядах, даже при разрывах в случае попадания в корабль противника не дававших заметного на больших для 6" пушек дальностях стрельбы облака взрыва.

                        Недостатки техники определяли менее эффективный способ пристрелки, на недолётах.

                        Техника определяет тактику, а не на оборот.

                        Результат - ни одной победы в артиллерийском бою за всю войну. Даже в каком нибудь ночном бою миноносцев, где "золотое" попадание стального 75 мм снаряда могло враз всё изменить.

                        Инженеры, Рафаил Михайлович Мельников, Евгений Владимирович Поломошнов, в конце концов даже я, уже много лет Вам объясняли почему, по каким техническим причинам корабли РИФ не победили ни в одном артиллерийском бою Русско-японской войны 1904-1905 гг., а Вы эти объяснения принять не готовы.

                        Nó xảy ra.
                        То есть повторное сражение дало бы почти 30% превосходство по количеству выпущенных русских снарядов.

                        О да, повторное сражение после ремонта, в ходе которого невозможно было исправить еще одну поврежденную пушку ГК и довести русские башни и казематные и палубные установки 6" Канэ до такого технического состояния чтобы те не выходили из строя в повторном эскадренном бою.

                        Ну я даже согласен, пусть бы в повторном бою русские корабли выпустили 541 10-12" снаряд против японских 416 12" снарядов. Оптических прицелов и дальномеров ремонт бы не добавил, так что попаданий 10-12" калибром всё равно было бы меньше. А надо было, только для того чтобы уровняться по поражающей способности попаданий 12" калибра (смотреть выше), примерно в 1,5 раза больше попаданий.

                        Вообщем смотреть Цусиму, в ходе которой русские корабли расстреляли много больше 12" снарядов чем четыре японских броненосца (446 12" снарядов) и... полный разгром русской эскадры.
                      3. +2
                        4 tháng 2026 năm 11 20:XNUMX
                        Trích dẫn: Alexander
                        Вас явно как-то уязвляет моё высшее техническое образование.

                        Да. Оно пробуждает у меня испанский стыд
                        Trích dẫn: Alexander
                        Провал был даже на этапе - "заряжай и стреляй".

                        Провал был у Вас как в логике. Вас никто не тянул за язык оценивать шансы 1ТОЭ по количеству выпущенных снарядов, но Вы умудрились это сделать, а взявшись за такую оценку, не смогли сделать ее правильно.
                      4. -2
                        10 tháng 2026 năm 14 50:XNUMX
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        Да. Оно пробуждает у меня испанский стыд

                        А мне за Вас, историка, навязывающего по истории Русско-японской войны постмодернистскую технолапшу на уши читателю, навязывающего читателю выводы противоречащие всему тому, что было написано по вопросу в эпоху модерна, совершенно не стыдно. Вы же должны сказать своё "новое слово", и Вы его говорите. nháy mắt

                        В данном случае Ваше "новое слово" состоит в том что "Баян" был равноценен в гипотетическом дуэльном бою любому из "асамоидов", или БРКр "Ниссин" итальянской постройки. Мне смешно. Но мне за Вас не стыдно. Постмодернистское "новое слово" должно быть именно таким. nháy mắt
                        Провал был у Вас как в логике.

                        Argumentum ad hominem — это логическая ошибка и демагогический прием, при котором оппонент опровергает утверждение, переходя на личность автора.
                        Вас никто не тянул за язык оценивать шансы 1ТОЭ по количеству выпущенных снарядов, но Вы умудрились это сделать

                        Я указал пять стадий процесса: "заряжай, стреляй" (провал 1-й ТОЭ в бою в Жёлтом море был даже на этом этапе. 17 японских пушек 10-12" ГК продемонстрировали в 1,41 раза больший настрел снарядов на орудие, чем 23 русские пушки 10-12" главного калибра. "Попадай", по провалу 1-й ТОЭ на этом этапе прошлись собственно все. "Поражай", опять же все вменяемые авторы (те, которые не носились с дурацкой теорией "русские снаряды лучше, ведь они пробивали броню"), тот же упомянутый выше Евгений Владимирович Поломошнов, отметили что русский флот существенно технически уступал в этом вопросе японскому флоту.
                        Вы опровергаете мою аргументацию по этапу "заряжай стреляй"? Без цифр? Гуманитарий не может своей логикой охватить понятие настрела снарядов в бою на одно орудие? Серьёзно?
                        взявшись за такую оценку, не смогли сделать ее правильно.

                        В размышлениях о том что я "умудрился", Вы забыли привести хоть какие-то цифры. Не могу отнестись всерьёз к Вашему неаргументированному возражению. Включите уже мужскую логику вместо женской, приведите Ваши цифры среднего настрела на одно орудие в этом бою. nháy mắt
                      5. +1
                        10 tháng 2026 năm 15 43:XNUMX
                        Trích dẫn: Alexander
                        Вы опровергаете мою аргументацию по этапу "заряжай стреляй"?

                        Нет. Я просто ловлю Вас на очередной попытке выкрутиться, когда Вас ткнули носом в ошибочность Вашего тезиса. А тезис Ваш был не в том, что русские медленнее стреляли, а в том, что
                        Trích dẫn: Alexander
                        С такой материальной частью (прежде всего) и с такой подготовкой (во вторую очередь) у РИФ не было шансов в эскадренных артиллерийских боях.

                        Я в цифрах показал, что тезис ошибочен и шанс был, потому что
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        что если бы 1ТОЭ продолжила сражение на следующий день (или после того, как починится в Артуре), то она бы при том же расходе снарядов на ствол, что и 28 июля в ЖМ выпустила бы
                        22*24,6= 541 снаряд (округляя, а 22 потому что одно орудие вышло из строя)
                        А японцы, у которых от их интенсивной стрельбы повредило 5 орудий ГК выпустили бы
                        12*34,7 = 416 снарядов. То есть повторное сражение дало бы почти 30% превосходство по количеству выпущенных русских снарядов.

                        И Вам нечего возразить. Поэтому Вы опять пытаетесь передернуть, переводя разговор с шансов 1ТОЭ (которые были) на низкую скорострельность русских орудий, против чего я никогда не возражал.
                      6. -1
                        10 tháng 2026 năm 21 48:XNUMX
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        Нет. Я просто ловлю Вас на очередной попытке выкрутиться, когда Вас ткнули носом в ошибочность Вашего тезиса

                        Ошибочность чужого тезиса доказывают аргументированным контртезисом.
                        Я в цифрах показал, что тезис ошибочен и шанс был

                        Вы уже определитесь, не было шанса на попытку прорыва во Владивосток, которую Витгефта заставляли предпринять Наместник Алексеев и сам Император Николай II. Или шанс на прорыв был. А то в первой итерации Вы утверждали что шанса на успешный прорыв не было, по этому следовало дать бой у Порт-Артура, вернуться на внутренний рейд, отремонтироваться, дать бой ещё раз - ждать шанса. А теперь у Вас нашёлся шанс во втором дневном бою после видимо ночного "стояния на месте" под атаками японских миноносцев, как это в моменте виделось контр-адмиралу Ухтомскому? :)

                        "Контр-адмирал князь П. П. Ухтомский провел краткое совещание с командиром и старшим штурманом броненосца «Пересвет». Контр-адмирал принял решение остаться на ночь на месте боя, затем утром принять окончательное решение. Приблизительное место боя - 38 град северной широты и 122 град 30 мин восточной долготы."

                        Вы скорость хода 1-й ТОЭ с побитыми трубами оценили?

                        На следующий день Того, которому в Вашем сценарии не требовалось куда то там двигать как минимум 15 узловым ходом всю ночь, банально бы поставил в линию баталии ещё и "Асама" с "Якумо". И было бы у него в линии баталии восемь броненосных единиц против шести.

                        "Расход 12" снарядов в бою 28 июля составил у японцев до 63%, 10" - 48%. Кроме того, японский флот выпустил 307 снарядов калибра 8", 3592 снаряда калибра 152 мм и 2142 76-мм снаряда."

                        Боеприпасов, особенно боеприпасов для 8" и 6" пушек на ещё один день боя вполне хватало. С учётом выхода из строя пяти 12" пушек на оставшиеся 11 пушек было в среднем по 32 12" выстрела на пушку. Это вообще-то более 50 % от штатного боезапаса на 12" пушку.

                        Так шанс на что был на следующий день? На прорыв эскадры во Владивосток шанса уже не было, по причине повреждений труб и как следствие чрезмерного расхода угля. Был шанс нахватать ещё повреждений во втором дневном бою и вернуться в Порт-Артур? Бесспорно такой шанс был.

                        Как я уже писал, следовало выполнять приказ Наместника Алексеева. Выходить на ночь, а лучше ещё и в ненастную погоду. Отбивая ночные атаки миноносцев в которых тогда японцы откровенно не блистали разделиться - не способные держать более чем 13 узловый ход должны были прорываться в Циндао, а при отсутствии броненосцев Того "на хвосте", в Шанхай и далее вплоть до Манилы или портов Вьетнама. Способные держать ход - на соединение с отрядом Иессена и во Владивосток.

                        По какому принципу пытался бы делить в этом случае свои силы "в погоне за двумя зайцами" Того я прям честно заинтригован.
                      7. +1
                        11 tháng 2026 năm 08 49:XNUMX
                        Trích dẫn: Alexander
                        Вы уже определитесь, не было шанса на попытку прорыва во Владивосток, которую Витгефта заставляли предпринять Наместник Алексеев и сам Император Николай II. Или шанс на прорыв был.

                        А при чем тут шанс на прорыв? Его не было, только причины этого никак не связаны с количеством снарядов, выпускаемой русской эскадрой. И да, я понимаю, почему Вам кажется, что я непоследователен. Вы ошиблись в очередной раз, но у меня тут статья на эту тему в планах - там и поговорим
                      8. +2
                        6 tháng 2026 năm 09 27:XNUMX
                        Trích dẫn: Alexander
                        Техника определяет тактику, а не на оборот.

                        Результат - ни одной победы в артиллерийском бою за всю войну. Даже в каком нибудь ночном бою миноносцев, где "золотое" попадание стального 75 мм снаряда могло враз всё изменить.

                        Ну вот зачем Вы подставляетесь на ровном месте?
                        Игра была равна. Ночной бой истребителей у Ляотешана 26 февраля/10 марта 1904 г. - https://naval-manual.livejournal.com/24937.html
                        Đọc. Hãy giác ngộ.
                        А вот касательно гибели "Стерегущего" - https://naval-manual.livejournal.com/25612.html
                        Там тоже выводы замечательные
                        Những phát hiện

                        Бой окончился победой японцев. Прежде, чем перейти к обсуждению причин победы японцев - и поражения русских - отметим важную техническую деталь. "Решительный" уверенно выиграл состязание в скорости, обойдя противника "по внешнему радиусу". Более чем примечательный факт. Проектная скорость русских миноносцев типа "Сокол" составляла 26,5 узлов, в то время как японские корабли относились к "30-узловому" типу. На испытаниях в Порт-Артуре "Решительный" показал 25,75 узла, "Стерегущий" - "около 27 узлов". Корабли 3-го боевого отряда на приёмных испытаниях в Великобритании развивали скорость от 27,7 ("Акэбоно") до 30,6 узла ("Усугумо"), однако испытания этих же кораблей в Японии дали совсем другие результаты: лучший был "Сазанами" (25,4 узла), худшим - всё тот же "Акэбоно" (23,0 узла). Не удивительно, что в бою японский отряд маневрировал на скорости 22 узла. Более жёсткие условия испытаний русских кораблей приводили к тому, что в реальных боевых условиях наши корабли, номинально сильно проигрывавшие противнику в скорости, были быстроходнее - в том числе и благодаря, возможно, лучшей подготовке машинных команд.

                        Другим относительно позитивным для русских итогом боя стали лёгкие повреждения "Решительного". Корабль получил всего 1 попадание. Едва ли будет ошибкой предположить, что сам "Решительный" добился большего числа попаданий и, таким образом, свою дуэль с противником выиграл. Таким образом, и с точки зрения подготовки артиллериство этот бой едва ли выявил японское превосходство.

                        Победы японцы достигли благодаря перевесу в силах - тому, чего у них не было в бою, состовшемся на три часа раньше. У японцев было вдвое больше кораблей, сами корабли были крупнее, благодаря чему двукратный же перевес в "тяжёлой" артиллерии (4 76-мм пушки против 2 75-мм) подкреплялся трёхкартным перевесом в артиллерии "лёгкой" - 12 пушек против 4 в бортовом залпе. Более того, у япоских кораблей вторым калибром были 57-мм орудия, в то время как у русских - 47-мм. В сочетании с более надёжной работой взрывателей это давало нашему противнику перевес, близкий к подавляющему.

                        Там кстати по поводу скорости японских миноносцев обратите внимание на разницу между сдаточной и фактической - это когда 30-узловые миноносцы не могут догнать 25-узловые))))
                        Так что Андрей из Челябинска не так уж и неправ, когда описывает нюансы приемо-сдаточных испытаний в английском флоте.
                      9. -1
                        10 tháng 2026 năm 18 04:XNUMX
                        Trích dẫn từ Trapper7
                        Ну вот зачем Вы подставляетесь на ровном месте?
                        Игра была равна. Ночной бой истребителей у Ляотешана 26 февраля/10 марта 1904 г. - https://naval-manual.livejournal.com/24937.html
                        Đọc. Hãy giác ngộ.

                        Вы серьезно думаете что я не в курсе про этот бой? И так, русскому отряду так или иначе удалось заполучить тактическую внезапность: получить удачную позицию относительно противника ("Луна была позади японцев, русские находились на фоне тёмного берега") сблизится до оптимальной на взгляд командира отряда капитана 1 ранга Матусевича дистанции открытия огня 8-10 кабельтовых и первыми открыть огонь. Последующая перестрелка ввелась на дистанциях до "можно было бросать гранаты" и даже командир "Властного" попытался таранить один из японских контрминоносцев.

                        И что же - решительная победа? Да нет, бой закончился с ничейным результатом не смотря на равенство сил, внезапное наше нападение на японские контрминоносцы, полное тактическое и огневое превосходство (выпущено 24 75-мм и 164 47-мм снарядов и две торпеды, против в разы меньшего количества японских снарядов) нашего отряда.

                        А почему? Сам же уважаемый Naval Manual ответил на этот вопрос. Внезапность была, тактическое превосходство было, огневое превосходство было. Технического превосходства не было:

                        "С технической точки зрения можно отметить (на радость традиционалистам), это более надёжный взрыв и более сильное осколочное действие японских снарядов – многие наши не взорвались, иначе соотношение потерь было бы куда как более благоприятным."

                        К слову из этой же цитаты становится понятно что уважаемый Naval Manual не "традиционалист", а представитель той же культуры постмодерна пытающейся опровергнуть представления эпохи модерна с целью сказать своё "новое слово" по вопросу. в том числе и сформулировав "Игра была равна", а так же "Результат боя, не без оговорок, можно считать победой русских".

                        В чём "игра была равна"? Внезапность нападения, выгодная тактическая позиция маскировавшая русские корабли на фоне темного берега, тогда как "Луна была позади японцев", возможность сделать первые выстрелы с наиболее выгодной дистанции открытия огня и даже огневое превосходство в бою (!) были на стороне русских... Вот только японские снаряды и взрыватели в них были лучше, и... бой закончился ничейным результатом. Именно ничейным, потому что поврежденные корабли провели в ремонте примерно равное время. Что же на счёт потерь экипажей, уважаемый Балакин в своей статье "Ночной бой у Ляотешаня" ("Морской сборник" № 3 2010 г.) даёт другие наши потери:

                        https://prussia.online/books/morskoy-sbornik-2010-3

                        3 убитых и 21 раненый. Японцы соответственно 7 убитых и 10 раненых.

                        К слову, на тот момент участвовавшие в бою японские контрминоносцы ещё ЕМНИП не получили 76 мм бризантных снарядов (хотя могу и ошибаться), т.е. их техническое превосходство в артиллерии ещё не стало подавляющим.
                        Так что Андрей из Челябинска не так уж и неправ, когда описывает нюансы приемо-сдаточных испытаний в английском флоте.

                        Конечно же уважаемый Андрей не может быть во всём неправ, или во всём прав. Не прав уважаемый Андрей как правило тогда, когда пытается опровергать выводы технических специалистов и историков эпохи модерна (тех, кого уважаемый Naval Manual назвал "традиционалистами") с позиции пытающегося "сказать новое слово" историка эпохи постмодерна.
                      10. 0
                        13 tháng 2026 năm 10 17:XNUMX
                        Ну вот что с Вами не так? То есть бой 4 х 4 вы уже не считаете боем на равных, а более ранее обнаружение, бОльшее число попаданий, торпедное повреждение, большее число погибших - в вы считаете за ничью?
                        Мне интересно, если бы мы поменялись ролями - вы бы наверное этот бой записали в "полною и безоговорочную победу флота Микадо" где единственным, что скрасило поражение - то, что снаряды взрывались надежнее?
                        Вы ведете себя как плохой родитель, у кого свой ребенок всегда тупой, ведь он получил 4, а соседский мальчик - 5.
                        Ну, нравится Вам поливать г-ном наш флот и нашу историю и оправдывать трусов, которые вдруг внезапно поняли, что они "не военные на самом деле люди" - ради Бога.
                        Я умываю руки.
                      11. 0
                        13 tháng 2026 năm 20 55:XNUMX
                        Trích dẫn từ Trapper7
                        Ну вот что с Вами не так? То есть бой 4 х 4 вы уже не считаете боем на равных, а более ранее обнаружение, бОльшее число попаданий, торпедное повреждение, большее число погибших - в вы считаете за ничью?

                        Ночной бой в котором одна из сторон используя преимущество выгодной позиции на фоне темного берега (тогда как находившиеся мористее корабли противника подсвечивала Луна) внезапно атаковала противника уже нельзя считать боем на равных с тактической точки зрения.

                        Бой закончился ничейным результатом. В кораблях потери сторон только поврежденными. У нашего флота человеческие потери 3 убитых (у уважаемого Балакина указаны фамилии) и 21 раненый - суммарно человеческие потери 24 моряка. У японского флота 7 убитых и 10 раненых - суммарно человеческие потери 17 моряков.

                        Вы пытаетесь столкновение отрядов контрминоносцев, в котором не был потоплен ни один корабль, но в котором русский отряд, не смотря на использование тактической внезапности, потерял убитыми и ранеными от артогня противника в 1,4 больше моряков, назвать победой? Бывает.

                        Бой вышел ничейным. Почему так получилось? Потому что у русского отряда контрминоносцев было тактическое преимущество внезапности, но у японского отряда было техническое превосходство в артиллерии и артиллерийских боеприпасах (лучше снаряды и взрыватели этих снарядов).

                        В результате, внезапно атакованные японцы, с запозданием открыв ответный огонь и расстреляв в бою гораздо меньше снарядов, вывели из строя на наших контрминоносцах в 1,4 раза больше людей.

                        Отличная иллюстрация того что качественное превосходство в технике позволяет компенсировать свои тактические ошибки и тактическое превосходство противника в завязке боя реализовавшееся в ходе боя как превосходство противника в интенсивности огня.
                        Ну, нравится Вам поливать г-ном наш флот и нашу историю

                        Эмоционируете, уважаемый Trapper7. Для анализа истории нужны логика и холодная голова, а не эмоции.

                        Вы "на эмоциях" так и не поймёте главные причины по которым Российским императорский флот так разгромно проиграл в 1904-1905 гг. войну на море.
                      12. 0
                        14 tháng 2026 năm 09 12:XNUMX
                        Trích dẫn: Alexander
                        Вы пытаетесь столкновение отрядов контрминоносцев, в котором не был потоплен ни один корабль, но в котором русский отряд, не смотря на использование тактической внезапности, потерял убитыми и ранеными от артогня противника в 1,4 больше моряков, назвать победой? Бывает.

                        И не только я. Многократно упомянутый Вами уважаемый Naval Manual тоже так считает.
                        Но Вы с этим не согласны. Ваше право. Хотя с таким подходом и итоги Полтавы можно поставить под сомнение - мы же были в подавляющем большинстве и вообще вынудили Карла наступать. В общем, повели себя довольно бесчестно))))
                        Эмоционируете, уважаемый Trapper7. Для анализа истории нужны логика и холодная голова, а не эмоции.

                        Ну, историю я как раз изучаю с холодной головой. И это как раз помогает мне видеть достижение и провалы во всех периодах нашей страны, от Рюрика до наших дней.
                        Эмоционирую я совсем не на историю.
                        Вы "на эмоциях" так и не поймёте главные причины по которым Российским императорский флот так разгромно проиграл в 1904-1905 гг. войну на море.

                        Они как раз для меня и понятны. И неприятны.
                      13. 0
                        14 tháng 2026 năm 20 21:XNUMX
                        Trích dẫn từ Trapper7
                        И не только я. Многократно упомянутый Вами уважаемый Naval Manual тоже так считает.

                        "Результат боя, не без оговорок, можно считать победой русских". Как-то неуверенно уважаемый Naval Manual считает.

                        Можно с оговорками считать, а можно, без оговорок, НЕ считать.

                        Тем более что в другом посте своего блога уважаемый Naval Manual написал: "Русский флот под командованием Макарова побед не одержал и потерь противнику не нанёс."

                        Это главная беда посмодернистских ревизионистов от истории, к когорте которых относится и уважаемый Naval Manual. В своём неприятии устоявшегося исторического знания эпохи модерна, подкреплённом желанием "сказать своё новое слово", они иногда считают так, потом забывают как они считали ранее, начинают считать иначе.

                        У них ведь нет объективной картины истории. Одни субъективные. Не с той ноги сегодня встал - субъективная картина уже другая.
                      14. +1
                        5 tháng 2026 năm 15 44:XNUMX
                        Вот поэтому, мне хотелось-бы посмотреть на второе сражение в Жёлтом море... Починившейся Русской эскадры... А главное получившей огромный боевой опыт...
                      15. +2
                        6 tháng 2026 năm 08 45:XNUMX
                        Trích dẫn: Ragnar
                        Вот поэтому, мне хотелось-бы посмотреть на второе сражение в Жёлтом море... Починившейся Русской эскадры... А главное получившей огромный боевой опыт...

                        Всем бы хотелось. Андрей из Челябинска в своем цикле статей про бой в ЖМ 28.07.1904 в качестве одного из рецептов победы как раз и предлагал срочно чинить корабли и выводить их в море, а если понадобится - то повторить)
                        Но у нас не было кому так поступить.
                      16. +3
                        6 tháng 2026 năm 09 58:XNUMX
                        Trích dẫn từ Trapper7
                        а если понадобится - то повторить

                        Если снарядов хватит... второго-то БК так и не завезли...
                      17. +1
                        6 tháng 2026 năm 10 03:XNUMX
                        Trích dẫn: Thủy thủ cao cấp
                        второго-то БК так и не завезли...

                        Он же вроде как раз на Маньчжурии был?
                      18. +2
                        6 tháng 2026 năm 10 31:XNUMX
                        Вряд ли БК на всю эскадру, но что-то было, от снарядов до Воздухоплавательного парка
                  2. +2
                    6 tháng 2026 năm 09 06:XNUMX
                    Trích dẫn: Alexander
                    Русский флот под командованием Макарова побед не одержал и потерь противнику не нанёс. Что же ставилось в заслугу адмиралу?

                    Может быть Макаров и не был идеалом комфлота, но он хотя бы что-то пытался сделать. Во всяком случае, его гибель сильно отразилась на морально-психологическом состоянии флота.
                    Я совсем не считаю Витгефта дураком - командовал в бою он весьма грамотно. Но в целом его поведение напоминает старый анекдот про пожарного "работа в целом хорошая, но как пожар - так хоть увольняйся".
                    Из книги Е.В.Поломошнов "Бой 28 июля 1904 года" этого не следует.

                    Нет. Из этого следует, что Вы не совсем внимательно прочитали мои комментарии, ведь я прямо написал
                    они показывают, что в точности стрельбы из тяжелых орудий на начальном этапе войны русский и японский флоты находились примерно на одном уровне.

                    И дал ссылку, пройдя по которой можно увидеть, что в первом бою 27 января русский флот выпустил 65 снарядов 10-12 дюймов и добился 6 прямых попаданий.
                    Японский флот выпустил 77 снарядов 12 дюймов и добился 8 попаданий.
                    Точность стрельбы - сопоставима.
                    А вот затем наш флот ушел в глухую оборону и перестал проводить боевые стрельбы, как следствие качество стрельбы снизилось кратно.
                    И да, сам же Поломошников указывает, что качество стрельбы за месяцы осады снизилось в полтора раза. Интересно, почему?
                    Все остальные разговоры про качество материальной части - в пользу бедных, ибо АиЧ уже все наглядно пояснил. Да, наша артиллерия имела меньшую практическую скорострельность. Однако уже в повторный бой японский флот вышел с третью недействующей артой ГК. Но для Вас это, очевидно, пустяк.
                    1. -1
                      10 tháng 2026 năm 16 08:XNUMX
                      Trích dẫn từ Trapper7
                      А вот затем наш флот ушел в глухую оборону и перестал проводить боевые стрельбы, как следствие качество стрельбы снизилось кратно.

                      Макаров пытался выйти из глухой обороны не имея преимущества в силах и средствах. Результат отрицательный.

                      Процитирую ещё раз уважаемого Naval Manual: "Русский флот под командованием Макарова побед не одержал и потерь противнику не нанёс... Макаров - в отличие от других командующих - боролся с японцами за инициативу, и этим заслужил право быть "позитивным примером". Тот факт, что борьба окончилась тяжёлым поражением, уже заставляет относится к таким выводам с некоторой осторожностью... Выходы эскадры по командованием Макарова - как основная форма активности флота в период его командование - не создавали непосредственной угрозы противнику... Были ли у Макарова другие силы и средства? Были. В первую очередь - Владивостокский отряд крейсеров... однако он оставался в базе... Макаров, заваленный делами в Порт-Артуре, "забыл" про Владивостокский отряд.

                      Другим потенциально эффективным средством, имевшимся у Макарова, были мины. Если бы минная постановка у Ляотешаня была более масштабной, или, если бы Макаров сделал то, что сделал Витгефт через некоторое время - ход войны мог измениться радикально. Однако от активной минной войны Макаров отказался. Ей занялся Того."


                      Когда выводить эскадру на учебно-боевые стрельбы из базы и возращать её назад в базу приходится по минным банкам, окончательный отрицательный результат довольно предсказуем. И он не заставил себя ждать, в виде гибели "Петропавловска" и самого Макарова. Не удивительно что после Витгефт сидел в базе воплощая в жизнь принцип Fleet in being. Нечастые выходы русских кораблей в море сопровождались их подрывами на минах.

                      12 (25) мая 1904 года подорвался на мине на внешнем рейде и получил сильные повреждения миноносец "Расторопный".

                      15 (28) мая 1904 года подорвался на мине у Порт-Артура, остался на плаву и был приведен в гавань для ремонта миноносец "Грозовой".

                      10 (23) июня 1904 года при возвращении эскадры на внешний рейд после выхода в море эскадры подорвался на японской мине заграждения броненосец "Севастополь". Ещё японские миноносцы отстрелялись по кораблям эскадры на внешнем рейде 38 торпедами, но ни разу не попали, так как выполняли пуски торпед с осторожностью, с больших дистанций.

                      11 (24) июля 1904 года подорвался на японской мине в бухте Тахе, получил тяжелые повреждения, выбросился на берег и позже был окончательно уничтожен миноносец "Лейтенант Бураков".

                      14 (27) июля 1904 года возвращаясь в Порт-Артур после артиллерийской поддержки сухопутных войск на побережье, подорвался на мине крейсер "Баян". Корабль остался на плаву, но встал в док на долгий ремонт, из-за чего пропустил Сражение в Жёлтом

                      Уже после гибели Витгефта 10 (23) августа 1904 года снова подорвался на мине в районе мыса Ляотешань во время обстрела японских позиций броненосец "Севастополь". С трудом вернулся в порт.

                      11 (24) августа 1904 года подорвался на японской мине на внешнем рейде и затонул миноносец "Выносливый".

                      12 (25) августа 1904 года подорвался на мине во время дежурства на внешнем рейде, поврежден, но отбуксирован в гавань, миноносец "Грозящий".

                      Подчинённые адмирала Того занимались минной войной у Порт-Артура очень даже хорошо. Больше попыток выхода эскадры на внешний рейд? Однозначно больше подрывов.
                      Все остальные разговоры про качество материальной части - в пользу бедных, ибо АиЧ уже все наглядно пояснил.

                      Уважаемый Андрей из Челябинска часто вешает читателям посмодернистский "новый исторический взгляд" на уши. Вот к примеру в коменитруемой статье уважаемый Андрей вешал на уши читателям равноценность "Баяна" в дуэльном бою с "асамоидам" или БРКр "Ниссин". Я слишком часто замечаю подобную лапшу в статьях уважаемого Андрея чтобы НЕ обращать внимания на его "наглядные пояснения". После чего уважаемый Андрей высказывает неудовольствие в мой адрес в своих комментариях сомневаясь в моей логике, моих инженерных знаниях и прочих человеческих качествах. nháy mắt

                      Повторюсь - в войне на море с незапамятных времён техника определяет тактику, а не наоборот. Отставание в техники имеет своим следствием и отставание от противника в тактике.

                      А авторы, пытающиеся внушить читателям что интегрального отставания русского флота в технике в годы русско-японской войны 1904-1905 гг. не было, а был как минимум паритет, или даже техническое превосходство (сакраментальное "русские снаряды были лучше японских, ведь они пробивали броню"), на самом деле пытаются ввести в заблуждение своих патриотичных читателей, "заметая под коврик" главную проблему российского флота, от которой тот не может избавиться буквально с первых лет наступления "эпохи пара" и до настоящего времени.
                      Однако уже в повторный бой японский флот вышел с третью недействующей артой ГК. Но для Вас это, очевидно, пустяк.

                      Цусима показала что превосходство в количестве пушек крупного калибра именно тогда ничего не решало. Против 26 12-дюймовых и 15 10 дюймовых русских пушек японцы вышли с 16 12-дюймовыми и 1 10-дюймовой пушкой 36 против 17 - русское превосходство по количеству крупнокалиберных пушек в 2,41 раза и... полный разгром.

                      И ведь уважаемый Андрей знает это... при этом рассказывает нам что у Витгефта (допустим тот выжил бы в первом эскадренном бою) после первого эскадренного артиллерийского боя было бы преимущество в гипотетическом втором бою за счёт того что у японцев во втором бою было бы на пять действующих 12" пушек меньше, а у 1-й ТОЭ только на одну 10". И это при том что если бы Витгефт решился на бой 10 июня, после этого боя у него было бы на целый подорвавшийся на мине при возращении эскадры в Порт-Артур броненосец "Севастополь" меньше. "Великолепный план, Уолтер. Надежный как швейцарские часы"(C)
                      1. 0
                        13 tháng 2026 năm 10 05:XNUMX
                        Trích dẫn: Alexander
                        Цусима показала что превосходство в количестве пушек крупного калибра именно тогда ничего не решало. Против 26 12-дюймовых и 15 10 дюймовых русских пушек японцы вышли с 16 12-дюймовыми и 1 10-дюймовой пушкой 36 против 17 - русское превосходство по количеству крупнокалиберных пушек в 2,41 раза и... полный разгром.

                        Если бы Цусимское сражение шло как классический бой в двух линиях - такого разгрома могло и не случиться. Но Того нам такого шанса не дал, сосредоточив усилия на голове нашей колонны - в итоге наши концевые корабли, имеющие старую и изношенную артиллерию мало чем могли помочь.
                        осле первого эскадренного артиллерийского боя было бы преимущество в гипотетическом втором бою за счёт того что у японцев во втором бою было бы на пять действующих 12" пушек меньше, а у 1-й ТОЭ только на одну 10".

                        Как раз сегодня вышла статья про результативность артиллерии в бою 28 июля. Почитайте - там все неплохо расписано.
                        после этого боя у него было бы на целый подорвавшийся на мине при возращении эскадры в Порт-Артур броненосец "Севастополь" меньше.

                        В несостоявшемся бою 10 июня у нас было бы на целый один бронекрейсер больше, а у япов гарибальдийцы только введены в строй и их экипажи менее подготовлены. Так что в бою 10 июня у нас шансов было бы однозначно больше.
                      2. 0
                        13 tháng 2026 năm 21 20:XNUMX
                        Trích dẫn từ Trapper7
                        Если бы Цусимское сражение шло как классический бой в двух линиях - такого разгрома могло и не случиться. Но Того нам такого шанса не дал, сосредоточив усилия на голове нашей колонны - в итоге наши концевые корабли, имеющие старую и изношенную артиллерию мало чем могли помочь.

                        Рожественскому всего то требовалось разделить эскадру на тихоходное и быстроходное крыло и построить маневрирование эскадры так чтобы при попытках атаки на тихоходов противник бы сталкивался с быстроходным крылом состоящим из броненосцев с современной артиллерией. Для этого Рожественскому следовало изменить состав отрядов, присоединив к 1-му броненосному отряду "Ослябю", и в завязке боя скомандовать своему 1-му броненосному отряду двигавшемуся в правой колонне набрать ход не 12 узлов, а 16 узлов. И вести на 16 узлах бой свои отрядом с 1-м боевым отрядом Объединенного флота.

                        Всё равно не победил бы, но хоть такого избиения бы не было бы.
                        Как раз сегодня вышла статья про результативность артиллерии в бою 28 июля. Почитайте - там все неплохо расписано.

                        И любой вдумчивый читатель из этого описания сделал бы заключение что при продолжении артиллерийского сражения в Жёлтом море на следующий день Того бы довёл численность БРКр в своей линии баталии до четырех и попытался бы реализовать своё полное преимущество в артиллерии среднего 6-8" калибра, перейдя к бою на "цусимских" дистанциях с русскими кораблями уже не способными из за повреждений дымовых труб держать 13 узловый ход броненосной эскадры.
                        В несостоявшемся бою 10 июня у нас было бы на целый один бронекрейсер больше, а у япов гарибальдийцы только введены в строй и их экипажи менее подготовлены.

                        Броненосные крейсера "Ниссин" и "Касуга" впервые приняли участие в боевых действиях Русско-японской войны 12 апреля 1904 года у Порт-Артура. Обеспечивали прикрытие той самой минной постановки которая на следующий день привела к потере на минах "Петропавловска".

                        Уже 15 апреля 1904 года "Ниссин" и "Касуга" приняли первое непосредственное огневое участие, проведя знаменитую перекидную стрельбу, которых впоследствии до 10 июня 1904 года было ещё несколько.

                        К 10 июня 1904 года эти крейсера уде были без двух дней как два месяца в кампании и настрел их главного калибра был как бы не наибольшим среди всех японских броненосных кораблей.
                      3. 0
                        14 tháng 2026 năm 09 24:XNUMX
                        Trích dẫn: Alexander
                        И любой вдумчивый читатель из этого описания сделал бы заключение что при продолжении артиллерийского сражения в Жёлтом море на следующий день Того бы довёл численность БРКр в своей линии баталии до четырех и попытался бы реализовать своё полное преимущество в артиллерии среднего 6-8" калибра, перейдя к бою на "цусимских" дистанциях с русскими кораблями уже не способными из за повреждений дымовых труб держать 13 узловый ход броненосной эскадры.

                        Ну, про "следующий день" вроде никто не писал. Писали про "вернуться, починиться и снова в бой". Японцы бы починились тоже, но орудия они так быстро заменить не могли (и не смогли).
                        Так что при повторном сражении (условно 28 августа) шанс у наших вполне мог быть.
                        Уже 15 апреля 1904 года "Ниссин" и "Касуга" приняли первое непосредственное огневое участие, проведя знаменитую перекидную стрельбу, которых впоследствии до 10 июня 1904 года было ещё несколько.

                        Насколько помню, Касуга еще и свой крейсер умудрился протаранить и некоторое время в ремонте провел.
                      4. 0
                        14 tháng 2026 năm 19 59:XNUMX
                        Trích dẫn từ Trapper7
                        Ну, про "следующий день" вроде никто не писал

                        Не далее как 4 июля 2026 в 05:39 уважаемый Андрей писал:

                        "И очень печально, что нынешнее поколение "инженеров" неспособно даже к банальной аппроксимации и не в состоянии сосчитать, что если бы 1ТОЭ продолжила сражение на следующий день (или после того, как починится в Артуре), то она бы при том же расходе снарядов на ствол, что и 28 июля..."
                        Так что при повторном сражении (условно 28 августа) шанс у наших вполне мог быть.

                        "Условно 28 августа" в бою бы не участвовал броненосец "Севастополь" подорвавшийся на мине 10 августа при возвращении на рейд после обстрела позиций противника. Для заделки пробоины размером около 16 квадратных метров потребовалось использовать специальный кессон. Ремонт корабля занял 7 недель.

                        Да, "Касуга" протаранил крейсер "Ёсино" 15 мая. Однако 10 июня "Касуга" уже был боеготов и незадолго до заката Витгефт увидел перед собой 1-й боевой отряд Объединенного флота в составе "Микаса", "Асахи", "Фудзи", "Сикисима", "Касуга" и "Ниссин".

                        Витгефт решил от боя уклониться. Правда непонятно от какого боя он решил уклониться, потому что ночной бой с миноносцами всё равно состоялся. По кораблям русской эскадры на внешнем рейде японские миноносцы выпустили 38 торпед. Впрочем, атаковали издали и не попали. Зато в 21:35 вечера подорвался на мине броненосец "Севастополь". Вновь ввести в строй "Севастополь" удалось только к 25 июля 1904 года.

                        При этом стоит отметить что 25 же июля 1904 года состоялся первый обстрел кораблей в гавани Порт-Артура японской осадной артиллерией. На "Цесаревиче" контр-адмирал Витгефт получил осколочное ранения в плечо при взрыве 120 мм снаряда попавшего в адмиральскую рубку, а броненосец "Ретвизан" получил подводную пробоину через которую принял около 400–500 тонн воды.

                        Рядом "Ретвизаном" затонула баржа с двумя 6" пушками Канэ и несколькими пушками меньшего калибра, которые, в результате в бой 28 июля "Ретвизан" пошёл в бой 28 июля 1904 года без этих пушек и с плохо заделанной, подводной пробойной, имея в своих отсеках в общей сложности 500 тонн забортной воды в затопленных отсеках и отсеках противоположного борта, куда воду приняли для компенсации крена.

                        Так что с каждым днём начиная с конца мая 1904 года шансы на успех в сражениях эскадр "всё возрастали и возрастали" (сарказм).
                      5. 0
                        15 tháng 2026 năm 08 38:XNUMX
                        Trích dẫn: Alexander
                        Так что с каждым днём начиная с конца мая 1904 года шансы на успех в сражениях эскадр "всё возрастали и возрастали" (сарказм).

                        Вот именно поэтому я и считаю, что условное 10 июня было наиболее оптимальным для первого сражения. А дальше - видно будет. Но главное - и как мы с Вами сегодня знаем - хуже уж точно бы не было.
                      6. 0
                        15 tháng 2026 năm 13 11:XNUMX
                        Trích dẫn từ Trapper7
                        Вот именно поэтому я и считаю, что условное 10 июня было наиболее оптимальным для первого сражения.

                        К 10 июня 6" пушки на корабли были возращены в заметно меньшей степени чем к 28 июля. 10 июня всё закончилось бы небольшой "вводной" перестрелкой до того как стемнело бы. Потом бы были ночные атаки миноносцев и основной артиллерийский бой состоялся бы уже 11 июня. Далее, при возращении в Порт-Артур может никто и не подорвался бы, а может подорвался бы уже поврежденный броненосец (вот не могу сказать мины заграждения тогда с броненосцев уже повыгружали уже. Должны были, после гибели "Петропавловска") и затонул, а может быть было бы два подрыва. Лотерея.

                        Самой разумной стратегией был прорыв из Порт-Артура чтобы не думал сегодня по этому поводу уважаемый Андрей. Потому что ползанье при выходе и возвращении в Порт-Артур по минным банкам заканчивалось вполне закономерными подрывами.

                        После 10 июня не могли до 28 июля повторить боевой выход эскадры потому что подорвался "Севастополь". За то время пока ремонтировали "Севастополь" 14 июля подорвался на мине ещё и "Баян". 10 августа "Севастополь" снова подорвался.

                        Повторюсь, неоднократное "входит и выходит" эскадры по минам из Порт-Артура и обратно так же с массовыми атаками миноносных сил противника в надежде что пара последовательных эскадренных боёв приведёт к изменению соотношения сил в нашу пользу - крайне авантюристичная стратегия. Мина, удачно попавшая и всё таки взорвавшаяся торпеда, ставили на этой стратегии крест.

                        Прорываться из Порт-Артура надо было 10 июня , когда Того так долго собирался что до заката произошёл бы лишь кратковременный огневой контакт главных сил. Прорываться, с использованием "стратегии двух зайцев", с разделением сил после заката. Те броненосные корабли, что демонстрировали способность поддерживать ход 15-16 узлов и выше - эскадренный прорыв через Корейский пролив к Владивостоку. Те же кто мог продемонстрировать ход 13-14 узлов максимум, а это точно отряд из "Полтавы" и "Севастополя", нафиг с пляжа, в Циндао. Если бы утром с борта этих медленноходов обнаружилось бы что броненосцев Того нет на их горизонте, в Шанхай и далее, вплоть до Манилы или вьетнамских портов.

                        А всё эти расчёты "выйдем, наваляем, вернёмся, выйдем и наваляем ещё раз" из авантюрного попаданческого романа про Марти Стю (Marty Stu).
                      7. 0
                        15 tháng 2026 năm 14 16:XNUMX
                        Trích dẫn: Alexander
                        Прорываться из Порт-Артура надо было 10 июня , когда Того так долго собирался что до заката произошёл бы лишь кратковременный огневой контакт главных сил. Прорываться, с использованием "стратегии двух зайцев", с разделением сил после заката. Те броненосные корабли, что демонстрировали способность поддерживать ход 15-16 узлов и выше - эскадренный прорыв через Корейский пролив к Владивостоку. Те же кто мог продемонстрировать ход 13-14 узлов максимум, а это точно отряд из "Полтавы" и "Севастополя", нафиг с пляжа, в Циндао. Если бы утром с борта этих медленноходов обнаружилось бы что броненосцев Того нет на их горизонте, в Шанхай и далее, вплоть до Манилы или вьетнамских портов.

                        Безусловно, логика есть. Только ИМХО Полтаву с Севой лучше в П-А вернуть. Пусть там его защищают и отвлекают часть сил Того.
                      8. +1
                        15 tháng 2026 năm 15 52:XNUMX
                        Trích dẫn từ Trapper7
                        Безусловно, логика есть. Только ИМХО Полтаву с Севой лучше в П-А вернуть. Пусть там его защищают и отвлекают часть сил Того.

                        Тоже интересный вариант.

                        Если бы большинство кораблей 1-й ТОЭ ушло из Порт-Артура возможно конечно японцы приняли бы решение не брать Порт-Артур как утративший свое значение главной базы флота противника на ТВД, а просто заблокировали бы гарнизон осаждённой крепости. Но на мой скромный взгляд это маловероятно. По ряду причин, как внутренних, так и внешнеполитических, японцам очень нужна была такая победная веха, как "падение русской крепости Порт-Артур".
  9. +4
    Ngày 30 tháng 2026 năm 09 36:XNUMX
    Xin chào buổi chiều.
    Уважаемый Андрей, спасибо за сравнение.
    Что же до качества цементированной брони, то тут, как обычно, в источниках нет единодушия. Достоверно известно, что броневые плиты производились на заводе Терни, но по какой технологии? Несмотря на то, что некоторые источники указывают броню Круппа, это, по всей видимости, неверно, так как эту броню итальянцы освоили позднее. Вероятнее всего, «Ниссин» и «Касуга» получили броню, примерно соответствующую по качеству улучшенной версии цементированной Гарвея


    В Италии производилось несколько видов брони, основные, цементированная по методу Круппа, нецементированная tipo speciale "Terni" — это никелевая броня, изготавливаемая по методу Крезо.

    Из отчёта по испытаниям брони 1899–1902 годов.
    Цементированная броня, изготовленная по методу Круппа, размеры 2400×160 мм, толщина 150 мм. Снаряд, вес 45,4 кг, скорость на броне 590 м/с.
    Первый выстрел. Снаряд раскололся при попадании, углубление в броню 100 мм. Плита растрескалась не только в месте попадания снаряда, но и в местах крепления болтами.
    Второй выстрел, скорости и вес снаряда идентичны, снаряд раскалывается, извлечь головную часть снаряда невозможно. На броневой плите образуются дополнительные многочисленные трещины. Плита непригодна для дальнейших испытаний.
    Вывод: плита имеет достаточно хорошую прочность на пробитие, но, тем не менее, чрезмерную хрупкость.
    1. +2
      Ngày 30 tháng 2026 năm 10 48:XNUMX
      Валентин Мальцев (Земляк) писал в свое время, что завод Терни купил лицензию на крупповскую броню уже после того, как "Нисин" с "Касугой" купили японцы.
      1. +2
        Ngày 30 tháng 2026 năm 12 51:XNUMX
        Xin chào buổi chiều.
        Валентин Мальцев (Земляк) писал в свое время, что завод Терни купил лицензию на крупповскую броню уже после того, как "Нисин" с "Касугой" купили японцы.

        Уважаемый Иван, я процитировал то, что написано в отчёте U. Gregoretti, Ingegnere, Capo di II classe nella Marina. По написанному уважаемым Валентином, я пока не могу дать ответ.
  10. +2
    Ngày 30 tháng 2026 năm 10 34:XNUMX
    Всех приветствую. Огромное спасибо за статью. Стоит, наверное добавить, Что высота основного бронепояса была 2,8 м, а верхнего - 2,0 м. Оба длиной 52 м.
  11. +2
    Ngày 30 tháng 2026 năm 10 40:XNUMX
    Tàu Kasuga và Nisshin chỉ có đai giáp phía trên bên trong thành trì, điều mà chúng ta sẽ thảo luận bên dưới, và hoàn toàn không có ở hai đầu. Đây là một thiếu sót nghiêm trọng của các tàu "Ý", nhưng phần nào được bù đắp bởi chiều cao tương đối lớn của đai giáp chính. Tuy nhiên, chỉ ở một mức độ nhất định, vì cả đuôi và mũi tàu đều dễ bị ngập nước do nước tràn vào qua các lỗ hổng phía trên đai giáp chính.

    По поводу поступления воды от пробоин в носовой и кормовой оконечностях броненосных крейсеров "Ниссин" и "Касуга" есть один нюанс. В Бюллетене Военно-Морского Центра Аргентины указывается, что по настоянию представителя ВМФ Аргентины, фамилию не помню, но можно посмотреть, в проект были внесены изменения. В носовой и кормовой оконечностях броненосных крейсеров, по кромке броневого пояса, были добавлены коффердамы. Которые также должны были использоваться как дополнительные угольные ямы.
    1. +3
      Ngày 30 tháng 2026 năm 10 50:XNUMX
      Trích dẫn: 27091965i
      В носовой и кормовой оконечностях броненосных крейсеров, по кромке броневого пояса, были добавлены коффердамы.

      Спасибо, отличное дополнение!
  12. +1
    Ngày 30 tháng 2026 năm 11 58:XNUMX
    у нее имелся ультимативно-мощный «аргумент» в виде 10-дм орудия, и, положа руку на сердце, создателям этого крейсера следовало бы вместо кормовой башни с двумя 8-дм орудиями поставить 10-дм. У меня, к сожалению, нет данных по данному орудию, которые позволили бы мне рассчитывать его бронепробиваемость, но оно примерно соответствовало по мощности отечественному 10-дм/45 орудию обр. 1891 г., каковым были вооружены «Пересвет» и «Ослябя» (но не «Победа»).

    У одного из авторов дзена (морская коллекция) встречал такие характеристики британских 10-ти дюймовок (правда на броненосцах Ваканто-Окупанто):
    Орудия главного калибра выпускали 500-фунтовые (227 кг) снаряды с начальной скоростью (810 м / с; это обеспечивало максимальную дальность 13 500 м при максимальном возвышении ствола в 13,5 °. Утверждается, что цикл стрельбы из орудий Mk VI, используемых на "Свифтшуре", составляет 15 секунд, а у Mk VII на «Триумфе» - 20–25 секунд. Каждое орудие было обеспечено боекомплектом в 90 снарядов.
    1. +3
      Ngày 30 tháng 2026 năm 11 59:XNUMX
      Trích dẫn từ Trapper7
      Орудия главного калибра выпускали 500-фунтовые (227 кг) снаряды с начальной скоростью (810 м / с

      Это так, но проблема в том, что рад зарубежных источников дают вес снаряда не 227, а только 204 кг.
      1. +2
        Ngày 30 tháng 2026 năm 16 53:XNUMX
        И насколько я помню 10" орудие "Касуги" имело длину ствола 40 , а не 45 калибров . Т.е. это было более раннее орудие такого калибра , да и сам проект "гарибальдиёцев" от первой половины 90-х (19 в.) , так что сорокакалиберные 10" вполне объяснимы .
        1. +5
          2 tháng 2026 năm 09 22:XNUMX
          Это с Цусимских форумов, данные из японских архивов, - калибр/ длина орудий в калибрах и расход снарядов для них.

          Извлечение из 極秘 明治37.8年海戦史 第5部 施設/第2編 海軍艦政本部の施設/第1章 兵器 (код JACAR - C05110112000)

          Pháo Armstrong 12 dm dài 40 cỡ nòng
          Đạn xuyên giáp: tháng 1904 năm 51 - 91, tháng 257 - 1905, tháng 31 - 430, tháng XNUMX năm XNUMX - XNUMX; tổng cộng XNUMX chiếc.
          Đạn nổ bằng thép rèn: tháng 1904 năm 106 - 68, tháng 336 - 1905, tháng 424 - 934, tháng XNUMX năm XNUMX - XNUMX; tổng cộng XNUMX chiếc.

          Pháo Armstrong 10 dm dài 40 cỡ nòng
          Đạn nổ bằng thép rèn: 1904/15 - 5, 38 - 1905, 50 - 108, XNUMX/XNUMX - XNUMX; tổng cộng XNUMX chiếc.

          Pháo bắn nhanh 8 dm, dài 45 cỡ nòng
          Đạn xuyên giáp: Tháng 1904 năm 116 - 66, Tháng 24 - 23, Tháng 1 - 689, Tháng 1905 - 222, Tháng 1141 - XNUMX, Tháng XNUMX - XNUMX, Tháng XNUMX năm XNUMX - XNUMX, tổng cộng XNUMX chiếc.
          Vỏ thép rèn có khả năng nổ cao: Tháng 1904 năm 220 - 58, Tháng 98 - 15, Tháng 18 - 836, Tháng 1905 - 1173, Tháng 2418 - XNUMX, Tháng XNUMX - XNUMX, Tháng XNUMX năm XNUMX - XNUMX, tổng cộng XNUMX chiếc.

          Pháo bắn nhanh Armstrong 15 cm, dài 40 cỡ nòng
          Đạn xuyên giáp: Tháng 1904 năm 179 - 193, Tháng 8 - 25, Tháng 4 - 2532, Tháng 153 - 94, Tháng 151 - 1905, Tháng 2732 - 6071, Tháng XNUMX - XNUMX, Tháng XNUMX - XNUMX, Tháng XNUMX - XNUMX, Tháng XNUMX năm XNUMX - XNUMX, tổng cộng XNUMX chiếc .
          Vỏ thép rèn có khả năng nổ cao: Tháng 1904 năm 1144 - 104, Tháng 221 - 77, Tháng 18 - 31, Tháng 6279 - 114, Tháng 759 - 433, Tháng 29 - 1905, Tháng 9295 - 7, Tháng 4 - 18515, Tháng XNUMX - XNUMX, Tháng XNUMX - XNUMX, Tháng XNUMX - XNUMX tháng XNUMX năm XNUMX – XNUMX, tháng XNUMX – XNUMX, tháng XNUMX – XNUMX, tổng cộng XNUMX chiếc.
          Đạn nổ mạnh bằng thép đúc: Tháng 1904 năm 4 - 99, Tháng 659 - 300, Tháng 87 - 1149, Tháng XNUMX - XNUMX, Tháng XNUMX - XNUMX, tổng cộng XNUMX chiếc.
          Đạn thép có sức nổ cao: Tháng 1904 năm 118 - 61, Tháng 425 - 684, Tháng 1288 - XNUMX, Tháng XNUMX - XNUMX, tổng cộng XNUMX chiếc.
          Đạn nổ mạnh thông thường: 1904/178 - 441, 141 - 760, XNUMX - XNUMX, tổng cộng XNUMX viên.
          Đạn thực hành: tháng 1905 năm 1 – XNUMX chiếc.

    2. +2
      Ngày 30 tháng 2026 năm 12 42:XNUMX
      Trích dẫn từ Trapper7
      (правда на броненосцах Ваканто-Окупанто):

      Насколько я понимаю, там была уже следующая модель с длинной ствола в 45 калибров.
      1. 0
        Ngày 30 tháng 2026 năm 13 41:XNUMX
        Да. Там стояли 45-калиберные орудия.
    3. +1
      Ngày 30 tháng 2026 năm 19 15:XNUMX
      Trích dẫn từ Trapper7
      Орудия главного калибра выпускали 500-фунтовые (227 кг) снаряды с начальной скоростью (810 м / с; это обеспечивало максимальную дальность 13 500 м при максимальном возвышении ствола в 13,5 °.

      Итальянские 10" башни предусматривали максимальный угол возвышение пушек 35 градусов. В данном случае присоединена схема двухорудийной башни, которые устанавливались на итальянских эскадренных броненосцах типа "Аммиральо ди Сан-Бон". Угол возвышения схема иллюстрирует.

      Итальянские 8" башни крейсеров "Ниссин" и "Касуга" предусматривали максимальный угол возвышения 25 градусов. Это были самые дальнобойные 8" пушки Русско-японской войны. В бою в Жёлтом море первый пристрелочный выстрел дал именно "Ниссин" из своей 8" пушки на дистанции около 90 кабельтовых (Е.В.Поломошнов, "Бой 28 июля 1904 года" стр. 83-84) достижимой для огня только из 8" и 10" пушек башен крейсеров итальянской постройки и 12" пушек ГК броненосцев.
  13. +6
    Ngày 30 tháng 2026 năm 16 35:XNUMX
    Я, не разбираюсь во флоте, но читать статьи Андрея очень интересно.
    Andrey, cảm ơn!
    1. +2
      Ngày 30 tháng 2026 năm 16 48:XNUMX
      Всегда пожалуйста, Алексей! hi
  14. +2
    Ngày 30 tháng 2026 năm 20 58:XNUMX
    Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
    Всегда пожалуйста, Алексей! hi

    К сожалению, по сравнению с 2014, когда я впервые зашел на сайт, вы наверное единственный кто остался.
    Ну изредка Олег Капцов в комментах появляется.
    :(
  15. 0
    1 tháng 2026 năm 12 03:XNUMX
    Добрый день Андрей, спасибо за очередную "классную" статью... Устроился на работу???
    1. +1
      1 tháng 2026 năm 15 37:XNUMX
      http://195.133.48.178:9000/battle19040801.html
      1. 0
        1 tháng 2026 năm 15 39:XNUMX
        Видел сие творчество? Вроде как его дико хвалят...
  16. 0
    2 tháng 2026 năm 17 21:XNUMX
    Trích từ bayard
    Это было стандартное развёртывание при мобилизации в Русской Армии
    Вааще не так... Это было штатное преобразование, начатое ещё до войны, когда никакой мобилизацией и не пахло... Осуществлялось оно путём добавления в каждый полк третьего батальона... Таким образом бригада восьмибатальонного состава преобразовывалась в дивизию из 12 батальонов... И вот эти добавочные батальоны и были из новобранцев... Да и находились-бы в резерве, до поры до времени
  17. +1
    5 tháng 2026 năm 15 59:XNUMX
    Trích dẫn: Thủy thủ cao cấp
    Не стали бы исправный броненосец без пушек оставлять.

    Временно... Отдайте на него орудия с "Потёмкина"... он в РЯВ никак не поподат...
    1. +1
      5 tháng 2026 năm 16 22:XNUMX
      Trích dẫn: Ragnar
      Отдайте на него орудия с "Потёмкина"

      Да не вопрос. Только его орудия были готовы ближе к концу 1904, а монтаж закончили в 1905. В связи с чем
      Trích dẫn: Ragnar
      он в РЯВ никак не поподат