Tàu tuần dương bọc thép Bayan. Lựa chọn các đặc tính hiệu năng và thiết kế.

55 708 176
Tàu tuần dương bọc thép Bayan. Lựa chọn các đặc tính hiệu năng và thiết kế.

Итак, 27 апреля 1897 г. на совещании кораблестроительного отдела МТК были рассмотрены проекты, представленные французской фирмой «Форж э Шантье». Но ни один из них не был признан удовлетворительным в качестве прототипа для новейшего российского крейсера. Тогда собрание обратилось к заграничным крейсерам, чьи ТТХ были ему известны: однако подходящего прототипа не нашлось и среди них. Тем не менее, из всего многообразия типов и проектов совещание выделило броненосный крейсер «Эсмеральда», построенный верфью «Армстронг» для Чили, не как прототип, а скорее как некую точку отсчета, с оглядкой на которую стоит проектировать корабль.

Следующее совещание по новому крейсеру состоялось 7 мая того же года. Оно было куда более представительным: присутствовали адмирал К.П. Пилкин, вице-адмиралы Н.И. Казнаков, И.М. Диков, С.П. Тыртов, С.О. Макаров, Ф.К. Авелан, контр-адмиралы Н.И. Скрыдлов, Н.Н. Ломен, инспекторы МТК по pháo binh генерал-майор А.С. Кротков, по механической части Н.Г. Нозиков, по кораблестроению Н.Е. Кутейников. Председательствовал управляющий Морским министерством П.П. Тыртов. Разумеется, он был ознакомлен с протоколом совещания кораблестроительного отдела МТК от 27 апреля 1897 г. И вот он-то в самом начале собрания и сделал два основополагающих заявления.

Во-первых, он сообщил собранию, что Морское министерство располагает денежными средствами для заказа одного или двух судов порядка 6000 т водоизмещения, но, поскольку свободных эллингов в России нет, то строится этот корабль (или два) будут за границей. Во-вторых, П.П. Тыртов указал, что в соответствии с...

...утвержденным в июле 1895 г. планом судостроительных работ на предстоящее семилетие (1896-1902 гг.) и принимая во внимание настоятельную потребность для нашего hạm đội в крейсерах, предполагается заказать суда именно этого рода, причем крейсера эти должны будут нести разведочную службу при эскадре, не переставая в то же время быть боевыми судами.

Уважаемое собрание повторно рассмотрело все описанные мною в bài viết trước проекты и крейсера: цитадельный со скоростью 22 и 24 узла, варианты увеличенной «Светланы» на 1 000 и 2 000 т., броненосные крейсера Франции «Дюпюи де Лом» и «Поту» («Потюо»), германский «Виктория Луиза», британские бронепалубный «Аррогант» и броненосный «Эсмеральда». Дополнительно во внимание были приняты:

1. Английский бронепалубный крейсер «Эдгар» (7 350 т, 18,5 уз. на естественной тяге и 20 уз. — на искусственной, палуба 25-76 мм, скосы 127 мм, казематы 152 мм, рубка 305 мм, вооружение: 2*9,2-дм (234-мм), 10*6-дм, 12*57-мм, 5*47-мм, 4*457-мм торпедных аппарата);

2. Итальянский броненосный крейсер «Карло Альберто» — 6 500 т, 18,6-19,1 уз., борт 150 мм, палуба 37 мм, орудийные щиты 50 мм, боевая рубка 150 мм, вооружение: 12*6-дм, 4-6*120-мм, 14*57-мм, 8*37-мм орудий, 4*450-мм торпедных аппарата.

Кроме них, также рассматривались некие проекты крейсеров водоизмещением 5225 и 5700 т, характеристики которых мне, к сожалению, неизвестны.

Все вышеперечисленные представители класса крейсеров сопоставлялись со строящимися отечественными крейсерами типа «Диана». При чём тут они?

Дело в том, что, определяя ТТХ «Паллады» и «Дианы», наши адмиралы желали получить крейсер-разведчик при эскадре, который также будет способен прерывать вражескую торговлю на океанских коммуникациях. Подобный универсализм, конечно, привел к известному увеличению размеров крейсера, так как чистый разведчик можно было бы создать и в меньшем водоизмещении.

Теперь же адмиралы стремились к другому: они хотели получить корабль, примерно равный по размерам «Палладе», у которого «избыток» водоизмещения сверх нужного для разведчика был бы употреблен не на автономность и дальность хода, а на увеличение боевых качеств. Конечно же, такой крейсер никак не предназначался для боя в линии, в строй броненосцев его было поставить нельзя.

Но ожидалось, что такой крейсер, действуя вне строя эскадренных броненосцев, все же будет способен участвовать в эскадренном сражении, хотя для меня так и осталось неясным, в каком качестве. Можно предположить, что имелась в виду поддержка огнем, при которой крейсер, находясь вне строя, стрелял бы по связанным боем броненосцам неприятеля, или же бой с крейсерами противника, пытающимися провернуть подобное в отношении наших эскадренных броненосцев.

«Дианы» для такого, очевидно, не слишком подходили, но и среди всех прочих рассмотренных крейсеров не нашлось корабля, отвечавшего требованиям адмиралов. Крейсер должен быть именно броненосным, отчего все бронепалубные варианты отпадали сразу же. Из оставшихся цитадельный крейсер был признан слишком оригинальным — попытка заменить броневую палубу казематами хитрой формы не вызвала понимания у наших адмиралов. Они вполне справедливо заметили, что горизонтально расположенную броню на корабле заменить вертикальной защитой нельзя, даже если эта защита будет расположена под углами. Французский «Дюпюи-де-Лом» «подавлен броней» в ущерб скорости и дальности хода, у «Эсмеральды» отсутствует двойное дно и защита артиллерии и т. д. Соответственно, у всех представленных «кандидатов» на прототип русского крейсера:

Главные боевые элементы корабля: артиллерия, ход судна, защита корпуса и артиллерии и, наконец, запас угля не согласованы между собой настолько, насколько это желательно для нашего крейсера, которому предстоит крейсировать в более ограниченных районах, в зависимости от нахождения главных боевых сил, и в то же время придется действовать в бою, в связи с эскадренными броненосцами.

Но теперь, внимательно изучив предложенные «Форж э Шантье» проекты и ТТХ прочих крейсеров других стран, и тем получив точку отсчета и понимание, что можно требовать от иностранной кораблестроительной промышленности, собрание могло определить основные ТТХ и конструктивные особенности будущего «Баяна».


Броненосный крейсер «Эсмеральда», в некотором смысле, предтеча «Баяна»

Задание на проектирование


1. Водоизмещение не более 7 000 т. При этом первоначально совещание ограничило водоизмещение 6 700 т, но многие адмиралы выступили против этого, считая, что 6 700 т не будет достаточно;

2. Нормальный запас угля устанавливался в 10-12% от водоизмещения. Скорость при этом должна была составить 21 узел без форсирования котлов, причем подтвердить ее следовало как среднюю в ходе 24-часовых непрерывных испытаний. Полный запас угля не должен превышать нормальный в 1,5 раза и обеспечивать дальность хода 7000-8000 миль на скорости 10 уз.

Странность последнего требования бросается в глаза. Если брать запас угля нового крейсера на водоизмещение в 6 700 т по минимуму и максимуму, получалось 1 005–1 206 т. Но вспомним, что бронепалубный крейсер «Диана», имевший сходное водоизмещение (6 731 т) и проектируемый как разведчик-рейдер, имел полный запас угля только 972 т. Получается, что вновь проектируемому разведчику-бойцу, которому предстояло действовать «в более ограниченных районах», допустимо было иметь запас угля в 1,24 раза больший, чем был у проектировавшегося в том числе и для океанских коммуникаций разведчика-рейдера? Это уже само по себе странно, но интереснее другое — для «Дианы» дальность хода на 10 узлах была определена всего только в 4 000 миль. И выходит, что новому крейсеру при том же водоизмещении разрешалось иметь угля в 1,24 раза больше, чем у «Дианы», но от него ожидалась дальность хода в 1,75–2 раза больше!

Объяснения такому феномену я в источниках не встречал. Могу, однако, предположить, что адмиралы не сочли обводы крейсеров типа «Диана» оптимальными и думали, что французы смогут спроектировать их намного лучше, что и повлечет за собой увеличение дальности хода. Допускаю также, что задание это было «со звездочкой», то есть руководство Морским министерством попыталось таким образом выжать из иностранных исполнителей максимум. Хотя наверняка осознавало, скажем мягко, некоторое завышение требуемых им характеристик.

3. Корпус должен иметь общепринятое устройство (двойное дно), подводная часть должна быть обшита деревом и медью. Впоследствии от медной обшивки отказались, что было, безусловно, правильно, но в первоначальном ТЗ она присутствовала.

4. Энергетическая установка — двухвинтовая.

5. Котлы разрешаются исключительно системы Бельвилля, с экономайзерами. Запас пресной воды должен определяться пропорционально мощности индикаторных сил машин, согласно расчета 1 тонна воды на 100 индикаторных сил. Этого запаса воды должно было хватать на максимальное расстояние, на которое хватит запасов угля.

6. Основу бронирования должны были составить вертикальная броня, защищающая борт по высоте над грузовой ватерлинией не менее чем на 16% от ширины судна, и карапасная (то есть со скосами) палуба. Требование к броне борта выглядит странно, но имелось в виду, что ее верхняя кромка должна была находиться на уровне палубы, «первой над карапасной». Обращает на себя внимание, что толщина броневого пояса условиями не задавалась — только высота бронирования.

Надо сказать, что по бронированию среди адмиралов возникли известные трения, разобраться в которых тем труднее, что неизвестно, какая именно толщина бортовой брони была сочтена ими достаточной. По некоторым косвенным данным, могу предположить, что речь шла о 60 мм — бронелистами именно такой толщины защищался французский «Поту». В подтверждение этой гипотезы приведу два факта.

Во-первых, первоначально совещание сформулировало требование, чтобы борт будущего крейсера был бронирован вплоть до верхней палубы. При этом вспомним, что «Дюпюи-де-Лом», который этому требованию удовлетворял, но нес 100-мм защиту, считался «подавленным броней в ущерб скорости и дальности». В таком свете уменьшенный до 60-мм пояс «Поту» выглядел бы вполне адекватно. Второй же факт заключается в том, что С.О. Макаров на совещании заявил особое мнение, которое заключалось в том, что 60-мм броня в качестве броневого пояса бесполезна. Он сослался на то, что такая броня будет легко пробиваться снарядами с бронебойными наконечниками даже среднекалиберной артиллерии, а потому не нужна, и предложил отказаться от нее вовсе ради экономии водоизмещения.

Были и другие предложения. Контр-адмирал Н. Н. Ломен предложил броневой пояс по всей ватерлинии с толщиной в средней части 127 мм и высотой не менее 2 м, при том что в носу высоту брони следовало довести хотя бы до средней палубы. Но в итоге первоначально принятое требование бронировать борта под верхнюю палубу было изменено по настоянию Н. Е. Кутейникова. Он же высказался за необходимость двойной защиты, то есть броневого пояса и скосов карапасной палубы, — этот вариант и стал финальным для ТЗ.

7. Вооружение должно было составить 2*8-дм, 8-10*6-дм, 20*75-мм, а также три торпедных аппарата — один носовой и два подводных бортовых. Восьмидюймовые орудия должны были располагаться в башнях, все 6-дм и часть 75-мм — в казематах. При этом артиллерию следовало расположить так, чтобы в нос и корму могли стрелять по пять орудий калибром 6-8-дм.

Изначально собрание сочло допустимым разместить 8-дм пушки в палубных установках за щитами, а общее расположение пушек должно было обеспечивать огонь в нос и корму только трех орудий калибром 6-8 дм.


8-дм/45 орудие броненосного крейсера «Россия»

Но против этого выступил контр-адмирал Н. Н. Ломен — он настаивал на башенном размещении главного калибра. Кроме того, он указал на необходимость усиления погонного и ретирадного огня.

Дело было в том, что изначально, раз уж решили делать из будущего крейсера «боевое судно», адмиралы сочли, что погонный и ретирадный огонь для него не будет особенно нужен, потому что бой все-таки ведется бортом. Этим и объясняется изначальная достаточность трех орудий для стрельбы в нос и в корму. Но Н.Н. Ломен указал, что неприятельские крейсера могут развивать более мощный огонь, «и нам неблагоразумно не иметь того, чем и как вооружены наши противники». Кроме того, контр-адмирал совершенно справедливо указал на важность погонного и ретирадного огня для крейсера-разведчика, который будет и атаковать вражеские «второранговые» крейсера, если те пожелают приблизиться к эскадре, и вести бой на отходе. Башни для 8-дм орудий он предлагал по той же причине, поскольку в бою на острых курсовых углах выход из строя носовой или кормовой восьмидюймовки критично ослабит мощь артиллерийского огня.

Было у Н. Н. Ломена и еще одно дельное предложение. Он рекомендовал разместить половину 6-дм орудий на верхней палубе так, чтобы артиллерия этого калибра располагалась в двухэтажных казематах. Объяснял он свое предложение тем, что в свежую погоду половина 6-дм артиллерии получит значительное преимущество. К сожалению, это предложение не было принято, возможно, из-за чрезмерного роста верхнего веса и соответствующего снижения остойчивости будущего корабля.

8. Крейсер должен был иметь один или два боевых марса для размещения на них малокалиберной артиллерии и таран «принятого на нашем флоте вида».

В таком виде задание на проектирование крейсера было утверждено генерал-адмиралом и отправлено 11 июня 1897 г. А.М. Абазе во Францию. В октябре-ноябре 1897 г. Морское министерство получило три проекта «броненосных разведчиков», каковые я коротко рассмотрю ниже в порядке их соответствия требованиям ТЗ.

Проект крейсера фирмы «Ателье э Шантье де ля Луар»


Водоизмещение 6 741 т., запас угля нормальный — 8% (539 т.), вооружение: 2*8-дм, 8*6-дм, 20*75-мм, 10*47-мм, 8*37-мм, количество торпедных аппаратов неизвестно. Дальность хода — 7 500 миль с «экстренным» запасом угля.


Thuận lợi. Проектировщикам удалось «вписать» крейсер в заданное ТЗ водоизмещение, а кроме того, почти вся артиллерия крейсера, за исключением 4*75-мм пушек, располагалась на верхней палубе, что существенно улучшало условия ведения огневого боя в свежую погоду.

Nhược điểm. Расположение орудий на верхней палубе было одновременно и недостатком проекта, так как 6-дм орудия размещались не в казематах, а в небронированной надстройке и имели только щиты. Такое решение грубо нарушало требования ТЗ и было неприемлемо. Кроме того, специалисты МТК отмечали многие странности в кораблестроительных расчетах.

В отличие от прочих представленных французами проектов, крейсер имел очень развитую надстройку на верхней палубе и, фактически, дополнительную палубу в виде спардека (образующего крышу этой самой надстройки). Очевидно, что такое решение должно было увеличить массу корпуса, но доля корпуса в составе нагрузок проекта «Ателье э Шантье де ля Луар» была такой же, как и в крейсерах других проектов, подобной надстройки не имевших. Далее — отношение ширины крейсера к его углублению составляло 2,48, в то время как в других проектах оно доходило до 2,66. В этом ничего страшного не было, но при таком соотношении следовало бы ожидать, что метацентрическая высота крейсера окажется ниже, чем у прочих проектов. Однако она чудесным образом оказалась выше — 1,19 м против 0,91–0,99 м у конкурентов.

Всё вышеперечисленное привело МТК к выводу, что корпус крейсера по проекту переоблегчен, а метацентрическая высота, скорее всего, и вовсе посчитана ошибочно. Причем, добавлю от себя, с учетом больших верхних весов в виде развитой надстройки и размещения артиллерии на верхней палубе и спардеке, ошибка эта могла достигать очень значительной величины. Но МТК вовсе не собирался проводить «работу над ошибками», а просто отложил проект как совершенно негодный.

Проект крейсера гаврского отделения фирмы «Форж э Шантье»


Водоизмещение 6 950/7 550 т, запас угля нормальный — 10% (695-755 т), вооружение 2*8-дм, 10*6-дм, 20*75-мм, 8*47-мм, количество торпедных аппаратов неизвестно. Дальность хода — 8 035 миль с «экстренным» запасом угля.


Крейсер был представлен в двух вариантах. Первый, как и полагалось ТЗ, с котлами Бельвилля, водоизмещением в 7 550 т. Второй — с котлами Нормана-Сигоди, что и дало уменьшение нормального водоизмещения до 6 950 т. «Малый» вариант МТК даже не рассматривался, котлы Нормана-Сигоди его не интересовали совершенно, а зря! В оправдание МТК нужно сказать, что котлы Нормана-Сигоди не были известны нашему флоту, в то время как котлы Бельвилля себя зарекомендовали очень хорошо.

Thuận lợi. Самое сильное артиллерийское вооружение — количество 6-дм орудий было 10, в то время как во всех прочих проектах — 8. Увы, других заметных достоинств у данного проекта не имелось.

Nhược điểm. Крейсер был недостаточно хорошо защищен. Бортовая броня имела толщину всего 75 мм, да и то если считать вместе с рубашкой борта, выполненной из обычной стали. При этом она еще и простиралась всего только на половину длины крейсера, оставляя оконечности открытыми. Пожалуй, одна такая защита могла поставить крест на проекте, но перечень недостатков только начинался.

Раз уж броней защищалась только половина ватерлинии, было бы логично сделать карапасную палубу с мощными скосами в оконечностях, чтобы хотя бы так обеспечить их защиту. Так нет же — в носовой части карапасная палуба заканчивалась в 16 м от форштевня. Правда, конструкторы предусмотрели там «двойной коффердам с двойным же патентованным самодействующим пластырем инженера Ковилль», но в его чудодейственные свойства МТК не поверил. Коффердам этот уже присутствовал на строившемся бронепалубном крейсере «Светлана», принципиально против него специалисты МТК не возражали, но с точки зрения защиты это было лучше, чем ничего, и только.

Вопреки ТЗ в казематах размещалась только 6-дм артиллерия, все 75-мм пушки стояли открыто. Но даже и так казематы были очень тесными, к тому же не имели внутренних перегородок, так что снаряд, пробив броню, мог натворить там страшных дел. В целом же защита крейсера была признана совершенно неудовлетворительной, что было связано с малой долей выделенной на нее нагрузки — 14,88% от нормального водоизмещения против 18,25% проекта из Луары.

Имелись и другие недостатки. Так, средний каземат, расположенный по миделю корабля, не имел собственных погребов, так что подача снарядов в него была, мягко говоря, затруднена. Двойное дно простиралось только в пределах днища, поэтому уголь в бортовых угольных ямах «соседствовал» с наружной бортовой обшивкой. В машинных отделениях отсутствовали продольные переборки, что, с точки зрения живучести, было совершенно недопустимо. Причем проблема была не в том, что на эти переборки не хватило веса, а в том, что отделения вышли настолько скученными, что они туда просто не помещались.

Проект был отклонен по причине недопустимой скученности 6-дм артиллерии и совершенно неудовлетворительной защиты оконечностей.

Проект крейсера тулонского отделения фирмы «Форж э Шантье»


Водоизмещение 7 800 т, запас угля нормальный — 9,6% (749 т), вооружение: 2*8-дм, 8*6-дм, 20*75-мм, 7*47-мм, количество торпедных аппаратов неизвестно. Дальность хода — 7 800 миль с «экстренным» запасом угля.


Этот проект произвел на МТК настолько неизгладимое впечатление, что последний даже не стал журить разработчика А. Лаганя за превышение водоизмещения на 800 т.

Thuận lợi. Хорошая защита корабля. Если в проекте гаврского отделения крейсер получил 1 059 т брони, то в тулонском почти на 40% больше — 1 478 т. Соответственно, защита артиллерии получилась намного удачнее: как и в гаврском проекте, корабль имел три каземата, однако в них располагались не только 6-дм, как у гаврских проектантов, но и часть 75-мм пушек, как и требовало ТЗ. Причем казематы были устроены правильно — каждое орудие отгораживалось от соседних бронеперегородками.

Но вот в части защиты борта А. Лагань требования ТЗ нарушил. Вместо двойной защиты бронепоясом и скосами палубы он оставил один только броневой пояс — броневая палуба была горизонтальной. Однако пояс этот был очень протяженным, а толщина его броневых плит на большей части длины корабля достигала рекордных 200 мм.

Объяснение А. Лаганя, почему он нарушил ТЗ в этой части, основывались на том, что отказ от скосов позволяет увеличить толщину бронепояса — что он, собственно, и продемонстрировал в своем проекте. Гаврский проект фирмы «Форж э Шантье» в части схемы бронирования соответствовал ТЗ, но броневой пояс у него был всего только 75 мм с рубашкой борта, а без нее, вероятно, 60-63 мм. Причем для того, чтобы понять, насколько стойкость такого броневого пояса уступает 200 мм проекта А. Лаганя, совершенно недостаточно было бы поделить 200 мм на 60 мм и констатировать, что вертикальная броня борта гаврского проекта уступает по толщине более чем трехкратно. Нужно учитывать также, что броня в 60 с плюсом мм в те годы была слишком тонкой для цементации, соответственно, у А. Лаганя бронепояс был цементированным, а у его соперника — гомогенным, что дополнительно снижало стойкость защиты. В силу этого и вне всякого сомнения, броневой пояс уменьшенной толщины сравнительно легко было пробить, а вот 200 мм брони от А. Лаганя могли бы одолеть только крупнокалиберные снаряды эскадренных броненосцев. В свете вышесказанного и нужно учитывать аргументацию А. Лаганя, каковая была им представлена.

Во-первых, снаряд, пробивая относительно слабый бронепояс, может дать и при ударе в скос и, «отразившись от последнего», попросту выломать пробитую броневую плиту, выбросив ее за борт. Это откроет широкий путь воде в корпус, что может привести к гибели корабля.

Во-вторых, даже если пробитая плита осталась на своем месте, а скос выдержал и не пропустил ни снаряда, ни его осколков, все равно будет затоплено треугольное пространство, образованное броневым поясом и прилегающим к его нижней кромке скосом.

В-третьих, отсутствие скосов увеличивает полезный объем забронированного пространства корпуса, что, в свою очередь, очень способствует рациональному размещению механизмов и прочих грузов.

Аргументы эти, если рассматривать их применительно к системе бронирования вообще, не свидетельствовали о том, что «двойная» защита бронепоясом и скосом слабее, чем одним только броневым поясом. Конечно, аргумент о лучшем размещении механизмов и грузов был неоспорим, да и прочие, бесспорно, имели значение. Тот факт, что скос при пробитом борту неспособен предотвратить поступление воды в корпус, был основной причиной отказа Морского министерства от постройки бронепалубного крейсера в пользу броненосного.

Но при всем этом «одинарная» защита имела один, но очень существенный недостаток. Если броня все же оказывалась пробита, то машины, механизмы и прочие важнейшие агрегаты и грузы не имели никакой защиты от воздействия взрыва и осколков разорвавшегося снаряда. Именно поэтому, несмотря на все резоны, приведенные А. Лаганем, Российский императорский флот в общем случае все-таки предпочитал двойную защиту — бронепоясом и скосом.

Но в данном конкретном случае было сочтено, что 200 мм броневого пояса, три продольные переборки за ним, пространство между которыми можно было, при желании, заполнить каким-нибудь «водоисключающим веществом», будут достаточной защитой. Соответственно, схема бронирования, предложенная А. Лаганем, была принята без возражений.

Nhược điểm. Конечно, проект А. Лаганя не состоял из одних только достоинств, но недостатки броненосного крейсера «Баян» я буду разбирать позднее, при анализе его ТТХ. Здесь же отмечу, что с точки зрения поставленного ТЗ, единственным существенным недостатком было превышение водоизмещения на целых 800 т. Однако МТК счел, что такой рост — приемлемая плата за прочие качества проекта.

Совершенно очевидно, что проект А. Лаганя лидировал в этом небольшом конкурсе, оставляя конкурентов далеко позади. Потому и не приходится удивляться, что Морское министерство выбрало именно его. Со своей стороны могу лишь выразить сожаление, что к конкурсу на проект броненосного крейсера «Баян» не были допущены кораблестроители иных стран, кроме Франции, — было бы весьма интересно посмотреть, как бы они решили поставленную нашим Морским министерством задачу.

Còn tiếp...
176 bình luận
tin tức
Bạn đọc thân mến, để nhận xét về một ấn phẩm, bạn phải đăng nhập.
  1. +3
    Ngày 19 tháng 2026 năm 04 56:XNUMX
    Во время учёбы в институте нам рассказали как сохраняются знания если их не вспоминать и не использовать. После пяти лет окончания института теряются 25-50% знаний. После десяти ещё 50% от оставшихся знаний. За прошедшие двадцать лет человек может вспомнить только название ВУЗа и может быть правильное название кафедры на которой он учился. Я это к чему? Какие могут быть знания у этих адмиралов чтобы правильно составить современное ТТЗ на проект боевого корабля. Это касается и современных адмиралов глядя на развитие и состояние флота России. Нет чтобы вплотную работать с молодыми инженерами они мыслят остатками знаний которые получили в училищах тридцать-пятьдесят лет назад, а ведь наука и инженерная школа уже ушла далеко вперёд. Тогда уже были и Макаров и Крылов но они были не востребованы. Мы всё время и тогда да и сейчас всё смотрим за забор а как там у них, давайте пусть они это сделают нам. Это происходит не только на флоте но и в авиации и автомобиле строении. Мы уже не можем хорошие консервативные конструкции делать, или копии самолётов, кораблей, автомобилей. hi
    1. +6
      Ngày 19 tháng 2026 năm 05 43:XNUMX
      Trích dẫn: Soldatov V.
      Это происходит не только на флоте но и в авиации и автомобиле строении. Мы уже не можем хорошие консервативные конструкции делать, или копии самолётов, кораблей, автомобилей.

      Знаю издательство и не одно, которые покупают книги зарубежных издательств и переводят на русский язык. Своих наших авторов у них нет, хотя они могли бы сделать минимум не хуже. Но своим надо больше платить, платить художникам, дизайнерам, авторам. А им хочется не просто прибыли, а сверхприбыли. Отсюда и копийность всего и все. Это повелось издавно... И касается абсолютно всего, включая и оружие.
      1. +3
        Ngày 19 tháng 2026 năm 09 28:XNUMX
        Своих наших авторов у них нет, хотя они могли бы сделать минимум не хуже.

        Да, обидно :)).
        Издательства можно понять- они хотят получить проверенный, предсказуемый результат. Состояние дел таково, что у них нет денег на эксперименты- будет оно продаваться или нет. Такова, к сожалению, наша сегодняшняя реальность :((...
      2. +1
        Ngày 19 tháng 2026 năm 11 09:XNUMX
        Trích dẫn từ tầm cỡ
        Trích dẫn: Soldatov V.
        Это происходит не только на флоте но и в авиации и автомобиле строении. Мы уже не можем хорошие консервативные конструкции делать, или копии самолётов, кораблей, автомобилей.

        Знаю издательство и не одно, которые покупают книги зарубежных издательств и переводят на русский язык. Своих наших авторов у них нет, хотя они могли бы сделать минимум не хуже. Но своим надо больше платить, платить художникам, дизайнерам, авторам. А им хочется не просто прибыли, а сверхприбыли. Отсюда и копийность всего и все. Это повелось издавно... И касается абсолютно всего, включая и оружие.

        Не путайте книги и оружие.
        Покупатель купит продукт, о котором он слышал, читал отзывы. И в данном случае он выберет Толкиена или Аберкромби вместо какого нибудь Махрова с его попаданцами.
        1. +4
          Ngày 19 tháng 2026 năm 11 50:XNUMX
          Trích dẫn: Panin (Michman)
          И в данном случае он выберет Толкиена или Аберкромби вместо какого нибудь Махрова с его попаданцами.

          Кроме Махрова с попаданцами есть много других интересных авторов. Поверьте, что их совсем немало. Я в данном случае имею ввиду совсем не беллетристику, а как раз книги по оружию и всеобщей истории.
          1. -1
            Ngày 19 tháng 2026 năm 15 37:XNUMX
            Trích dẫn từ tầm cỡ
            Trích dẫn: Panin (Michman)
            И в данном случае он выберет Толкиена или Аберкромби вместо какого нибудь Махрова с его попаданцами.

            Кроме Махрова с попаданцами есть много других интересных авторов. Поверьте, что их совсем немало. Я в данном случае имею ввиду совсем не беллетристику, а как раз книги по оружию и всеобщей истории.

            Ну так и по оружию есть известные историки-например Вильсон (линкоры в бою, броненосцы в бою) если серия стала бестселлером, почему ее не нужно печатать? Нет, надо заказать нашему писателю, чтобы он все это снова проанализировал, полазил по архивам? Большинство сражений и история проанализированы вдоль и поперек, написаны тома мемуаров, и кто-то сейчас будет все это писать заново?
            1. +2
              Ngày 19 tháng 2026 năm 15 53:XNUMX
              Trích dẫn: Panin (Michman)
              Большинство сражений и история проанализированы вдоль и поперек, написаны тома мемуаров, и кто-то сейчас будет все это писать заново?

              Так рассуждая можно вообще ничего самим не делать, а все купить за нефть!
              1. 0
                Ngày 19 tháng 2026 năm 19 07:XNUMX
                Trích dẫn từ tầm cỡ
                Trích dẫn: Panin (Michman)
                Большинство сражений и история проанализированы вдоль и поперек, написаны тома мемуаров, и кто-то сейчас будет все это писать заново?

                Так рассуждая можно вообще ничего самим не делать, а все купить за нефть!

                Лучше все делать в трех вариантах. Но разными словами. И получать гранты
        2. +2
          Ngày 19 tháng 2026 năm 18 35:XNUMX
          Trích dẫn: Panin (Michman)
          И в данном случае он выберет Толкиена или Аберкромби вместо какого нибудь Махрова с его попаданцами.

          У этих авторов разные целевые аудитории.
          Но знаете, сейчас и те и другие предпочитают читать книги не бумажные, а электронные.
        3. Alf
          +2
          Ngày 19 tháng 2026 năm 19 09:XNUMX
          Trích dẫn: Panin (Michman)
          Покупатель купит продукт, о котором он слышал, читал отзывы. И в данном случае он выберет Толкиена или Аберкромби вместо какого нибудь Махрова с его попаданцами.

          У каждого продукта есть своя ниша покупателей. Знаю о многих, кто от Толкиена отвернутся, зато Дойникова покупали с удовольствием.
      3. Alf
        +1
        Ngày 19 tháng 2026 năm 19 06:XNUMX
        Trích dẫn từ tầm cỡ
        Отсюда и копийность всего и все.

        Включая и ошибки и откровенную брехню тамошних источников.
    2. +9
      Ngày 19 tháng 2026 năm 06 49:XNUMX
      Trích dẫn: Soldatov V.
      Я это к чему? Какие могут быть знания у этих адмиралов чтобы правильно составить современное ТТЗ на проект боевого корабля.

      Поэтому к составлению ТЗ и привлекали все МТК - первое совещание по Баяну, о котором я писал в прошлой статье, проходило
      "в присутствии всех начальников отделов, а также корабельных инженеров Э. Е. Гуляева, Н. Е. Титова и экспертов по артиллерии К. Т. Дуброва и А. Ф. Бринка"

      Более того - будучи не вполне уверены в качествах своего судстроя, попросили заранее представить несколько проектов крейсеров французов.
      Так что решительно не вижу...
      Trích dẫn: Soldatov V.
      Тогда уже были и Макаров и Крылов но они были не востребованы.

      Ну, Степан Осипович предлагал вместо Баяна строить безбронные крейсера в 3000 т с 8-дм артой. Это, скажем так, точно не то, что нужно было флоту.
      Trích dẫn: Soldatov V.
      Мы всё время и тогда да и сейчас всё смотрим за забор а как там у них, давайте пусть они это сделают нам.

      Ну почему же? Те же Дианы проектировали сами, "Пересветы", а тут - крейсер будет строиться за границей, почему бы не попробовать импортных кораблестроителей?
      1. -3
        Ngày 19 tháng 2026 năm 08 58:XNUMX
        Совещание как указано в статье происходило в 1897году и обсуждали в принципе архаичные конструкции чтобы выбрать какую ни будь для отечественного флота. С.О. Макаров был ближе к новой тактике морского боя, предлагая безбронные крейсера где главное была скорость,это он вынес из своей судоводительской практики. Эта идея воплотилась в строительстве эсминцев "Новик" с 1910 года, этого шедевра отечественного флота. Другой вопрос это строительство тяжёлых крейсеров или линкоров. В 1906 году появился английский линкор "Дредноут" и все крейсера типа "Баяна", "Дианы" мгновенно устарели и со своей скоростью и вооружением. А ведь на совещание был весь цвет, главные специалисты по судостроению. Неужели они не знали про английский проект "Дредноута", или знали но посчитали его неудачным.
        А потом была Русско- Японская война, Порт- Артур, Цусима. hi
        1. +8
          Ngày 19 tháng 2026 năm 09 38:XNUMX
          Trích dẫn: Soldatov V.
          А ведь на совещание был весь цвет, главные специалисты по судостроению. Неужели они не знали про английский проект "Дредноута",

          Владимир, давайте по порядку:))))
          Дредноут в 1897 г. появиться не мог нигде, включая Англию. Чтобы он появился, необходимо было осознать, что дистанции морского боя будут увеличены, что среднекалиберная артиллерия на увеличенных дистанциях станет неэффективной, что огонь несколькими калибрами на большие дистанции вести неудобно.
          Ничего этого в 1897 г не было, ни одной предпосылки. Сами англичане в 1897 г. закладывали совершенно классические "Формидеблы" с 4*12дм и 12*6-дм орудиями, ни о каких дредноутах даже не думая
          История проектирования Дредноута началась в 1904 г. (проект ЛК "Неприступный")
          Trích dẫn: Soldatov V.
          С.О. Макаров был ближе к новой тактике морского боя, предлагая безбронные крейсера где главное была скорость,это он вынес из своей судоводительской практики. Эта идея воплотилась в строительстве эсминцев "Новик" с 1910 года, этого шедевра отечественного флота.

          Совершенно не так. Во-первых, Макаров вовсе не делал ставку на скорость, его "безбронное судно" должно было иметь 20 узлов. Во-вторых, "Новик" - это эсминец, корабль другого класса, чьи идеи никак не могут быть спроецированы для крейсеров. Итальянцы в интербеллуме попытались строить крейсера с рекордной скоростью - такая ерунда получилась:)))))
          1. -1
            Ngày 19 tháng 2026 năm 16 58:XNUMX
            Почитал историю создания "Дредноута". Идея, концепция такого корабля только с главной крупной артиллерией с калибром 280-305 мм возникла у адмирала Фишера в английском флоте ещё где то до 1890 года, но тогда её посчитали неразумной. Только тогда когда адмирал Фишер стал главным адмиралом флота он вернулся к этой идеи. Сначала провёл учения на дальность стрельбы крупным калибром 305 мм и убедившись в её эффективности добился строительства "Дредноута". Строительство было в невероятные сроки для нас. В 1904 началось проектирование, в 1905 строительство и к 1907 году было завершено. Вместе с Англией линкор такой концепции обсуждался и во Франции и Италии. Полемика была в открытой печати и англичане ничего не скрывали. Время такое было да и сейчас трудно скрыть такое строительство. Не думаю что всё таки наши адмиралы и инженеры-судостроители не знали о ней. По итогам русско-японской войны англичане радовались что приняли правильное решение о строительстве "Дредноута". người lính
            1. +7
              Ngày 19 tháng 2026 năm 17 26:XNUMX
              Trích dẫn: Soldatov V.
              Идея, концепция такого корабля только с главной крупной артиллерией с калибром 280-305 мм возникла у адмирала Фишера в английском флоте ещё где то до 1890 года, но тогда её посчитали неразумной

              И правильно. - в те годы она неразумной и была.
              Trích dẫn: Soldatov V.
              Сначала провёл учения на дальность стрельбы крупным калибром 305 мм и убедившись в её эффективности добился строительства "Дредноута".

              Вообще не так:))) Фишер пытался стрелять на дальность до 30 кбт и понял, что имеющиеся методики не подходят. То есть он понимал, что так, как стреляют сейчас - стрелять не надо, но не нашел, как надо. Но англичане усиленно искали, проводили разные опыты, пытались нащупать путь. Тем не менее, даже при закладке Дредноута, они не понимали, как правильно использовать его орудия - это пришло позднее.
              Trích dẫn: Soldatov V.
              Полемика была в открытой печати и англичане ничего не скрывали.

              Это было позднее
              Trích dẫn: Soldatov V.
              Вместе с Англией линкор такой концепции обсуждался и во Франции и Италии

              Да. И вот, к примеру, знаменитая публикация Куинберти - это 1903 г. Но никакой дискуссии в 1897 г не было и быть не могло
          2. Alf
            0
            Ngày 19 tháng 2026 năm 19 14:XNUMX
            Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
            История проектирования Дредноута началась в 1904 г.

            Но в 1903-м году был еще проект Куниберти.
            1. +5
              Ngày 19 tháng 2026 năm 19 42:XNUMX
              Trích dẫn: Alf
              Но в 1903-м году был еще проект Куниберти.

              Мы говорим об англичанах, не об итальянцах. А "проект" Куинберти в 1903 г - это вообще фантастика. Англичане в 1903 строили Кинг Эдуарды в 16 000 т нормального 4*12-дм, 4*9,2-дм и 10*6-дм с бортом 229 мм и скоростью 18,5 уз. И тут выплывает итальянец с предложением строить линкор в 17 000 т, 12*12-дм броней в 305 мм и скоростью в 23-24 узла.
              Ну давайте я сегодня предложу строить фрегаты водоизмещением в 500 тонн со 100 ракетами на борту и скоростью в 80 узлов. Примерно то же самое будет
              1. Alf
                +2
                Ngày 19 tháng 2026 năm 19 49:XNUMX
                Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                Ну давайте я сегодня предложу строить фрегаты водоизмещением в 500 тонн со 100 ракетами на борту и скоростью в 80 узлов. Примерно то же самое будет

                А что, так можно ? cười
                1. +2
                  Ngày 19 tháng 2026 năm 19 56:XNUMX
                  Trích dẫn: Alf
                  А что, так можно ?

                  Нет. Так и проект Куинберти в 1903-ем - такая же фантастика чисто технически
                  1. Alf
                    +2
                    Ngày 19 tháng 2026 năm 20 18:XNUMX
                    Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                    Trích dẫn: Alf
                    А что, так можно ?

                    Нет. Так и проект Куинберти в 1903-ем - такая же фантастика чисто технически

                    фантастика-то фантастикой, но общая-то идея уже носилась в воздухе.
                    1. +2
                      Ngày 19 tháng 2026 năm 21 44:XNUMX
                      Trích dẫn: Alf
                      но общая-то идея уже носилась в воздухе.

                      Василий, идей в воздухе носится всегда триллион и маленькая тележка. Это общее свойство всех идей:))) А тогда имелся объективнейший факт - чтобы пробивать цитадель броненосцев надо было подойти к нему на кабельтов 20, а лучше - ближе, и на таких дистанциях от скорострелок ожидалось большая эффективность.
                      Вы поймите, что дредноут - это не корабль у которого много больших пушек. Это определенный этап развития артиллерийского дела. Без дальномеров и мощных 12-дм не увеличить дистанцию боя, без скорострельных 12-дм, без умения стрелять залпами, пристрелка будет сущим мучением и т.д. Если построить дредноут как Дредноут, то есть 10*12-дм наших + 75-мм этот "бревноут" вполне сможет угробить при удаче один классический броненосец
                      1. Alf
                        0
                        Ngày 19 tháng 2026 năm 21 52:XNUMX
                        Если сможет подойти на дистанцию огня. При скорости в 17 узлов....
                      2. +1
                        Ngày 20 tháng 2026 năm 06 00:XNUMX
                        А чего ему не смочь? :)) Бревноут Куинберти дал бы узлов 14
            2. +3
              Ngày 20 tháng 2026 năm 11 21:XNUMX
              Trích dẫn: Alf
              Но в 1903-м году был еще проект Куниберти.

              Плюс конференция 1903 г. в Ньюпорте, по результатам которой кузены решили начать проектирование корабля с однородным главным калибром. И после двух лет борьбы со сторонниками двухкалиберности (12" + 10") таки спроектировали классический ЛК с двумя парами линейно-возвышенных башен. Правда, из-за этой борьбы флот не смог обосновать перед Конгрессом увеличение лимита водоизмещения новых кораблей - и пришлось упихивать их в 16 кт.
        2. 0
          Ngày 19 tháng 2026 năm 15 40:XNUMX
          Trích dẫn: Soldatov V.
          Совещание как указано в статье происходило в 1897году и обсуждали в принципе архаичные конструкции чтобы выбрать какую ни будь для отечественного флота. С.О. Макаров был ближе к новой тактике морского боя, предлагая безбронные крейсера где главное была скорость,это он вынес из своей судоводительской практики. Эта идея воплотилась в строительстве эсминцев "Новик" с 1910 года, этого шедевра отечественного флота. Другой вопрос это строительство тяжёлых крейсеров или линкоров. В 1906 году появился английский линкор "Дредноут" и все крейсера типа "Баяна", "Дианы" мгновенно устарели и со своей скоростью и вооружением. А ведь на совещание был весь цвет, главные специалисты по судостроению. Неужели они не знали про английский проект "Дредноута", или знали но посчитали его неудачным.
          А потом была Русско- Японская война, Порт- Артур, Цусима. hi

          Цусимя и ряв были до дредноута однако.
          А в ряв рулили асамоиды
          1. +5
            Ngày 19 tháng 2026 năm 23 40:XNUMX
            Trích dẫn: Panin (Michman)
            А в ряв рулили асамоиды

            Это миф. Асамоиды ничего толком не достигли ни в одном сражении.
            Главной ударной силой были японские броненосцы с 12-дм орудиями.
            1. +1
              Ngày 20 tháng 2026 năm 09 33:XNUMX
              Это миф. Асамоиды ничего толком не достигли ни в одном сражении.

              Силно, но неверно) Начнем с:
              1. т.наз. "асамобоязнь" которая вообще парализовала действия российских крейсеров вдали от артура. И так от кого сразу бежал Баян (!) с места гибели Страшного?
              2. Варяг?
              3. Рюрик? Крейсеры Йессена тоже бежали не от броненосцев Того.
              4. Цусима. Разница с ЖМ и в их участие- тот "град снарядов" не только в ~ 400 выпущеных яп. 12" "чемоданов"
              Так что вполне "рулили" хотя не были "главной ударной силы"))
              1. +4
                Ngày 20 tháng 2026 năm 10 16:XNUMX
                Trích dẫn từ anzar
                т.наз. "асамобоязнь" которая вообще парализовала действия российских крейсеров вдали от артура

                Тут не асамабоязнь. Например, "Бобр" выходил на поддержку позиций у Цзинчжоу.
                Тут боязнь атаки на внешний рейд и вовсе на асамами.
                1. Про "Баяна" тут уже писал Андрей.
                2. Соотношение сил слишком неравное.
                3. "Рюрик" сам затопился, чтобы не попасть в плен.
                4. Назовите эпизод Цусимы, где решающие повреждения нанесли именно асамоиды? Я таких не нашел. Они даже "Нахимова" не смогли отделать всем отрядом.
                1. 0
                  Ngày 20 tháng 2026 năm 13 54:XNUMX
                  Например, "Бобр" выходил на поддержку...

                  Канонерки считались маловажними, можно терять... Как и Новик. А вот Аскольд, Паллада, Диана, что сделали? Макс. 30миль от Артура.
                  2. Соотношение сил слишком неравное.

                  Именно, в етом "соотношении" сил (при крейсерах) принос асамоидов решающий.
                  А при броненосцев что там с соотношением? (после ремонта Ц. и Р.)
                  3. "Рюрик" сам затопился, чтобы не попасть в плен.

                  Вовсе без "приноса" асамоидов, а так...))
                  4. Назовите эпизод Цусимы, где решающие повреждения нанесли именно асамоиды?

                  Не могу "решающие", лишь "обычные"))
                  Они даже "Нахимова" не смогли отделать всем отрядом.

                  Возможно, подробности не знаю, вы в етом дока))
                  Истина посередине)) Они не супероружие, но пользы япам принесли немалую.
                  1. +2
                    Ngày 20 tháng 2026 năm 17 31:XNUMX
                    Trích dẫn từ anzar
                    Именно, в этом "соотношении" сил (при крейсерах) принос асамоидов решающий.

                    В 1904 асамоидов часто так и использовали - как усиление легких сил.

                    Trích dẫn từ anzar
                    Вовсе без "приноса" асамоидов, а так...))

                    Там лаки-шот повредил рулевое управление.

                    Trích dẫn từ anzar
                    Они не супероружие, но пользы япам принесли немалую

                    Безусловна польза была
      2. +2
        Ngày 19 tháng 2026 năm 10 16:XNUMX
        Да уж, спроектировали и построили такое, шо выносите святые угодники) и то, и другое, построили в количестве 3 шт. Кому-то очень нравилась цифра 3? А, еще "Петропавловск", "Полтава", "Севастополь" - тоже три.
        1. +4
          Ngày 19 tháng 2026 năm 11 25:XNUMX
          Trích dẫn: TermiNakhTer
          Да уж, спроектировали и построили такое, шо выносите святые угодники)

          При всех недостатках Диан (Вы же про них?) у них было одно неоспоримое преимущество - размер, который позволял более терпимо относится к попаданиям от противника.
          Напомню, что Аврора пережила Цусиму и спокойно дошла до Штатов, хотя соотношение сил было "раздавляющим". Диана тоже пробилась в нейтральный порт.
          Японские 3-х тысячники были более чувствительны к повреждениям.
          1. +4
            Ngày 19 tháng 2026 năm 11 43:XNUMX
            Размеры (объемы) корпуса нужны для размещения все нужного - силовой установки, вооружения, экипажа и т. д. Никто и никогда не возил просто воздух. Большие размеры "богинь" - это большие мишени для японских пушек. "Аврора" добежала не до США, а до Манилы (Филиппины) - это совсем не далеко. "Аскольд" и "Диана" вместо того, чтобы прорываться во Владивосток, рванули в противоположном направлении. "Диана" вообще добежала аж до Сайгона))) 3,5 тысячи миль, если до Владивостока было 1000 миль.
            1. +2
              Ngày 19 tháng 2026 năm 11 48:XNUMX
              Trích dẫn: TermiNakhTer
              Диана" вместо того, чтобы прорываться во Владивосток, рванули в противоположном направлении. "Диана" вообще добежала аж до Сайгона))) 3,5 тысячи миль

              Вот Вы сами и все и написали - это вопрос к командиру крейсера, а не к самому крейсеру. В теории они могли дождаться 2 ТОЭ возле Мадагаскара.
              1. +1
                Ngày 19 tháng 2026 năm 12 33:XNUMX
                К командиру конечно вопросы есть. Но и к самому кораблю, вернее проектировщикам. Крейсер ВИ 7 100 тонн, вооружен 8 Х 152-мм. скорость 19 уз. Сравните с "Богатырем" или с итальянскими "гарибальди". Это не просто "деньги на ветер". При Сталине, такой корабль квалифицировали бы, как вредительство.
                1. +3
                  Ngày 19 tháng 2026 năm 13 05:XNUMX
                  ЕМНИП крейсера типа Диана проектировались с "лишними" группами котлов - на случай выхода из строя во время рейдерских операций. Отсюда и размеры и водоизмещение. У них были проблемы с управляемостью - да. И "излишки" 75мм - но для периода РЯВ тогда это орудие считалось вполне себе пригодным для баталий. Во время ПМВ их довооружили до 14-ти 152мм орудий - это уже лучше, правда?
                  1. 0
                    Ngày 19 tháng 2026 năm 13 27:XNUMX
                    О каких рейдерских операциях в океане может быть речь, при дальности хода 4000 миль и скорости 19 уз. "Богинь" догонит любой бронепалубник, конца XIX - го начала ХХ - го века. И если у "рюриков" была возможность отбиться, благодаря большому количеству стволов, в том числе и 203-мм. То "богиням" с их 8 Х 152-мм. вообще ничего не светило.
                    Да, натыкали на них 152-мм., везде где только можно, как при этом изменилась метацентрическая высота и остойчивость, при таком количестве высокорасположенных грузов, можно только догадываться.
                    1. +4
                      Ngày 19 tháng 2026 năm 13 34:XNUMX
                      Trích dẫn: TermiNakhTer
                      О каких рейдерских операциях в океане может быть речь, при дальности хода 4000 миль и скорости 19 уз.

                      Ну, не ко мне вопрос. К МорМину.
                      при дальности хода 4000 миль и скорости 19 уз. "Богинь" догонит любой бронепалубник, конца XIX - го начала ХХ - го века.

                      Прежде чем догнать, надо сперва найти)
                      Да и с "догнать" тоже вопрос - всякие стационеры были обычно из разряда "с глаз долой из сердца вон" и даже новые японские крейсеры к примеру имели скорость по паспорту 20 узлов - не сильно больше,а водоизмещение - вдвое меньше. Как хотите, но в дуэли "Диана-Цусима" я ставлю на Диану)
                      1. 0
                        Ngày 19 tháng 2026 năm 14 33:XNUMX
                        Простой перевес в два ствола ГК, в бортовом залпе, не вдохновляет. Скорость у японца на узел больше, т. е. он может держать выгодную для себя дистанцию, чтобы не допустить использования русских 75-мм. Бронирование сопоставимое, но высокие борта "богинь" отличная мишень. Качество японских снарядов получше, подготовка экипажей тоже. В бою у Корсакова, "Цусима" добилась 14 попаданий, "Новик" или, 2 или 3, из которых существенное, только одна пробоина, возле ватерлинии, которая вынудила японцев временно прервать бой. Впрочем, командиру "Цусимы" не было о чем волноваться, он знал, что рядом "Читосе", который не допустит прорыва "Новика".
                      2. +4
                        Ngày 19 tháng 2026 năm 14 47:XNUMX
                        Цусима сильно меньше по размерам - критическое попадание нанести легче, что и доказал бой с Новиком. Диана больше - да и плевать хотела на всякие попадания в верхние части корпуса. Научитесь пожалуйста смотреть на реальные, а не на бумажные характеристики.
                        Повторю свой пример - Аврора в Цусиме получила ЕМНИП больше 30 попаданий - но из боя не вышла, строй не покинула и ушла в Манилу. Аналогичное количество попаданий в Цусиму просто утопило бы корабль.
                        подготовка экипажей тоже.

                        по крейсерам - не факт.
                        В бою у Корсакова, "Цусима" добилась 14 попаданий, "Новик" или, 2 или 3

                        В качестве понимания момента, предлагаю Вам перетаскать руками машину угля в дом, а потом сразу схватить винтовку и попасть в ворону за 100 метров. nháy mắt
                      3. +1
                        Ngày 19 tháng 2026 năm 15 17:XNUMX
                        Вряд ли комендоры Новика таскали уголь, а потом стреляли из пушек на весу. Дрожание рук тут не при чем
                      4. +4
                        Ngày 19 tháng 2026 năm 16 10:XNUMX
                        Trích: tlauicol
                        Вряд ли комендоры Новика таскали уголь, а потом стреляли из пушек на весу. Дрожание рук тут не при чем

                        Ну на весу точно не стреляли, а вот по поводу погрузки угля есть мнение
                        экипаж крейсера с самого утра занимался очень тяжелой работой, погрузкой угля, причем, даже если считать от момента передачи угля на крейсер, то и тогда погрузка заняла без четверти sáu giờ đúng. Можно предполагать также, что комендоры грузили уголь наравне со всеми. Лейтенант А.П. Штер был артиллерийским офицером, и он был послан на берег организовывать погрузку угля, логично было бы предположить, что со своими же подчиненными.

                        https://topwar.ru/154197-bronepalubnaja-molnija-krejser-ii-ranga-novik-poslednjaja-shvatka.html
                        для прорыва усталый кочегар ничуть не лучше уставшего комендора. Не было у М.Ф. фон Шульца «лишнего» экипажа, который мог бы грузить уголь, дав отдых тем, кто был нужен на случай боя с японцами.

                        Это, конечно, только предположение. Но оно логичное.
                      5. +2
                        Ngày 19 tháng 2026 năm 17 17:XNUMX
                        Пожалуй соглашусь с доводами đồ uống . Но, это скорее на темп стрельбы повлияло
                      6. +1
                        Ngày 19 tháng 2026 năm 15 41:XNUMX
                        В Цусиме "Аврора" не получила опасных пробоин, возле ватерлинии, а разрушенные надстройки и побитые трубы никакой угрозы, для корабля не имели. В книге Поленова, говорится о 18 попаданиях. Потому и ушла она спокойно. Были удачные попадания у ватерлинии тут уже были другие расклады.
                        Конкретно по "Авроре" - факт, экипаж в значительной степени был укомплектован мобилизованными. Кстати, нигде не видел информации - а скольких попаданий добилась "Аврора"?
                        Как человек, со 2-ым взрослым разрядом по пулевой стрельбе, могу вам сказать, что попасть в ворону со 100 м. из винтовки, даже без машины угля не просто. Лучше стрелять из дробовика - средней дробью.
                      7. +1
                        Ngày 19 tháng 2026 năm 16 22:XNUMX
                        Trích dẫn: TermiNakhTer
                        В Цусиме "Аврора" не получила опасных пробоин, возле ватерлинии, а разрушенные надстройки и побитые трубы никакой угрозы, для корабля не имели.

                        Конечно. Крейсер же большой)
                        В книге Поленова, говорится о 18 попаданиях.

                        Спасибо, что поправили. Но все равно много. Цусиме против Новика хватило и одного 120 мм, чтобы выйти из боя.
                        Кстати, нигде не видел информации - а скольких попаданий добилась "Аврора"?

                        Такой информации и нет.
                      8. 0
                        Ngày 19 tháng 2026 năm 17 24:XNUMX
                        1. И большому крейсеру хватило бы проблем, если бы пробоины были где-то в районе ватерлинии, тем более, что по нему стреляли и 203-мм. Но повезло.
                        2. Вот именно, что одно неудачное попадание могло в корне изменить ситуации.
                        3. Если такой информации нет, то надо понимать, что особых результатов и не было. По крайней мере, в японских источниках ничего не говорится о том, что корабли 3-го и 4-го боевых отрядов, потребовали какого-то серьезного и тем более докового ремонта.
                  2. Alf
                    +1
                    Ngày 19 tháng 2026 năm 19 23:XNUMX
                    Trích dẫn từ Trapper7
                    И "излишки" 75мм - но для периода РЯВ тогда это орудие считалось вполне себе пригодным для баталий.

                    И именно поэтому через 2-3 года заложили серию шеститысячников с урезанным количеством 75-мм до 12 штук, но увеличенным до 12 стволов 6-дм ?
                    1. +3
                      Ngày 20 tháng 2026 năm 08 56:XNUMX
                      Trích dẫn: Alf
                      И именно поэтому через 2-3 года заложили серию шеститысячников с урезанным количеством 75-мм до 12 штук, но увеличенным до 12 стволов 6-дм ?

                      Вот Вы мне сейчас зачем этот вопрос задаёте? Вы оспариваете тот факт, что до РЯВ 75мм được xem xét как орудие, пригодное для сражения между крупными кораблями?
                      Или пытаетесь мне указать на ошибочность данного мнения?
                      Так да, даже до адмиралов той эпохи стало доходить, что 152мм лучше, чем 75 мм)))
                      Я же ни концепцию применения 75 мм артиллерии в эскадренном бою вообще, ни их количество на Дианах в частности не защищаю. Просто написал коллеге почему их так много туда впендюрили. cảm thấy
                      1. Alf
                        0
                        Ngày 20 tháng 2026 năm 18 35:XNUMX
                        Trích dẫn từ Trapper7
                        Вот Вы мне сейчас зачем этот вопрос задаёте?

                        Ну хорошо, задам это вопрос коллеге Ольговичу...
                        Trích dẫn từ Trapper7
                        Вы оспариваете тот факт, что до РЯВ 75мм рассматривалось как орудие, пригодное для сражения между крупными кораблями?

                        А шеститысячники когда закладывались ? Не до РЯВ ? Уже тогда было ясно, что куча 3-дюймовок против 6-дюймовок не пляшут. И вооружение сбалансировали.
              2. -1
                Ngày 19 tháng 2026 năm 15 43:XNUMX
                Trích dẫn từ Trapper7
                Trích dẫn: TermiNakhTer
                Диана" вместо того, чтобы прорываться во Владивосток, рванули в противоположном направлении. "Диана" вообще добежала аж до Сайгона))) 3,5 тысячи миль

                Вот Вы сами и все и написали - это вопрос к командиру крейсера, а не к самому крейсеру. В теории они могли дождаться 2 ТОЭ возле Мадагаскара.

                Как вы себе это представляете? Кто их снабжал бы углем и провизией? Японцы вполне могли послать эскадру легких крейсеров для их уничтожения
                1. +1
                  Ngày 19 tháng 2026 năm 15 54:XNUMX
                  Trích dẫn: Panin (Michman)
                  Bạn tưởng tượng điều đó như thế nào?

                  О, Вы просто не знаете полета моей фантазии)
                  Кто их снабжал бы углем и провизией?

                  Французы с немцами)
                  Японцы вполне могли послать эскадру легких крейсеров для их уничтожения

                  А мы уйдем на север, а мы уйдем на север (Балтика) и там переждем, и там переждем.
                  1. Alf
                    0
                    Ngày 19 tháng 2026 năm 19 29:XNUMX
                    Trích dẫn từ Trapper7
                    а мы уйдем на север (Балтика)

                    Вы от Мадагаскара до Кронштадта расстояние по прямой измеряете ? Или на Диану дизели поставили ?
                    1. +1
                      Ngày 20 tháng 2026 năm 08 23:XNUMX
                      Trích dẫn: Alf
                      Вы от Мадагаскара до Кронштадта расстояние по прямой измеряете ? Или на Диану дизели поставили ?

                      А разве ей запрещено принимать уголь в нейтральных портах?
                      1. Alf
                        0
                        Ngày 20 tháng 2026 năm 18 37:XNUMX
                        Trích dẫn từ Trapper7
                        Trích dẫn: Alf
                        Вы от Мадагаскара до Кронштадта расстояние по прямой измеряете ? Или на Диану дизели поставили ?

                        А разве ей запрещено принимать уголь в нейтральных портах?

                        Ей-нет, а вот насчет вероятности выдачи угля якобы нейтралами можно поспорить. Как говорится-"Съест-то он съест, да кто ж ему даст".
            2. +5
              Ngày 19 tháng 2026 năm 16 12:XNUMX
              Trích dẫn: TermiNakhTer
              "Диана" вообще добежала аж до Сайгона))) 3,5 тысячи миль, если до Владивостока было 1000 миль.

              Так причина давно известна - дальность плавания у кораблей того времени считалась из расчёта экономического хода мирного времени. То есть, когда под парами держат только те котлы, которые нужны для обеспечения этого хода.
              В военное же время при переходе через воды, контролируемые противником, приходилось держать под парами все котлы - чтобы вовремя уклониться или уйти от кораблей противника. При этом расход угля был кратно выше.
              Вот и получилось, что дальность плавания одного и того же корабля на север (где есть противник) и на юг (где встреча с противником маловероятна) - разные. Анизотропное море, аднакка. mỉm cười
              1. 0
                Ngày 19 tháng 2026 năm 17 11:XNUMX
                Можно было держать котлы "на подогреве". Если "Диана" выходила из Артура с дополнительным запасом угля, не 800 тонн, а скажем 1000 тонн, то хватило бы. Не было желания у командира. Гораздо проще дождаться окончания войны, сидя в кафешантанах Парижа Дальнего Востока)))
    3. +8
      Ngày 19 tháng 2026 năm 09 21:XNUMX
      Trích dẫn: Soldatov V.
      Во время учёбы в институте нам рассказали как сохраняются знания если их не вспоминать и не использовать.

      hm ..
      Trích dẫn: Soldatov V.
      Какие могут быть знания у этих адмиралов чтобы правильно составить современное ТТЗ

      Вы всерьез полагаете, что адмиралы во время службы не использовали полученные в Морском корпусе (и дополнительных учебных заведениях) знания? giữ lại
      Trích dẫn: Soldatov V.
      Тогда уже были и Макаров и Крылов

      И чем эти заслуженные люди отличались от других не менее заслуженных?
      Не говоря уж о том, что тот же Макаров продвигал весьма странные, чтобы не сказать более, идеи
      1. +1
        Ngày 19 tháng 2026 năm 09 43:XNUMX
        У меня друг адмирал, правда гражданский, однокашник по училищу, целым флотом командует, он мне признался что он чистый чиновник и только требует выполнять инструкции и подписывает документы где надо.
        1. +5
          Ngày 19 tháng 2026 năm 09 48:XNUMX
          Trích dẫn: Soldatov V.
          У меня друг адмирал, правда гражданский, однокашник по училищу, целым флотом командует, он мне признался что он чистый чиновник

          Гражданский адмирал командует флотом? giữ lại
          Но вообще вот для того, чтобы офицеры не превращались в чиновников, управляющий Морским ведомством Иван Алексеевич Шестаков в свое время и ввел "ценз".
          1. 0
            Ngày 19 tháng 2026 năm 09 54:XNUMX
            Начальники морских и речных пароходств имеют на рукавах и погонах адмиральские нашивки как в ВМФ. Звёзд как на военном флоте нет.
            1. +4
              Ngày 19 tháng 2026 năm 10 18:XNUMX
              Начальник пароходства, капитан порта - это как раз чиновники, а не командиры, хотя, в свое время и окончили мореходку.
      2. Alf
        +2
        Ngày 19 tháng 2026 năm 19 31:XNUMX
        Trích dẫn: Thủy thủ cao cấp
        Не говоря уж о том, что тот же Макаров продвигал весьма странные, чтобы не сказать более, идеи

        "Для защиты орудий нет необходимости укрывать их броней, достаточно просто разбросать их по всей длине корабля". Цитирую по памяти.
        1. +2
          Ngày 19 tháng 2026 năm 19 42:XNUMX
          Trích dẫn: Alf
          Для защиты орудий нет необходимости укрывать их броней, достаточно просто разбросать их по всей длине корабля". Цитирую по памяти.

          В то время, да и сейчас хватало странных идей. К сожалению потом приходится их исправлять и не всегда без потерь.
    4. +3
      Ngày 19 tháng 2026 năm 13 52:XNUMX
      Во время учёбы в институте нам рассказали как сохраняются знания

      Высшее образование - это базовые знания, умения и навыки. Дальше свои компетенции человек «зарабатывает» самостоятельно. Причем не редко развивает прилагаемыми усилиями в том числе и образование.
      Андрею за статью спасибо, чуть-ли не пропустил!
      Рад читать комментарии Вячеслава Олеговича, как Ваше здоровье.
      Все хорошего дня и доброго настроения!!!
  2. +1
    Ngày 19 tháng 2026 năm 07 03:XNUMX
    Прототип "Баяна", заложенный в 1897г.
    И что писали сами французы, в это же время, про сей "шедевр" :
    1. +1
      Ngày 19 tháng 2026 năm 07 08:XNUMX
      Trích dẫn: Yura 27
      И что писали сами французы, в это же время, про сей "шедевр" :

      Если вспомнить, что Дюпле имел аж 100 мм бронепояс и всего 8*164-мм орудий, то такая рецензия, конечно, справедлива. Но при чем тут "Баян"?
      1. +1
        Ngày 19 tháng 2026 năm 07 45:XNUMX
        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
        Trích dẫn: Yura 27
        И что писали сами французы, в это же время, про сей "шедевр" :

        Если вспомнить, что Дюпле имел аж 100 мм бронепояс и всего 8*164-мм орудий, то такая рецензия, конечно, справедлива. Но при чем тут "Баян"?

        А при том, что для сражения с броненосцами, что 100мм, что 150мм (200-170мм, - это узкая полоска, довольно узкого бронепояса) сильно мало, также откровенно мало, что 2-8" + 4-6", что 6-164мм на борт.
        А гонять бронепалубники, можно и со 100мм борта, лишь бы корма была защищена тоже. Только стоимость/водоизмещение можно понизить, чтоб не получился крейсер , - "ни в п***у, ни в красную армию".
        1. +1
          Ngày 19 tháng 2026 năm 08 03:XNUMX
          Trích dẫn: Yura 27
          А при том, что для сражения с броненосцами, что 100мм, что 150мм (200-170мм, - это узкая полоска, довольно узкого бронепояса) сильно мало

          Баян никогда не был крейсером для сражения с броненосцами, но вот как раз "узенькая полоска" давала все шансы на защиту ЭУ в случае, если оно все же произойдет. По факту 1,8 м пояс против 2,36 у той же Микасы хуже защищал от "ныряющих" снарядов.
          Trích dẫn: Yura 27
          А гонять бронепалубники, можно и со 100мм борта,

          Можно, только не дай Бог с такой броней даже не короткое время под 12-дм снаряды попасть. и любой крейсер с 8-дм - угроза страшная, так как 100 мм не особенно-то зацементируешь. А вот "Баяну" как бы по барабану:)))
          Во всяком случае Вы ушли от ответа. Сперва Вы писали, что Баян - это почти Дюпле, теперь пишете "да, он не Дюпле, ну и что?"
          1. +3
            Ngày 19 tháng 2026 năm 08 27:XNUMX
            Баян никогда не был крейсером для сражения с броненосцами

            Так и я о том же, - 200мм не нужны.
            1. +4
              Ngày 19 tháng 2026 năm 09 44:XNUMX
              Trích dẫn: Yura 27
              Так и я о том же, - 200мм не нужны.

              Если честно, меня посещают сходные мысли. 7 или даже 6 дюймов было бы более, чем достаточно.
              1. +1
                Ngày 19 tháng 2026 năm 10 21:XNUMX
                Если он разведчик при эскадре, то ГБП и 6 дм. много. Остальной вес можно было потратить на увеличение скорости. Ну, и котлы Бельвиля - тяжелый случай.
              2. +1
                Ngày 19 tháng 2026 năm 10 34:XNUMX
                7 или даже 6 дюймов было бы более, чем достаточно

                Так и у Баяна столько же)) у ватерлинии ~160. А вот 60мм верхний пояс входящий (нижная кромка) в воду при крен в несколько градусов (7-8?) уже не очень... Благо что тогдашные 8-10-12" яп. фугасы его не пробьют (трубки)
              3. +1
                Ngày 19 tháng 2026 năm 11 31:XNUMX
                Trích dẫn: Thủy thủ cao cấp
                7 или даже 6 дюймов было бы более, чем достаточно.

                ИМХО - в тех условиях и 127 мм бы хватило)
          2. +1
            Ngày 19 tháng 2026 năm 08 28:XNUMX
            и любой крейсер с 8-дм - угроза страшная, так как 100 мм не особенно-то зацементируешь.

            Даже в России 4" вполне себе цементировали.
          3. 0
            Ngày 19 tháng 2026 năm 08 32:XNUMX
            Во всяком случае Вы ушли от ответа. Сперва Вы писали, что Баян - это почти Дюпле, теперь пишете "да, он не Дюпле, ну и что?"

            Началось, - моя твоя не понимай. Объясняю ещё раз по-простому, - не сильно большие отличия Баяна от Дюпле, не стоили потраченных на это лишних денег, ибо не приводили к качественному скачку.
          4. 0
            Ngày 19 tháng 2026 năm 10 20:XNUMX
            Вопрос немного не в тему: не попадалось что-либо о причинах отказа в развитии проекта Полтавы/Петропавловска (потом все таки почти вернулись на Павле 1). Ладно, хотели "броненосцы-крейсеры" при проектировании которых не могли ладошку от пальца отличить (про разницу в подходах к Ринауну и Пересвету), но при проектировании будущего "Цесаревича" и "Ретвизана" могли же вернуться к истокам.
            1. 0
              Ngày 19 tháng 2026 năm 11 41:XNUMX
              Trích dẫn: Uber
              Вопрос немного не в тему: не попадалось что-либо о причинах отказа в развитии проекта Полтавы/Петропавловска (потом все таки почти вернулись на Павле 1). Ладно, хотели "броненосцы-крейсеры" при проектировании которых не могли ладошку от пальца отличить (про разницу в подходах к Ринауну и Пересвету), но при проектировании будущего "Цесаревича" и "Ретвизана" могли же вернуться к истокам.

              Даю ссылку на первую статью цикла.
              https://topwar.ru/274104-o-korablestroitelnyh-programmah-rossijskoj-imperii-konca-19-go-veka-vozniknovenie-japonskoj-ugrozy.html
              1. +1
                Ngày 19 tháng 2026 năm 16 22:XNUMX
                Спасибо, но мимо и вопрос был к автору.
      2. +1
        Ngày 19 tháng 2026 năm 10 44:XNUMX
        Xin chào buổi chiều.
        Если вспомнить, что Дюпле имел аж 100 мм бронепояс и всего 8*164-мм орудий, то такая рецензия, конечно, справедлива.

        Уважаемый Андрей, в этой оценки требуется уточнение броненосные крейсера "Dupleix" проектировались для "дальних станций". Считалось маловероятным, что им придётся вести бой с броненосцами. Установленной брони вполне хватало, чтобы выдержать попадания фугасных снарядов с бронепалубных крейсеров. Единственную угрозу для них представляли орудия калибром 234-мм. Но учитывая количество этих орудий, установленных на английских броненосных крейсерах, вероятность попадания считалась низкой.
        По некоторым косвенным данным, могу предположить, что речь шла о 60 мм — бронелистами именно такой толщины защищался французский «Поту». В подтверждение этой гипотезы приведу два факта.

        Во-первых, первоначально совещание сформулировало требование, чтобы борт будущего крейсера был бронирован вплоть до верхней палубы. При этом вспомним, что «Дюпюи-де-Лом», который этому требованию удовлетворял, но нес 100-мм защиту, считался «подавленным броней в ущерб скорости и дальности». В таком свете уменьшенный до 60-мм пояс «Поту» выглядел бы вполне адекватно.

        Установка 60+10 мм брони на корпусах кораблей и казематах было принято после опытных стрельб для определения толщины щитов для открыто установленных орудий, в 1890 году. Щиты хорошо выдерживали попадание среднекалиберного фугасного снаряда, правда осколков было много.
        1. +2
          Ngày 20 tháng 2026 năm 06 31:XNUMX
          Chào buổi sáng, Igor thân mến!
          Trích dẫn: 27091965i
          Щиты хорошо выдерживали попадание среднекалиберного фугасного снаряда, правда осколков было много.

          Буду крайне благодарен за подробности. Стреляли стальными снарядами, или православным чугунием? Калибр - 160 мм наверно? Мелинита тогда вроде еще не было, порох в качестве ВВ? 60 мм щита хватило?
          1. +2
            Ngày 20 tháng 2026 năm 10 47:XNUMX
            Buổi sáng tốt lành.
            Уважаемый Андрей, попробую сейчас все эти стрельбы скомпоновать и напишу. Объём большой, да там ещё и парусина со связками каната участвовали.
            1. +1
              Ngày 20 tháng 2026 năm 11 25:XNUMX
              Уважаемый Игорь, если это долго Вам делать- то не стоит, мне было бы достаточно в общих чертах
              1. +3
                Ngày 20 tháng 2026 năm 13 40:XNUMX
                В общем, что получилось, строго не судите;
                " Для испытания использовалась «твёрдая» сталь, толщина листов от 10 до 78 мм.
                Парусина и связки канатов испытывались на срабатывания взрывателей мелкокалиберных орудий и воздействие осколков.
                Использовались щит, коробчатая и полуовальная (английская) конструкции.
                Дистанции для защиты мелкокалиберной артиллерии — попадание с расстояния 500 метров, для среднекалиберной — попадание чугунного снаряда с расстояния 2500 метров.
                Защита толщиной до 20 мм пробивается мелкокалиберным стальным снарядом и вызывает взрыв чугунного снаряда. Толщина листового металла, необходимая для защиты от снарядов скорострельной пушки на расстоянии 500 метров, потребовала бы использования масок, которые, если бы они были прикреплены к орудиям, имели бы слишком большой вес. Это усложняет горизонтальную наводку, такую защиту разрешается устанавливать на речные канонерские лодки и малые суда береговой обороны.

                Защита из "твёрдой стали" толщиной 78 мм пробивается стальными снарядами 65-мм орудия с дистанции 500 метров. При стрельбе чугунными снарядами орудия калибром 138,6 мм щиты не пробиваются, расчётная дистанция 2500 метров. Наилучшей защитой расчёта от осколков обеспечивают конструкции коробчатой формы.
                Конструкции из «твёрдой стали» не будут обеспечивать защиту орудий калибра 100 мм; 138,6 мм;164,7 мм. Для защиты будет использоваться броня толщиной от 60 мм, на дистанции 2500 метров при опытных стрельбах она не была пробита стальным снарядом орудия 164,7 мм при попадании под углом более 10 градусов. Чугунный снаряд при попадании под таким углом раскалывается на части.
                При размещении орудий среднего калибра в отдельных помещениях (казематах) необходимо защищать стенку корпуса броней от 60 мм и более. Так как при пробитии борта и взрыве снаряда внутри каземата щит орудия создаёт дополнительные выгодные условия для разлёта осколков и поражения расчёта.
                При установке щитов необходимо заново рассчитать прочность конструкции орудия и крепления щита
                ."
                На на скане, что происходило со снарядом;
              2. +1
                Ngày 20 tháng 2026 năm 14 26:XNUMX
                Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                Уважаемый Игорь, если это долго Вам делать- то не стоит, мне было бы достаточно в общих чертах

                Уважаемый Андрей, я и рад бы "в общих чертах", но только первые два испытания это больше 70 страниц. Так, что только "цитатами". cười
                1. +2
                  Ngày 21 tháng 2026 năm 15 09:XNUMX
                  Cảm ơn anh rất nhiều, Igor thân mến!
                  Ничего себе:))))) Но в целом получается понятно - 60 мм было достаточной защитой против 164-мм фугасных снарядов. Только вот... Она же 1893 года, как же ей в 1890-м то стреляли?
                  1. +2
                    Ngày 21 tháng 2026 năm 15 54:XNUMX
                    Xin chào buổi chiều.
                    Но в целом получается понятно - 60 мм было достаточной защитой против 164-мм фугасных снарядов. Только вот... Она же 1893 года, как же ей в 1890-м то стреляли?

                    Уважаемый Андрей, Вы меня не много удивили. В 1893 году французы уже создали, если так можно выразится, среднекалиберного "трансформера" калибром 164.7 мм, с длиной ствола 100 калибров и весом снаряда 90 кг.
                    Получили скорость снаряда, если не ошибаюсь, 860 м/с. На этом орудии можно было увеличивать размер зарядной камеры и устанавливать стволы разной длины. Но это орудие получилось слишком громоздким и в серию не пошло. Орудие калибром 164,7 мм существовало и до 1890 года.
                    1. +2
                      Ngày 21 tháng 2026 năm 16 22:XNUMX
                      Уважаемый Игорь, так тут все просто - к сожалению, французский флот никогда не был для меня особенно интересен, и знания мои о нем очень неполны и фрагментарны. Так что тут я, увы, способен на любой ляп:)))))
                  2. +2
                    Ngày 21 tháng 2026 năm 16 08:XNUMX
                    Добавлю для понимания какие использовались снаряды для этого орудия в тот период времени; L'obus à ogive allongée, lesté à 45 kilog; L'obus de rupture lesté à 45 kilog;Le boulet ogival en fonte dure pesant 45 kilog; L'obus cylindrique, lesté à 45 kilogrammes. Это касается испытаний 1890 года.
                    1. 0
                      Ngày 22 tháng 2026 năm 11 30:XNUMX
                      Большое спасибо! А нет информации о начальной скорости снаряда, или скорости на плите?
                      1. +1
                        Ngày 22 tháng 2026 năm 15 44:XNUMX
                        Xin chào buổi chiều.
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        А нет информации о начальной скорости снаряда, или скорости на плите?

                        Уважаемый Андрей, как говорится, то, что "ближе лежит", орудие 138,6 мм.
                        " Стальной снаряд Сент-Этьена пробивает;

                        1. при обычном выстреле стальная пластина толщиной 16 см, деревянный "матрас" толщиной 84 см, со скоростью удара 562 метра.

                        2. при обычном выстреле железная пластина толщиной 20 см, деревянный "матрас" толщиной 84 см, со скоростью удара 542 метра. ;

                        3. под углом 25°, с нормалью к пластине, стальная пластина толщиной 12 см., деревянный "матрас" длиной 84 см., со скоростью удара 536 метров
                        . ”.

                        Стальной снаряд Сент-Этьена, это стальной снаряд закалка которого осуществлялась нагревом до 100 градусов и охлаждением в холодной воде.
                        Необходимо учитывать, что бездымные пороха марки "B" ещё не были доработаны. Основной упор в то время делался на разработку стального снаряда для крупнокалиберных орудий. Так как они считались основными орудиями для поражения брони.
      3. -1
        Ngày 19 tháng 2026 năm 23 42:XNUMX
        Бронепояс крейсера "Эсмеральда" высотой 2,1 метра из за строительной перегрузки возвышался над водой всего на 0,6 метра, а при полном водоизмещении полностью уходил под воду. Это дало повод главному строителю Королевского флота Уильяму Уайту назвать бронепояс построенного для Чили крейсера "фиктивным".

        Что же можно сказать о главном бронепоясе "Баяна" имевшем высоту всего 1,8 метра и при нормальном водоизмещении возвышавшемся над водой своей верхней кромкой тоже на 0,6 метра?

        Разве что написать что Уильям Генри Уайт наверное мог бы назвать его дважды фиктивным, как по высоте, так и... по толщине. Бронеплиты главного пояса имели очень интересную форму "клиновидную" в сечении (я даже не скажу где ещё было такое чтоб толщина бронеплиты начинала снижаться буквально от её верхней кромки): От 200 мм и меньше было только в самом верху плиты, в средней части 150 мм, в нижней части плита неуклонно становилась 100 миллиметровой. В справочниках смотрится внушительно - 200 мм бронепояс. А на деле - фикция:
        1. +1
          Ngày 22 tháng 2026 năm 10 48:XNUMX
          Кстати согласен, - в данном случае справедливо приводить среднеарифметическую толщину БП по КВЛ - это 150мм Гарвея!
    2. +1
      Ngày 19 tháng 2026 năm 09 59:XNUMX
      И что писали сами французы...

      Если хотите чтоб читалось ставьте в больший размер
      Что за крейсер на картинке? Очевидно ето не Дюпле вопреки надписам, у него 4х2 164мм башни (вот его модель) Етот во всем как Монкалм, но средные два каземата 164мм сближены в один ...
      1. +1
        Ngày 19 tháng 2026 năm 14 24:XNUMX
        Что за крейсер на картинке?

        Вероятно, вариант проекта крейсеров типа Дюпле, с которого и "содрали " Баян, заменив три машины на две, установив русское вооружение и уменьшив норм. запас угля для усиления бронирования.
        1. +1
          Ngày 19 tháng 2026 năm 19 24:XNUMX
          Вероятно, вариант проекта крейсеров типа Дюпле...

          Вряд ли, разница слишком большая- 2 однооруд. башни вместо 4х2, казематы.... А вот с Монкальмом нет никакой разницы, лишь двойные казематы в середине у него стали потом одиночными (а у Баяна остались))
          Составители етой книжки ошиблись с картинкой.

          пс возможен и ваш, ведь Дюпле -уменш. вариант Монкальма, Однооруд. башни 164мм потом стали 2оруд. и вместо казематов в центре- еще 2х2 башни
      2. +2
        Ngày 19 tháng 2026 năm 14 42:XNUMX
        Если хотите чтоб читалось ставьте в больший размер

        У меня нормально видно.
        1. +2
          Ngày 19 tháng 2026 năm 18 46:XNUMX
          Trích dẫn: Yura 27
          У меня нормально видно.

          Да просто иллюстрации почему-то не кликабельны yêu cầu
          1. +1
            Ngày 20 tháng 2026 năm 16 56:XNUMX
            Trích dẫn: Thủy thủ cao cấp
            Trích dẫn: Yura 27
            У меня нормально видно.

            Да просто иллюстрации почему-то не кликабельны yêu cầu

            Не нашёл интерфейса для увеличения картинки. Но у меня, вполне читается.
            1. 0
              Ngày 20 tháng 2026 năm 18 49:XNUMX
              Не нашёл интерфейса для увеличения картинки

              етот формат webr могу только копировать и вставлять в пейнт. Потом уже можно сохранять в других, но пикселей ето увы не увеличивает((
              Прочел. Вправду какой то ранний вариант, 10 (!) 164мм орудии, разница с Монкальмом лишь 164мм вместо 194мм в башнях. Ухмиляет указанный запас угля, 1200т нормальний! и 2080т полний))
              1. 0
                Ngày 22 tháng 2026 năm 03 46:XNUMX
                Ухмиляет указанный запас угля, 1200т нормальний! и 2080т полний

                Это же более дешёвый рейдер, чем Монткальм, для службы на дальних станциях, в нише наших богинь.
                1. 0
                  Ngày 22 tháng 2026 năm 14 42:XNUMX
                  Клебер ....для службы на дальних станциях, в нише наших богинь

                  Вы всерьез верите что 7,5кт крейсер (броненосний) мог вместить 2080т угля? Ето просто книжная цифра, сродни дальности в 13 000 миль!
                  Также нормальный запас в 1200т не очень "нормальный" (16% от ВИ), он больше (как и полный)) чем у 12кт России и 13кт Пересвета (которые рейдеры), размер ям которых знаете. О "нише наших богинь" даже речь не идет, у них полный запас <1070т. Так что 1200т смахивают на hoàn thành запас (у Баяна полный 1020т, потом 1180, Монкальм полный 1575т). А 2080... может кто то вычислял бруто регистровую вместимость))
                  1. -1
                    Ngày 22 tháng 2026 năm 15 47:XNUMX
                    Вы всерьез верите что 7,5кт крейсер (броненосний) мог вместить 2080т угля?

                    ХЗ, - надо планы трюма и палуб смотреть, может это для крейсера с котлами Никлосса.
                    1200т нормзапаса угля, - это же рейдер, с небольшим бронированием и слабым вооружением.
  3. +6
    Ngày 19 tháng 2026 năm 07 09:XNUMX
    Сильный, защищённый, быстрый, дальноходный, качественный, недорогой...
    Собственно, опять можно предсказать, что крейсер не получится.
    1. +1
      Ngày 19 tháng 2026 năm 07 47:XNUMX
      Сильный, защищённый, быстрый, дальноходный, качественный, недорогой...

      Дык тут, всё гораздо печальнее: из шести пунктов получился только один.
    2. +1
      Ngày 19 tháng 2026 năm 10 25:XNUMX
      Ну, если изначально Морское министерство даже не знало, что ему хочется, то иного и быть не могло) уже не единожды писал, что "через дорогу", в Италии, в это же время строились "гарибальдийцы" - вполне соответствующие требованиям дальневосточного ТВД и войны с Японией. А потом, эту ошибку повторили в тройном размере)))
      1. +4
        Ngày 19 tháng 2026 năm 16 23:XNUMX
        Trích dẫn: TermiNakhTer
        А потом, эту ошибку повторили в тройном размере)))

        Так вторую тройку "Баянычей" закладывали в ситуации "Ну надо же что-то делать!". Флоту нужны крейсера, ждать новых проектов - времени нет, да ещё и деньги выделили. В общем, заказывали из наличия. А в наличии из проектов БрКР оказался только "Баян".
        Самое интересное, что вопрос довооружения "Баянычей" поднимался неоднократно, начиная ещё с времён постройки. Но каждый раз на это не хватало денег - у флота находились более актуальные траты. Или же МорМин не хотел идти в Думу за экстренным финансированием, ибо тогда мог быть поднят вопрос: "А почему ещё не построенные / только сданные флоту корабли надо довооружать? Вы почему заказали исходно слабые корабли?"
        1. 0
          Ngày 19 tháng 2026 năm 17 29:XNUMX
          Уже не единожды говорил, что вместо трех "баянов" можно было заказать две "пизы". Примерно такая же стоимость, однако "пиза" - это практически "Рюрик - II". При заказе, оговорить замену британских 190-мм., на русские 203-мм.
        2. 0
          Ngày 20 tháng 2026 năm 00 08:XNUMX
          Trích dẫn: Alexey R.A.
          Так вторую тройку "Баянычей" закладывали в ситуации "Ну надо же что-то делать!". Флоту нужны крейсера, ждать новых проектов - времени нет, да ещё и деньги выделили. В общем, заказывали из наличия. А в наличии из проектов БрКР оказался только "Баян".

          Так ведь и первый "Баян" заказывали "не приходя в сознание".

          "Подтвердив достоверность сведений об “Эсмеральде”, в МТК прошли мимо сведений (или не захотели их искать) о другом, также чилийском и строившимся в Англии на том же заводе, крейсере ''О'Хиггинс''. Он был заложен на верфи в Эльсвике 6 апреля 1896 и спущен на воду в 1897 г., и сведения о его проектных характеристиках, по видимому, не могли составлять секрета. Представлял же он собой (при водоизмещении 8500 т) развитие типа “Эсмеральда”, в котором за счет сокращения числа 6 дм орудий с 16 до 10 было вдвое (до четырех) увеличено количество орудий 8 дм калибра, а скорость с 23 уз уменьшена до 21,25 уз. Это проект (с размещением 8 дм орудий попарно в двух башнях и с некоторым увеличением ширины (водоизмещение возросло до 9750 т) сразу же был принят Японией за прототип при заказе в Англии на том же Эльсвикском заводе двух своих первых броненосных крейсеров “Асама” и “Токива”.

          Спущенные на воду в марте и июле 1898 г., эти корабли также не могли составить секрета для И.К. Григоровича. Именно с ними, как все уже давно понимали, предстояло вступить в бой проектировавшемуся в 1897 г. русскому броненосному крейсеру. Тем не менее, ни ''О'Хиггинс“, ни ”Асама'' не привлекли внимания в России.

          Столь же поразительно и невнимание, проявленное к уже известной тогда итало- аргентинской серии крейсеров типа “Гарибальди”, которые почти с волшебной скоростью – по одному в год – с 1895 г. строились на верфях Ансальдо и Орландо в Италии. В их типе (водоизмещение почти такое же, как на “Эсмеральде” и “Палладе”) без труда просматривалась гармоничность характеристик, которой так был озабочен МТК. Четыре крейсера этого типа “Гарибальди” (1895 г.), ”Сан Мартин” (1896 г.), “Пиэрадон” (1897 г.) и “Генерал Бельграно” (1897 г.) были куплены Аргентиной у итальянского правительства, а еще два – “Риводавия” (1903 г.) и “Морено” (1902 г.) куплены Японией в 1903 г. после отказа от приобретения их Россией. Они и стали теми “Ниссин” и “Кассуга”, которые долго и успешно досаждали русскому флоту под Порт Артуром (Р.М. Мельников. 'Крейсер “Варяг”. Л., 1983, с. 160–161).

          Судьба этих кораблей и хитросплетения сделок по совершенным и предполагавшимся их покупкам составляет самую, может быть занимательную и поучительную страницу истории судостроения на рубеже XIX и XX вв. Об этих кораблях пришлось вспомнить с началом войны с Японией, когда “Асама” в первый же ее день с невыразимой легкостью справился под Чемульпо с построенным в 1899 г. русским крейсером “Варяг”. А ”О'Хиггинс“ вместе с “Пуэрадоном” и другими стал предметом безуспешных вожделений русского правительства. Осуществлявшаяся A.M. Абазой тайная, но вскоре разоблаченная перед всем миром операция по приобретению этих “экзотических крейсеров” – еще одна не раскрытая страница отечественной истории. Такое невнимание к первоклассным броненосным крейсерам приходится объяснять стечением на редкость большого числа неблагоприятных обстоятельств.

          К ним, в частности, надо отнести стойкость все еще сохранившейся от прежних времен концепции крейсерской войны, “извечная экономия”, заставлявшая уменьшать водоизмещение кораблей, непонимание новой роли броненосных крейсеров при их взаимодействии в бою с броненосцами и, наконец, упование на считавшиеся тогда (по опыту японско китайской войны) наиболее действенными (в силу их скорострельности) 6 дм орудия. Отсутствие целенаправленной творческой работы по проектированию кораблей, недооценка поражающего действия современных фугасных снарядов (хотя об этом предостерегал даже A.M. Абаза) позволяли русскому флоту, невзирая на сооружение для Японии броненосных башенных крейсеров типа “Асама”, продолжать строить бронепалубные крейсера типа “Паллада” с открытыми, и даже без броневых щитов, палубными установками 6дм орудий.
          Представление о том, что каждый новый русский корабль должен быть сильнее своего аналога из состава сил вероятного противника, было вовсе не определяющим. Внятного обоснования значения броненосных крейсеров как кораблей, выполняющих в бою охват головы или фланга, не имел даже самый авторитетный специалист в области морской тактики Н.Л. Кладо. Даже в выпущенном в 1904 г. труде “Современная морская война” (С Пб, 1905, с. 94) он лишь подчеркивал полезность бортовой брони на броненосных крейсерах и запоздало напоминал о том, что броненосные крейсера – это “роскошь при эскадре” (с. 96).

          Сумятицу во взглядах на роль и место крейсеров вносила модная тогда концепция решающей роли в бою скорострельной артиллерии калибром 6 дм и о бесполезности бронирования. Апологетом ее выступал авторитетный специалист генерал лейтенант П.Ф. Пестич, который на эту тему сделал 18 марта 1892 г. доклад в Академии Генерального штаба (“Современный флот и его вопросы”, С Пб, 1892). Эти же взгляды с 1894 г. поддерживал адмирал СО. Макаров, настойчиво проповедовавший (“Морской Сборник”, 1894, № 6 “Разбор элементов, составляющих боевую силу судов”) свой проект “безбронного” (т. е. без бортовой брони – P.M.) боевого судна. Такой корабль, имевший водоизмещение 3000 т, скорость 20 уз и вооруженный двумя 8 дм и четырьмя 6 дм орудиями, он считал универсальным для эскадренного боя."


          Рафаил Михайлович Мельников "Броненосный крейсер “Баян”(1897–1904)"
          1. +2
            Ngày 20 tháng 2026 năm 11 11:XNUMX
            Trích dẫn: Alexander
            А ”О'Хиггинс“ вместе с “Пуэрадоном” и другими стал предметом безуспешных вожделений русского правительства. Осуществлявшаяся A.M. Абазой тайная, но вскоре разоблаченная перед всем миром операция по приобретению этих “экзотических крейсеров” – еще одна не раскрытая страница отечественной истории.

            По "экзотическим крейсерам" была большая статья в "Гангуте". Там вся проблема была в том, что операцию по покупке БрКР нужно было с самого начала вести совместными действиями МИД и Морского министерства, при едином руководстве. А на деле поначалу каждый тянул одеяло на себя, а затем МорМин решил обойтись вообще без МИД. А Абаза был назначен слишком поздно.
            Theo ủy ban lịch sử tại Trường Quốc gia Mátxcơva, nguyên nhân chính dẫn đến sự thất bại của các cuộc đàm phán về việc mua lại “tàu tuần dương kỳ lạ” là không thể đạt được một lá cờ trung lập. Tuy nhiên, dựa trên những thực tế nêu trên, quan điểm này có thể được coi là không chính xác. Sự thất bại của cuộc đàm phán bị ảnh hưởng bởi nhiều lý do phức tạp, trong đó vấn đề cờ không phải là vấn đề quan trọng nhất. Cơ hội thành công của chiến dịch này là lớn nhất vào thời điểm bắt đầu Chiến tranh Nga-Nhật, khi quyền lực quân sự và quốc tế của Đế quốc Nga vẫn chưa bị lung lay bởi những thất bại lớn. Vào thời điểm đó, ít người nghi ngờ về chiến thắng của Nga và “quyền của kẻ mạnh” trong những điều kiện này có thể vượt xa luật pháp quốc tế. Điều này được khẳng định bằng các giao dịch thành công trong việc mua lại các tàu tuần dương phụ trợ, vận tải quân sự, tàu ngầm và tàu khu trục ở Đức, Mỹ và Anh. Tuy nhiên, diễn biến thù địch, sự cần thiết phải chịu trách nhiệm về những vi phạm luật pháp quốc tế, những hành động mạo hiểm của những bên trung gian đáng ngờ, sự mâu thuẫn rõ ràng trong hành động của các cơ cấu chính phủ và thương mại tư nhân tham gia vào các cuộc đàm phán, cũng như sự can thiệp của họ vào công việc nội bộ của Một số tiểu bang ban đầu làm phức tạp giao dịch, sau đó gây khó khăn hoàn toàn cho việc thực hiện giao dịch là vô cùng khó khăn. Ngoài ra, rõ ràng là thành công về mặt chiến lược-quân sự của chiến dịch phần lớn được “bù đắp” bởi những phức tạp quốc tế không thể tránh khỏi, điều này được các nhà ngoại giao trong nước có quan điểm rất thận trọng hiểu rõ.

            Tinh thần phiêu lưu mạo hiểm được các nhà hòa giải đưa vào giới lãnh đạo Bộ Hải quân và vào vòng vây của hoàng đế đã dẫn đến việc Bộ Ngoại giao trong hầu hết các trường hợp thực sự bị loại khỏi hoạt động, mặc dù với sự tham gia của nó, Nga đã thực sự bị loại khỏi hoạt động. đạt được thành công lớn nhất trong quá trình đàm phán (ví dụ nổi bật nhất là cuộc đàm phán giữa Nelidov và Delcasse). Cũng như trước Chiến tranh Nga-Nhật, bộ ngoại giao Nga đã không thể đánh giá đầy đủ vai trò chính trị đặc biệt của Hải quân Nga ở Viễn Đông, nên trong chiến tranh, Bộ Hải quân cũng “trở về” như vậy, không nhận ra được tầm quan trọng của nó. cần liên hệ chặt chẽ với Bộ Ngoại giao để thực hiện hoạt động bí mật mang tính chất quốc tế. Sự mù quáng lẫn nhau của các thủy thủ hải quân và các nhà ngoại giao đã khiến Nga phải trả giá đắt, và vì một số căng thẳng giữa giới lãnh đạo quân sự cấp tiến và giới ngoại giao thận trọng vẫn được ghi nhận cho đến ngày nay, câu chuyện về “các tàu tuần dương kỳ lạ” có thể trở thành một lời nhắc nhở khác rằng toàn bộ bảo vệ lợi ích chính sách đối ngoại của các quốc gia chỉ có thể đảm bảo các hành động phối hợp của các cơ quan quân sự và ngoại giao.

            Межведомственная рознь оказала крайне негативное влияние на судьбу планировавшейся операции. В условиях отсутствия «объединенного правительства» наблюдались принципиальные расхождения в мнениях руководителей Морского министерства, Министерства финансов и МИД. Долгое отсутствие единого руководства операцией также способствовало ее срыву. Пытавшийся лично координировать усилия по приобретению крейсеров Николай II колебался в борьбе ведомственных интересов, нередко принимая противоречивые решения. Когда же единоличным руководителем операции был наконец назначен А. М. Абаза, момент уже был упущен, да и сам он статусу порученной миссии явно не соответствовал. Так общий политический кризис в стране, приведший в итоге к революции 1905— 1907 годов, серьезно отразился и на возможности осуществления конкретной военно-дипломатической акции.
            © С. А. Гладких. "Экзотические крейсеры". Гангут, №36-37.
  4. +2
    Ngày 19 tháng 2026 năm 10 54:XNUMX
    учитывая что крейсер предполагалось строить для нужд Дальнего Востока, абсолютно непонятным является не рассмотрение проектов японских крейсеров, которые уже к тому моменту были в процессе постройки, против которых должен был, в будущем, сражаться "эскадренный разведчик". То бишь военные морские атташе явно не выполняли свои функции, сбор и доставка информации по всему что строится на верфях для любых флотов. Отсюда такой разброд и шатание в выборе проекта.
    1. +1
      Ngày 19 tháng 2026 năm 11 46:XNUMX
      Trích dẫn: Evgeny Lyubchinov
      абсолютно непонятным является не рассмотрение проектов японских крейсеров, которые уже к тому моменту были в процессе постройки, против которых должен был, в будущем, сражаться "эскадренный разведчик".

      С японскими бронекрейсерами должны были сражаться наши броненосцы, а не "эскадренные разведчики". Это если бы говорим именно о сражении, а не о короткой перестрелке. Для небольшой стычки Баяна было более чем достаточно.
      1. 0
        Ngày 19 tháng 2026 năm 13 03:XNUMX
        "для небольшой стычки" с какими кораблями было достаточно "Баяна"? С одной из "асам"? Вы, извиняюсь, сами придумали что российские броненосцы должны были сражаться с японскими броненосными крейсерами? А адмиралы то наши всё хотели паритета по броненосцам, либо на пару-тройку единиц больше.
        Для борьбы с себе подобными, "Баян" только и имел незначительное преимущество по бронированию, такое же незначительное по скорости, и в два раза, почти, уступал по силе бортового залпа. Как итог - крейсер для разгона бронепалубников (и то если один на один) и миноносцев, но избыточный для этих целей.
        Trân trọng!
        1. +6
          Ngày 19 tháng 2026 năm 13 24:XNUMX
          Trích dẫn: Evgeny Lyubchinov
          "для небольшой стычки" с какими кораблями было достаточно "Баяна"? С одной из "асам"?

          Почему нет? "баян" конечно ничего не может сделать "асаме", так ведь и она ему так же...
          Trích dẫn: Evgeny Lyubchinov
          Вы, извиняюсь, сами придумали что российские броненосцы должны были сражаться с японскими броненосными крейсерами?

          То что "асамоиды" не обычные броненосные крейсера, а "броненосцы для бедных" как бы общеизвестный факт. А поскольку их назначение бой в линии, то их противники как раз броненосцы. То что они вместе с гарибальдийцами благополучно пережили РЯВ не столько достоинство их проектов, сколько наша недоработка.
          Trích dẫn: Evgeny Lyubchinov
          Для борьбы с себе подобными, "Баян"

          Слышали такое выражение - "танки с танками не воюют"? Вот и "Баян" так же. Он разведчик при эскадре. При необходимости может выдержать непродолжительный обстрел броненосцев. И разогнать эльсвики.
          Trích dẫn: Evgeny Lyubchinov
          но избыточный для этих целей.

          Не-а. В самый раз!
          1. 0
            Ngày 19 tháng 2026 năm 14 28:XNUMX
            Почему нет? "баян" конечно ничего не может сделать "асаме", так ведь и она ему так же...

            Видно поэтому и рванул, как ошпаренный, с места гибели "Страшного", едва завидев асамы.
            1. +6
              Ngày 19 tháng 2026 năm 16 02:XNUMX
              Trích dẫn: Yura 27
              Видно поэтому и рванул, как ошпаренный, с места гибели "Страшного", едва завидев асамы.

              Какая у Вас альтернативная вселенная интересная:)))) Вообще-то, завидев 2 асамоида и 4 собачки, Баян занялся спасением уцелевших со Страшного и лишь потом - ретировался. Конечно, потому что проект был плохой, а не потому, что Баян был один против шести cười
              1. 0
                Ngày 20 tháng 2026 năm 16 52:XNUMX
                Какая у Вас альтернативная вселенная интересная

                Альтвселенная у того, кто написал : ""баян" конечно ничего не может сделать "асаме", так ведь и она ему так же".
                То бишь бросив людей в воде, Баян реально испугался тех, кто, якобы ему, ничего не может сделать.
                Молодец командир, главное шлюпки не забыл, а оставленные в очень холодной воде матросики, - так, - сопутствующие потери.
                1. +1
                  Ngày 20 tháng 2026 năm 17 05:XNUMX
                  Юра, написали глупость, так хоть не усугубляйте:))))
                  Trích dẫn: Yura 27
                  Альтвселенная у того, кто написал : ""баян" конечно ничего не может сделать "асаме", так ведь и она ему так же".

                  Из этого утверждения не следует, что Баян или Асама могут подставиться под сосредоточенный огонь 6 крейсеров и ему за от этого ничего не будет. И Вы это прекрасно понимаете.
                  1. 0
                    Ngày 20 tháng 2026 năm 17 13:XNUMX
                    Из этого утверждения не следует, что Баян или Асама могут подставиться под сосредоточенный огонь 6 крейсеров

                    Уверены в сосредоточенном огне всех шести ? Они, случайно не в кильватер шли ?
                    И какая разница, одна асама или две, если обе, ничего баяну сделать не могут.
                    1. 0
                      Ngày 20 tháng 2026 năm 18 21:XNUMX
                      Trích dẫn: Yura 27
                      И какая разница, одна асама или две, если обе, ничего баяну сделать не могут.

                      Tôi chỉ có thể lặp lại
                      Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                      Юра, написали глупость, так хоть не усугубляйте:))))

                      Впрочем, если Вам угодно оставить последнее слово за собой - пожалуйста, напишите что-нибудь, я отвечать не буду:)))
                      1. 0
                        Ngày 22 tháng 2026 năm 03 38:XNUMX
                        напишите что-нибудь

                        Как и ожидалось, 3 БО японцев шёл в кильватере, причём асамы в конце, после 4-х БпК. Огонь открыли с 8000м (до концевого "Асама", получается около 11000м), что и объясняет отсутствие попаданий.
                        Будь у Баяна нормальное бронирование, ему, можно было безопасно задержаться на 5-7 минут и бросив шлюпки (но подняв людей) уйти.
                        Вирен же, отлично знал, что асамы могут ему сделать бо-бо на отходе при небронированной корме(в отличии от стармоса), поэтому и рванул, не подобрав всех плавающих со "Страшного".
          2. 0
            Ngày 20 tháng 2026 năm 00 36:XNUMX
            Trích dẫn: Thủy thủ cao cấp
            Почему нет? "баян" конечно ничего не может сделать "асаме", так ведь и она ему так же...

            Вы ведь в курсе что у "Баяна" не было бронепояса в кормовой части, что главный бронепояс "Баяна" был высотой всего 1,8 метров и что его 200 мм были фиктивными, потому что уже в центре плиты там было ~150 мм?

            Что сделали японские броненосные крейсера с "Рюриком", "Россией" и "Громобоем" общеизвестно. "Баян" будто нарочно был забронирован так, чтоб повторить судьбу "Рюрика".
            Слышали такое выражение - "танки с танками не воюют"?

            А потом "внезапно" выяснилось что: "Танк - лучшее противотанковое средство". А все рассуждавшие про "танки с танками не воюют" внезапно оказались некомпетентными ретроградами.

            Ровно тоже самое произошло и с броненосными крейсерами в конце XIX века.

            Погоня "Бруклин" за "Бискайя" и "Кристобаль Колон" показала что броненосные крейсера друг с другом воюют, и весьма агрессивно воюют.
            1. +3
              Ngày 20 tháng 2026 năm 16 23:XNUMX
              Trích dẫn: Alexander
              Что сделали японские броненосные крейсера с "Рюриком", "Россией" и "Громобоем" общеизвестно.

              Khá đúng.
              "Рюрик" затопился сам, потеряв возможность управляться. Но от золотого выстрела никто не застрахован. К тому же когда его строили не умели делать карапас. Из-за чего сосно все и случилось
              Но оставшись вчетвером против двух японцы ничего не добились. cảm thấy
              Погоня "Бруклин" за "Бискайя" и "Кристобаль Колон"

              Испанцы в том бою, выкидывали свои корабли на берег после нескольких попаданий 57мм снарядов...
              1. -1
                Ngày 21 tháng 2026 năm 13 26:XNUMX
                Trích dẫn: Thủy thủ cao cấp
                Совершенно верно. "Рюрик" затопился сам, потеряв возможность управляться.

                "Рюрик" уже нельзя было спасти когда командовавший в тот момент крейсером лейтенант К. П. Иванов приказал открыть кингстоны и стравить пар из котлов. Окруженный кораблями противника неуправляемый и утративший способность огрызаться огнём крейсер медленно погружался в море кормой.
                Но от золотого выстрела никто не застрахован.

                Наличие в корме броневого пояса и скосов броневой палубы за поясной броней даёт бОльшую гарантию от "золотого выстрела" чем отсутствие таковых.
                К тому же когда его строили не умели делать карапас.

                На "Рюрике" была карапасная броневая палуба в оконечностях. На "Баяне" не было бронепояса в корме и карапасной броневой палубы нигде. Видимо изучив французский проект в уважаемые люди в многомудром МТК решили: "Ладно. И так сойдёт"
                Из-за чего сосно все и случилось

                Điều sau đây đã xảy ra:

                https://militera.lib.ru/tw/melnikov1/08.html

                "Поворот в 6 ч, в результате которого отряд прорвался позади строя японской эскадры, чтобы уйти на север вдоль корейского берега, для «Рюрика» оказался роковым. Уже в начале поворота, выполнявшегося «от неприятеля» — кормой к нему (более безопасный способ — «на неприятеля» — мог, видимо, преждевременно, выдать замысел адмирала японцам), несколько крупнокалиберных снарядов пробили левый борт «Рюрика» в кормовой части. Вода, хлынувшая через две подводные пробоины, быстро затопила кормовой провизионный погреб и, прежде чем подоспели люди, начала через вентиляционные трубы поступать в румпельное отделение и отделение рулевой машины.

                Трюмный механик поручик А. К. Тон немедленно пустил в ход водоотливные средства, а водяная партия приступила к заделке пробоин. Не имевшие средств для откачивания масляный погреб и малярное отделение уже были заполнены водой, поступившей через пробоины в левом борту. Новый снаряд, разорвавшийся в провизионном погребе, разбил крепившийся к его палубе рулевой привод и разрушил переборку, отделявшую погреб от румпельного отделения.

                Пока под руководством старшего боцмана Александра Крюка заделывали первые пробоины в румпельном отделении, были получены новые пробоины с правого борта: по ватерлинии — в рулевом, ниже ватерлинии — в румпельном отделении, которое быстро стало наполняться водой. Появилась вода и в рулевом отделении. Попытки подвести пластырь не удались, так как цепные подкильные концы уже были все разбиты, а завести новые на большом ходу крейсера было невозможно. Водоотливные средства не брали воду из-за перебитых магистральных труб. Попытки откачивать воду вручную также были безуспешны. Рулевая машина стала, лишив крейсер возможности управляться с помощью парового боевого штурвала.

                Стоя уже по горло в воде, боцман Александр Крюк, трюмный механик А. К. Тон, несколько рулевых и подоспевший боцман Дмитрий Петров пытались сообщить руль с ручным приводом боевого штурвала, но безуспешно — вода поднималась все выше, усилия боцмана Крюка, нырявшего в глубь затопленного отсека, также окончились неудачей, и так как двери были уже задраены, то людям пришлось выходить через шахту аварийного выхода, добираясь до нее вплавь. Обслуживавший рулевую машину машинист 2-й статьи Василий Никонов после затопления отсека перешел на подачу боеприпасов в корме.

                Из-за затопления рулевого отделения последовал приказ — поставить руль прямо, убрать людей, работавших на заделке пробоин и задраить рулевое отделение. Это позволило избежать затопления близлежащих кормовых погребов, в подачные коридоры которых уже поступала вода из рулевого отделения. Благодаря этому подача почти не прерывалась и темп стрельбы кормовых орудий, как раз в это время отбивавшихся от всей японской эскадры, не был нарушен.

                В боевой рубке, получив сообщение, что руль поставлен прямо, начали управлять кораблем с помощью машин. Некоторое время крейсер хорошо держался в строю, следуя за «Громобоем», но вдруг на полном ходу неожиданно рыскнул вправо, выскочив из строя в сторону японской [195] эскадры. Только работа левой машины на полный задний ход, а правой — вперед выровняла корабль на прямой курс; но едва, увеличивая черепаший ход, левой машине давали несколько большую частоту вращения — корабль немедленно катился вправо. Ход крейсера на прямом курсе составлял теперь не более 3—4 уз, и корабль сразу же отстал от шедших полным ходом «России» и «Громобоя». Несчастье принес «Рюрику» один из попавших в корму снарядов. Разорвавшись в уже полностью затопленном румпельном отделении, он, видимо, сбил рулевые тяги с коромыслами, и руль оказался заклиненным в положении на правый борт{112}."

                Но оставшись вчетвером против двух японцы ничего не добились.

                Повезло. С другой стороны, если бы японцы в том бою потопили все три броненосных крейсера, может быть и Цусимы бы не случилось.
                Испанцы в том бою, выкидывали свои корабли на берег после нескольких попаданий 57мм снарядов...

                "После этого не означает вследствие этого". В том бою ни один из испанских крейсеров не отделался лишь попаданиями малокалиберных снарядов. С другой стороны попаданий снарядов ГК с броненосцев было всего два, и оба во флагманский крейсер испанцев "Инфанта Мария Тереза".

                Броненосный крейсер "Бруклин" в том бою получил 20 попаданий вражеских снарядов, больше чем любой другой американский корабль. На нём же был и единственный убитый в сражении американский моряк. Собственно замысел адмирала Серверы и состоял в том чтобы прорываясь вывести из строя огнём "Бруклин", а от остальных, менее ходких кораблей американской эскадры, попытаться сбежать. Не получилось ни то ни другое.

                После битвы при Сантьяго-де-Куба значимое место броненосных крейсеров в сражении эскадр мог не разглядеть только ленивый. В случае нашего МТК так и вышло. Не разглядели.
                1. +3
                  Ngày 21 tháng 2026 năm 14 45:XNUMX
                  Trích dẫn: Alexander
                  На "Баяне" не было бронепояса в корме и карапасной броневой палубы нигде.

                  Это вы так думаете)))
                  В оконечностях бронепалуба как раз вполне таки карапасная. См иллюстрацию.
                  Trích dẫn: Alexander
                  Tuần dương hạm bọc thép "Brooklyn"

                  Не только не имел бронированных оконечностей, но и броненосным мог считаться только номинально, поскольку 76мм ГБП прикрывал только машинные отделения. И как видим ничего с ним не случилось)))
                  Trích dẫn: Alexander
                  В том бою ни один из испанских крейсеров не отделался лишь попаданиями малокалиберных снарядов.

                  "Адмирал Окендо"
                  Trích dẫn: Alexander
                  Собственно замысел адмирала Серверы и состоял в том чтобы прорываясь вывести из строя огнём "Бруклин", а от остальных, менее ходких кораблей американской эскадры, попытаться сбежать.

                  Бруклин имел еще одну интересную особенность. Четыре машины работавших на два вала, соединявшихся муфтами, как на "Рюрике". Правда, для этого требовалось почти полчаса (кто-нибудь знает сколько времени это занимало на "Рюрике"?) и чтобы не терять драгоценное время, соединять их не стали, отчего смогли дать всего лишь 16-узловый ход. Однако это не помешало догнать "Кристобаль Колон" (типа "Гарибальди", за который вы так ратуете))) Но это так к слову)))
                  Trích dẫn: Alexander
                  После битвы при Сантьяго-де-Куба значимое место броненосных крейсеров в сражении эскадр мог не разглядеть только ленивый.

                  Вы имеете в виду низкую боевую устойчивость крейсеров Серверы?
                  так ее как раз таки и разглядели)))
                  1. 0
                    Ngày 21 tháng 2026 năm 16 30:XNUMX
                    Trích dẫn: Thủy thủ cao cấp
                    В оконечностях бронепалуба как раз вполне таки карапасная. См иллюстрацию.

                    У Вас неправильная иллюстрация. Я прикрепил правильные иллюстрации демонстрирующую "всю правду" о бронезащите "Баяна".
                    Не только не имел бронированных оконечностей, но и броненосным мог считаться только номинально, поскольку 76мм ГБП прикрывал только машинные отделения. И как видим ничего с ним не случилось)))

                    Да, "Бруклин" был очень плохо забронирован. Что опять же давало повод задуматься почему испанские крейсера горели, а с "Бруклином" "ничего не случилось". Задуматься о качестве снарядов участников сражения и определиться как у нас самих с качеством снарядов. Не соответствуют ли качественные характеристики наших снарядов скорее характеристикам испанских снарядов, чем североамериканских?
                    "Адмирал Окендо"

                    https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_cruiser_Almirante_Oquendo

                    "«Альмиранте Окендо» вызывал восхищение у своих противников тем, что вел интенсивный артиллерийский и пулеметный огонь. Но он получил три 8-дюймовых (203 мм), одно 6-дюймовое (152 мм), одно 5-дюймовое (127 мм) и девять 4-дюймовых (102 мм) попадания, и вскоре в его кормовом торпедном отсеке начался пожар, который не удавалось потушить и который грозил взрывом боеприпасов, способным уничтожить корабль... "Альмиранте Окендо" получила 61 попадание и потеряла 80 человек убитыми в бою, включая ее командира. Источники расходятся во мнениях относительно того, перенес ли он сердечный приступ или был смертельно ранен."
                    Однако это не помешало догнать "Кристобаль Колон" (типа "Гарибальди", за который вы так ратуете)))

                    Вы ведь знаете почему удалось догнать? На "Кристобаль Колон" закончился хороший уголь, а истощенные кочегары, до того месяц участвовавшие в обороне осаждённого города, выбились из сил.

                    https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_cruiser_Cristóbal_Colón

                    "После того как два испанских эсминца были потоплены, "Кристобаль Колон" остался в одиночестве, последний уцелевший корабль эскадры Серверы. Какое-то время казалось, что ему удастся уйти. Несмотря на то, что после нескольких месяцев напряженной работы машин корабль не мог развить максимальную скорость, он считался самым быстрым кораблем с обеих сторон в этом сражении, был лучше бронирован и вооружен, чем его бывшие товарищи по эскадре, и до сих пор получил всего два попадания 5-дюймовых (127 мм) или 6-дюймовых (152 мм) снарядов. Он шел со скоростью 15 узлов (28 км/ч), а самый быстрый и близкий к нему американский корабль «Бруклин» отставал на шесть миль (10 км). "Виксен" шел вплотную за "Бруклином". Броненосный крейсер USS "Нью-Йорк", развивавший скорость в 20 узлов (37 км/ч), приближался, а за ним, на некотором расстоянии, шли на максимальной скорости линкоры "Техас" и "Орегон".

                    Еще через час "Кристобаль Колон" израсходовал весь свой лучший уголь, перешел на менее качественный и начал терять скорость. В 12:20 "Орегон" выпустил 13-дюймовый (330-мм) снаряд, который упал прямо за кормой "Кристобаль Колон", и вскоре вокруг испанского корабля стали падать 13-дюймовые (330-мм) снаряды, а также 8-дюймовые (203-мм) снаряды с "Бруклина" и "Нью-Йорка". У нее же, напротив, было только одно 6-дюймовое (152-мм) орудие, которое могло вести огонь по преследователям. В общей сложности испанский крейсер получил шесть попаданий.[3] Когда дальность стрельбы упала до 2000 ярдов (1830 м), командир Кристобаля Колона, капитан Эмилио Диас-Мореу-и-Кинтана, решил, что после 50-мильной пробежки погоня окончена; чтобы спасти жизни его экипажа, он приказал выброситься на берег в устье реки Туркино, в 75 милях (121 км) к западу от Сантьяго и приказал своим людям открыть кингстоны для затопления крейсера, чтобы предотвратить его захват. Так закончилась битва при Сантьяго-де-Куба."

                    В битве вообщем было много важной информации для внимательного профессионала. К примеру поразительное различие между количеством выстрелов сделанных из пушек американских кораблей и числом достигнутых попаданий.

                    "Капитан 1 ранга А.Штенцель в своей работе "История войны на море в ее важнейших проявлениях с точки зрения морской тактики" (том 5, 1911 год изд.) назвал количество произведенных выстрелов оценил в 7100."

                    "А.Штенцель писал: "...из 138 орудий было сделано свыше 7100 выстрелов (по позднейшим сведениям даже еще на 2000 снарядов больше) и попало всего только 163 снаряда."

                    Хотя в 1911 году это всё уже конечно представляло уже в меньшей степени тактический, а в большей, исторический интерес.

                    Учится на чужих тактических и технических ошибках следует тогда, когда эти ошибки ещё свежи.
                    1. +2
                      Ngày 22 tháng 2026 năm 15 13:XNUMX
                      Trích dẫn: Alexander
                      У Вас неправильная иллюстрация. Я прикрепил правильные иллюстрации демонстрирующую "всю правду" о бронезащите "Баяна".

                      Простите, но, в данном случае, я склонен думать, что "неправильная" (точнее менее подробная) схема у Вас.
                      Виноградов с Федечкиным вообще не очень подробно описывают бронирование крейсера. В отличие от Крестьянинова с Молодцовым, у которых, к слову, такая схема тоже есть. Но описывают они так:
                      Броневая палуба карапасной формы по всей длине нижнего пояса была покрыта 30-мм плитами. Сзади нижнего траверза она снижалась к корме.
                      Кроме того, Виноградов и его соавтор, перечисляя недостатки бронирования, практически не касаются "небронированной кормы", говоря, мол, хорошо бы конечно продлить пояс в корму, но не более того. А между тем, если схема, на которую Вы ссылаетесь, верна, там не просто мелкие недостатки, вроде "отсутствия бронирования дымоходов" а... считай вообще дыра!
                      Trích dẫn: Alexander
                      Но он получил три 8-дюймовых (203 мм), одно 6-дюймовое (152 мм), одно 5-дюймовое (127 мм) и девять 4-дюймовых (102 мм)

                      Согласитесь, не слишком много для броненосного крейсера в 7000 тонн водоизмещения?
                      Trích dẫn: Alexander
                      "Альмиранте Окендо" получила 61 попадание

                      Следовательно остальные 47 попаданий было малокалиберными....
                      Trích dẫn: Alexander
                      Несмотря на то, что после нескольких месяцев напряженной работы машин корабль

                      Это ж где он "несколько месяцев" мотался, при том что вступил в строй прямо перед войной и никуда кроме как на Кубу больше не ходил?
                      Trích dẫn: Alexander
                      Вы ведь знаете почему удалось догнать?

                      Очевидно потому, что динамические качества крейсеров этого типа никогда не были особенно хороши.
                      Знаете, одно дело недобрать узел-другой из-за плохого угля и уставших кочегаров, другое не суметь уйти от 16 узлового противника. А не слишком отставший 15 узловый "Орегон", которому еще и разогнаться надо было, и вовсе наводит на грустные мысли
                      Trích dẫn: Alexander
                      истощенные кочегары, до того месяц участвовавшие в обороне осаждённого города

                      Что делали кочегары? На фронт ходили?
                      Вы же понимаете, что это чушь?
                      Trích dẫn: Alexander
                      В битве вообщем было много важной информации для внимательного профессионала. К примеру поразительное различие между количеством выстрелов сделанных из пушек американских кораблей и числом достигнутых попаданий.

                      Особенно ГК броненосцев, показавший себя себя... да вообще никак. Главным образом, благодаря чрезмерно тяжелым снарядам.
                      Знаете, такое впечатление, что опыт той войны, как будто специально подтверждал решения наших флотских руководителей, оказавшиеся потом ошибочными. Тут и обилие малокалиберной артиллерии и облегченные снаряды и, пожалуй, отказ от броненосных крейсеров типа гарибальдийцев. yêu cầu
                      1. 0
                        Ngày 22 tháng 2026 năm 18 00:XNUMX
                        Trích dẫn: Thủy thủ cao cấp
                        Простите, но, в данном случае, я склонен думать, что "неправильная" (точнее менее подробная) схема у Вас.
                        Виноградов с Федечкиным вообще не очень подробно описывают бронирование крейсера. В отличие от Крестьянинова с Молодцовым, у которых, к слову, такая схема тоже есть. Но описывают они так:
                        Броневая палуба карапасной формы по всей длине нижнего пояса была покрыта 30-мм плитами. Сзади нижнего траверза она снижалась к корме.

                        "Рюрик": "Броневая (карапасная) палуба толщиной 44,5-мм в районе машинно-котельных отделений уменьшалась к оконечностям до 25,4-мм и стелилась, на стальную палубную обшивку толщиной 31,5-мм." Р. М. Мельников

                        Что случилось с рулевым управлением "Рюрика" я цитировал.

                        "Баян": "В корме за 8” установкой бортовое бронирование отсутствовало; поддержание здесь плавучести и защита рулевых приводов возлагалась, как и у цитадельных броненосцев 80-х, на карапасную палубу, также толщиной 30 мм поверх двух слоёв судостроительной стали по 10 мм." C. Виноградов, А. Федечкин

                        Ниже я прикрепил сечения корпусов "Рюрика" и "Баяна" с выделенными отметкой броневыми палубами.

                        Вы будете настаивать что рублевое управление "Баяна" было защищено лучше чем у "Рюрика"? Если да, то хотелось бы прочесть Вашу аргументацию.
                        Согласитесь, не слишком много для броненосного крейсера в 7000 тонн водоизмещения? Следовательно остальные 47 попаданий было малокалиберными....

                        Угрожавший взрывом боезапаса пожар начался от "не слишком многих" попаданий снарядов среднего калибра, а не от в разы более многочисленных малокалиберных, пришедшихся на финальную фазу расстрела.
                        Это ж где он "несколько месяцев" мотался, при том что вступил в строй прямо перед войной и никуда кроме как на Кубу больше не ходил?

                        "Кристобаль Колон" был передан испанскому экипажу в мае 1897 года. Поход Серверы на Кубу начался 8 апреля 1898 года из Кадиса. Сражение у Сантьяго-де-Куба состоялась 3 июля 1898 года.

                        От "вступил в строй прямо перед войной" до сражения прошло 13 меcяцев.
                        https://www.spanamwar.com/colon.htm
                        "«Кристобаль Колон» был третьим кораблем, вышедшим из бухты Сантьяго 3 июля 1898 года. Воспользовавшись суматохой и своей скоростью, он какое-то время казался способным уйти от преследования. Однако вскоре в топках «Колона» закончился высококачественный кардиффский уголь, и когда кочегарам пришлось перейти на низкосортный уголь, добытый на Кубе, скорость корабля резко упала. Командир "Кристобаль Колон", капитан 1-го ранга Эмилио Диас Мореу, также совершил серьёзную тактическую ошибку, держась ближе к берегу, вместо того чтобы выйти в открытое море. Около 14:00 американский флот приблизился на расстояние выстрела, и капитан, не желая вступать в бой, направил свой неповреждённый корабль к скалам, открыл кингстоны, чтобы затопить судно, и спустил флаг. "
                        Очевидно потому, что динамические качества крейсеров этого типа никогда не были особенно хороши.

                        Очевидно что "Кристобаль Колон" догнали потому что на его борту закончился качественный уголь - это самое главное.
                        Второе - это то что участвовавшие в сухопутной обороне его кочегары страдали от недоедания и были измождены.
                        Третье - обрастание днища в тропических водах при отсутствии докования.
                        Четвертое - полагаю что за 14 месяцев после вступления в строй машины и котлы не обслуживались так, как это делалось в первоклассных флотах того времени.
                        У испанцев замки пушек не закрывались, а Вы в непонятках от чего это крейсер не дал в попытке отрыва от погони ход 20 узлов.

                        Вы ведь в курсе что к моменту боя у Чемульпо 9 февраля 1904 года реальная максимальная скорость новейшего крейсера "Варяг" из-за тяжелых технических проблем составляла всего 16–17 узлов?

                        "После первого ремонта скорость хода крейсера составила 19 узлов, после второго упала до 16. Какой она будет после третьего, предсказать никто не берется"

                        А Вы в курсе что в КМУ "Кристобаль Колон" тоже использовались котлы Никлосса?
                        Что делали кочегары? На фронт ходили? Вы же понимаете, что это чушь?

                        Кочегары скорее всего участвовали в строительстве оборонительных сооружений.

                        "Для участия в обороне города с кораблей испанской эскадры было отправлено около 450 человек (не считая команд, работавших на строительстве укреплений). Продвижение американцев удалось остановить.

                        Понимая бесперспективность для себя морского сражения, Сервера предлагал использовать ресурсы эскадры для сухопутной обороны Сантьяго. Однако в городе остро ощущался недостаток продовольствия, и комендант просил Серверу покинуть порт. Решающее же значение имел приказ главнокомандующего испанскими силами на Кубе маршала Бланко. 2 июля он категорически потребовал от Серверы немедленно прорываться в Гавану. Адмирал был вынужден выполнить приказ, хотя считал, что «попытка покинуть этот порт, несомненно, повлечёт за собой потерю эскадры и смерть большой части команд всех моих кораблей»."

                        Особенно ГК броненосцев, показавший себя себя... да вообще никак. Главным образом, благодаря чрезмерно тяжелым снарядам.

                        Достигнутый американцами процент попаданий при тех то дистанциях что наблюдались в сражении прежде всего показал что тогда в ВМС США толком не умели стрелять. Впрочем у испанцев кроме неумения стрелять наблюдались ещё проблемы с некачественными замками пушек и с качеством артиллерийских выстрелов и запальных трубок.

                        А то что ГК американских линкоров мог тогда стрелять лишь раз в несколько минут собственно и объясняет почему американцы главным калибром всего пару раз попали. Испанцы же из своих одинадцатидюймовок не попали ни разу.

                        Морское сражение двух инвалидных флотов. Вот только у американцев с техническим состоянием кораблей, а так же с качеством корабельной артиллерии и боеприпасов всё было гораздо лучше, чем у испанцев.
                      2. +2
                        Ngày 23 tháng 2026 năm 08 25:XNUMX
                        Коллега, ваше многословие меня ... настораживает)
                        Знаете, я тут бегло просмотрел все имеющиеся под рукой монографии по "баяну", начиная с Мельникова и пришел к выводу, что вполне может статься, что по поводу карапасов Вы правы.
                        В общем, с бронезащитой "Баяна" в корме надо еще разобраться..
                        Trích dẫn: Alexander
                        "Рюрик": "Броневая (карапасная) палуба толщиной 44,5-мм в районе машинно-котельных отделений уменьшалась к оконечностям до 25,4-мм и стелилась, на стальную палубную обшивку толщиной 31,5-мм." Р. М. Мельников

                        Коллега, все это прекрасно, но есть еще и Пахомов. И он пишет, что во время строительства "Рюрика" делать плиты сложной формы для карапаса из стали еще не умели, отчего, собсно, и сделали их из железа. С соответствующим результатом.
                        Trích dẫn: Alexander
                        От "вступил в строй прямо перед войной" до сражения прошло 13 меcяцев.

                        Vậy thì sao дальние походы он успел за это время совершить?
                        на стоянке ресурс особо не тратится...
                        Trích dẫn: Alexander
                        А Вы в курсе что в КМУ "Кристобаль Колон" тоже использовались котлы Никлосса?

                        А Вы в курсе, что котлами проблемы "Варяга" не ограничивались? Там подшипники на валах грелись, что указывает либо на гуляющую геометрию корпуса, либо на не сбалансированность машин. Опять же, "Варяг" после окончания постройки успел сбегать на Балтику, потом в Средиземку, потом прошелся по Ближнему Востоку, и лишь после этого оказался в Порт-Артуре.
                        Как бы пробег в разы больше, чем у "Колона"
                        Trích dẫn: Alexander
                        Кочегары скорее всего участвовали в строительстве оборонительных сооружений.

                        А что негры в Гаване уже закончились?
                        Нет, вероятность такого, конечно, существует, но ПМСМ не так чтобы большая...
                        Trích dẫn: Alexander
                        А то что ГК американских линкоров мог тогда стрелять лишь раз в несколько минут собственно и объясняет почему американцы главным калибром всего пару раз попали.

                        А еще у них были самые тяжелые 305 и 330мм снаряды (тяжелее даже наших в ПМВ), вследствие чего никакая настильность. Что, очевидно, лишний раз убедило наших адмиралов в правоте Макарова.
                        Trích dẫn: Alexander
                        Морское сражение двух инвалидных флотов.

                        Скорее инвалидного и дилетантского))
                      3. -1
                        Ngày 23 tháng 2026 năm 15 04:XNUMX
                        Trích dẫn: Thủy thủ cao cấp
                        Коллега, ваше многословие меня ... настораживает)

                        Увы коллега, я не настолько талантлив чтобы быть кратким. nháy mắt
                        Коллега, все это прекрасно, но есть еще и Пахомов. И он пишет, что во время строительства "Рюрика" делать плиты сложной формы для карапаса из стали еще не умели, отчего, собсно, и сделали их из железа.

                        До начала 1890-х годов карапасные броневые палубы изготавливали преимущественно из мягкой судостроительной (мартеновской или тигельной) стали. Мягкая никелевая (легированная никелем) сталь повышенного сопротивления для карапасных и горизонтальных бронепалуб кораблей была массово внедрена в мире в первой половине 1890-х годов. Книгу Пахомова я сходу не нашёл, но подходящую цитату нашёл:

                        https://samlib.ru/m/matweenko_a_g/proizwodstwobronidljanuzhdflotawrossijskojimperii.shtml

                        " 9 апреля вновь созывается совещание МТК. На нём М.И.Кази напомнил, что завод в состоянии выполнить пригонку карапасных плит лишь в том случае, если толщина этих плит не будет превышать 1,75 дм (44,45 мм). В итоге МТК вынужден был отказаться от сплошной карапасной брони в пользу слоёной. Толщина верхнего слоя настилки броневой палубы уменьшалась до 1,75 дм с тем, чтобы толщина нижнего слоя была увеличена с 5/8 дм (15,875 мм) до 1,25 дм (31,75 мм), так чтобы общая толщина обоих слоев осталась прежняя - 3 дм (76,2 мм).
                        Вышеозначенные толщины (нижняя 1,25 дм и верхняя 1,75 дм) должны быть сохранены на всём протяжении подводной броневой палубы в корме крейсера...

                        Далее в работе Н.А.Пахомова следует уточнение, согласно которому под двухслойными карапасами сохранялась 9,5-мм палубная настилка. В итоге их совокупная толщина составляла 66,65/76,2/85,7 мм в носу (три участка от форштевня к носовому траверзу пояса по ватерлинии) и 85,7 мм в корме. Однако такие карапасы, выполненные Балтийским заводом из судостроительной стали, при номинально немалой толщине по сути только символизировали собой защиту. И, как пишет Пахомов, в бою японские снаряды с легкостью пробили слоеный кормовой карапас и вывели из строя рулевое управление.

                        Указанным автором ничего не говорится о проблемах с изготовлением плоского бронирования жилой палубы в пределах пояса по ватерлинии и его траверзов - но можно только предполагать, что хотя бы имевшиеся здесь 38,1-мм плиты на 19,05-мм палубном настиле были выделаны из путиловской стали улучшенных механических качеств."


                        Таким образом по Пахомову карапасная палуба в корме "Рюрика" состояла из трёх слоёв судостроительной стали (возможно два первых из них были сталью улучшенных механических качеств) общей толщиной: 44,45 + 31,75 + 9,5 = 85,7 мм.

                        То что некоторые источники именуют "карапасной" (я беру в кавычки, потому что там изгиб был минимальный и околонулевая вертикальная проекция) палубой в корме "Баяна" тоже состояло из трёх слоёв: 30 мм никелевой стали повышенного сопротивления и два 10 мм слоя обычной судостроительной стали.

                        Что лучше, три слоя судостроительной стали суммарной толщиной 87,5 мм, или три слоя стали суммарной толщиной 50 мм , первый их которых 30 мм никелевой стали повышенного сопротивления, а второй и третий 10 мм + 10 мм - слои обычной судостроительной стали, решайте сами коллега.

                        Но стоит при этом помнить что поражающее действие по палубной броне русский и японских снарядов было разным. К примеру зачастую крупные осколки японских снарядов пробивали броневые палубы русских кораблей. К примеру на "Орле" крупный (по моему писали что двухпудовый) осколок японского снаряда своим ударом и взрывом вмявшего броню 6" левой носовой башни и перекосившего башню на подбашенном погоне, пробил несколько палуб, в том числе и броневую, (уже не из никелевой, а из 2" хромоникелевой стали), и 75 мм пушку в батарее поломал.

                        Случаев когда крупные осколки русских снарядов пробивали броневые палубы японских кораблей лично я не припомню.
                        И какие дальние походы он успел за это время совершить?

                        Точно успел совершить переход из Италии в Испанию и Трансатлантический переход из Испании на Кубу. nháy mắt

                        "Корабль больше года не проходил докование. Его подводная часть сильно заросла водорослями и ракушками, что резко увеличивало сопротивление воды.

                        После изнурительного трансатлантического перехода котлы требовали чистки (очистки трубок от накипи), а механизмы — планового перебора, что в условиях блокированного Сантьяго сделать было невозможно."
                        А Вы в курсе, что котлами проблемы "Варяга" не ограничивались?

                        В курсе. Так ведь "Варяг" в отличие от испанского крейсере не 5 узлов полного хода хода потерял, а больше 7 узлов.
                        Как бы пробег в разы больше, чем у "Колона"

                        ИИ оценил пробег "Кристобаля Колона" за 13 месяцев от ввода в строй до гибели в 15-20 тысяч миль.
                        А что негры в Гаване уже закончились?

                        Могу лишь предположить что негры взбунтовались. nháy mắt Так или иначе ряд источников указывает что кочегары были истощены недоеданием и участием в строительстве оборонительных укреплений. По приказу командования береговой отряд вернулся на свои корабли только в ночь со 2 на 3 июля, буквально за несколько часов до выхода в море. Команды провели ночь без сна, занимаясь погрузкой имущества, подготовкой орудий и разведением паров. Американские историки и выжившие испанские офицеры позже особо подчеркивали в мемуарах, что матросы и кочегары, брошенные на тяжелейшую физическую работу в кочегарках и у пушек, были физически истощены и пошли в бой натощак. Единственное, что успели раздать на некоторых кораблях перед открытием огня, — это порции вина или разбавленной водки для поддержания боевого духа.
                        А еще у них были самые тяжелые 305 и 330мм снаряды (тяжелее даже наших в ПМВ), вследствие чего никакая настильность. Что, очевидно, лишний раз убедило наших адмиралов в правоте Макарова.

                        Американцы решили что причина низкой точности их стрельбы в 1898 г. была в другом и оказались правы:

                        https://www.usni.org/magazines/naval-history-magazine/2015/april/continuous-aim-fire-learning-how-shoot

                        "Симс наблюдал за артиллерийскими учениями на борту «Террибл» и узнал, что британцы повысили точность стрельбы на порядок, увеличив скорострельность почти в четыре раза. Один корабль мог нанести такой же разрушительный урон, как целая эскадра, все еще использовавшая старые методы. Несмотря на то, что Королевский флот не проявил интереса к изобретению Скотта, Симс сразу же вернулся в Азиатскую эскадру ВМС США и начал экспериментировать с механизмами орудий на кораблях и обучать экипажи новым методам. Поработав в Европе сборщиком и аналитиком разведданных, он сразу же написал отчет, который отправил в Бюро вооружений (BuOrd) в Вашингтоне.

                        [...]

                        Симс вернулся в Вашингтон и приступил к своим новым обязанностям с упорством синего краба, вцепившегося в куриную кость. Ему в помощь дали двух младших лейтенантов, Ридли Маклина и Пауэрса Саймингтона, и он начал революционизировать артиллерийское дело в ВМС США. Для начала они внедрили систему непрерывного прицельного огня и ввели обязательную артиллерийскую подготовку для всех кораблей. Кроме того, они учредили ежегодные соревнования по артиллерийской подготовке с участием всех кораблей флота. Имя победителя публиковалось в газетах того времени, и он удостаивался чести называться лучшим кораблем военно-морского флота. Кроме того, артиллерийский офицер корабля-победителя должен был написать отчет о том, как его корабль одержал победу. Отчеты рассылались в американские кают-компании по всему миру, что способствовало постоянному совершенствованию методов и приемов артиллерийской стрельбы.

                        Симс получил звание капитан-лейтенанта и отправился в кругосветное путешествие, чтобы посетить корабли и помочь в обучении орудийных расчетов. Всего за несколько лет он и его команда навсегда изменили военно-морское дело. Внедренная ими система увеличила скорость поражения целей американскими артиллеристами на 100 %, а эффективность американских батарей — на 500 %. Американские моряки стали одними из лучших артиллеристов в мире и совершили революцию в военно-морском деле. Среди последующих нововведений были система управления огнем и линкор с крупнокалиберными орудиями, или дредноут. На флоте Уильяма Симса прозвали «человеком, который научил нас стрелять»."
                      4. +3
                        Ngày 25 tháng 2026 năm 23 00:XNUMX
                        К примеру на "Орле" крупный (по моему писали что двухпудовый) осколок японского снаряда своим ударом и взрывом вмявшего броню 6" левой носовой башни и перекосившего башню на подбашенном погоне, пробил несколько палуб, в том числе и броневую, (уже не из никелевой, а из 2" хромоникелевой стали), и 75 мм пушку в батарее поломал

                        Александр, вы очень изрядно нафантазировали. В реальности такого и близко не было.
                      5. -1
                        Ngày 26 tháng 2026 năm 10 01:XNUMX
                        Trích dẫn từ rytik32
                        Александр, вы очень изрядно нафантазировали. В реальности такого и близко не было.


                        https://sstc.spb.ru/news/ЗАПИСКИ.%201906%20и%201910%20-%201911%20г.г..pdf

                        "Броневая палуба в 1 1/16 дюйм. в 2-х местах была пробита осколками 12-дюйм. снаряда при разрыве его у вышележащей палубы."

                        "Из 12 орудий батареи вышло из строя только 2. ... Другое орудие, носовое левое, было выведено осколками 12-дюйм. снаряда, пробившего броневую палубу над ним. Снаряд разорвался под дном 6-дюйм. левой носовой башни. "

                        "12-дюйм. снаряды часто давали очень крупные осколки. Некоторые из них пробили броню палубы в 1 1/16 дюйм. В батарее оказался осколок около 2 пудов весом."

                        "Левая носовая 6-дюйм. (башня) была совсем разбита благодаря разрыву 12-дюйм. снаряда под основанием башни. Мамеринец завязало узлом. Газы с такой силой ударили в дно башни с левой стороны, что вмяли катки с правой, и башня совершенно перекосилась."


                        Да, уважаемый Алексей, я "нафантазировал" что крупный, примерно двухпудовый по веcу осколок, пробил 2" бронепалубу. Осколок среди прочих пробил всего лишь 1 1/16 дюймовую (~27 мм) бронепалубу.

                        Но я считаю "нафаназировал" я немного, а не "очень изрядно". Память меня на счёт толщины бронепалубы над батареей подвела. Да и не обязательно именно этот, примерно двухпудовый осколок, что оказался в батарее, вывел из строя левую носовую 75 мм пушку. Возможно это был другой осколок или осколки.

                        А Вы получается запамятовали про это повреждение "Орла"? Что ж, все мы люди, все мы несовершенны.
                      6. +3
                        Ngày 26 tháng 2026 năm 21 12:XNUMX
                        Александр, никто не сомневается в том, что вы умеете много цитировать. Но не всякая цитата есть правда.
                        Хорошо что до нас дошло много фото захваченного "Орла"!
                        Левая носовая 6-дюйм. (башня) была совсем разбита благодаря разрыву 12-дюйм. снаряда под основанием башни. Мамеринец завязало узлом. Газы с такой силой ударили в дно башни с левой стороны, что вмяли катки с правой, и башня совершенно перекосилась

                        Нет, снаряд попал не под башню, а в саму башню, её нижнюю часть. См. фото 2. Примерно известен момент попадания - во время расхождения на контркурсах.

                        Из 12 орудий батареи вышло из строя только 2. ... Другое орудие, носовое левое, было выведено осколками 12-дюйм. снаряда, пробившего броневую палубу над ним. Снаряд разорвался под дном 6-дюйм. левой носовой башни

                        Левое 75-мм орудие было выведено из строя попаданием в броню около амбразуры. См. фото 3. Осколками от этого же попадания был ранен Туманов. Примерно известен момент попадания - после выхода из строя "Осляби", но до поворота "Орла" влево.

                        Броневая палуба в 1 1/16 дюйм. в 2-х местах была пробита осколками 12-дюйм. снаряда при разрыве его у вышележащей палубы

                        Да, в русских источниках такие свидетельства есть. Но ни в одном из четырех зарубежных (японских и английских) описаний повреждений этого нет.

                        что крупный, примерно двухпудовый по веcу осколок, пробил 2" бронепалубу

                        Этого нет даже в ваших цитатах.
                      7. 0
                        Ngày 27 tháng 2026 năm 18 46:XNUMX
                        Trích dẫn từ rytik32
                        Александр, никто не сомневается в том, что вы умеете много цитировать. Но не всякая цитата есть правда.

                        Уважаемый Алексей, я привык указывать на источники моих "изрядных фантазий". В данном случае оказывается "изрядно нафантазировал" не я, а В.П. Костенко в своих "Заметках о Цусимском бое и некоторых выводах по технической части, полученных из него". nháy mắt
                        Нет, снаряд попал не под башню, а в саму башню, её нижнюю часть.

                        К слову, в моей реплике, на котороую Вы ответили что я мол "изрядно нафантазировал" вообще не было упоминания о том куда попал снаряд, в башню, или под башню. Зато я написал что снаряд вмял броню башни и перекосил башню на погоне. Что видно Вы видите на фото? Вмял броню башни своим ударом и взрывом снаряд? По этому пункту Ваше обвинение в том что я "изрядно нафантазировал" Вы снимаете? nháy mắt

                        Далее, я допускаю что В.П. Костенко в своих заметках ошибся записав что левое носовое 75 мм орудие в батарее было выведено из строя именно осколками снаряда попавшего в 6" башню (тем более что до сих пор нет консенсуса 12" это был снаряд, или 8").
                        Да, в русских источниках такие свидетельства есть. Но ни в одном из четырех зарубежных (японских и английских) описаний повреждений этого нет.

                        И про найденный в батарее осколок "около 2 пудов весом" видимо в зарубежных источниках тоже ни слова нет. Видимо не хранили на "Орле" осколок до момента прибытия на броненосец японцев.

                        Так что с того. Я кому должен больше доверять, В.П. Костенко, отметившему что 27 мм броня (+ подложка из обычной судостроительной стали) на "Орле" была пробита в двух местах, или иностранным источникам, о таковом не упомянувшим?

                        Мне захотелось подкрепить аргументацией моё утверждение что защита "Баяна" в корме 30 мм бронепалубой на 20 мм подложке из двух листов судостроительной стали была неудовлетворительной, защищала рулевые устройства как бы не хуже, во всяком случае не лучше, чем защищала бронепалуба "Рюрика" рулевые устройства этого, погибшего из за выхода из строя руля русского броненосного крейсера. Я это с отсылкой к пробитой в двух местах бронепалубе "Орла" сделал.
                        Этого нет даже в ваших цитатах.

                        Quote: "12-дюйм. снаряды часто давали очень крупные осколки. Некоторые из них пробили броню палубы в 1 1/16 дюйм. В батарее оказался осколок около 2 пудов весом."
                        Полагаете когда В.П. Костенко писал про крупные осколки 12" снарядов, "некоторые из них пробили броню палубы в 1 1/16 дюйм" находившейся над 75 мм батареей, и тут же упомянул про осколок около 2 пудов весом оказавшийся в батарее, он предполагал что этот осколок в батарею через амбразуру залетел?

                        Хотелось бы услышать Вашу версию того как в батарею мог залететь этот осколок. Или Ваша версия в том что В.П. Костенко "изрядно нафантазировал" про крупный осколок японского снаряда почти в два пуда весом найденный в батарее потому что иностранные источники ничего об этом осколке не написали?

                        В том что я "нафантазировал" что бронепалуба была 2" а не 1 1/16" я покаялся. Даже с подложкой из судостроительной стали "пирог" палубы не дотягивал до двух дюймов.
                      8. +2
                        Ngày 27 tháng 2026 năm 22 18:XNUMX
                        Trích dẫn: Alexander
                        В данном случае оказывается "изрядно нафантазировал" не я, а В.П. Костенко

                        И Костенко запостил сообщение на форум?

                        Зато я написал что снаряд вмял броню башни

                        Вы и про осколок писали

                        я допускаю что В.П. Костенко в своих заметках ошибся записав что левое носовое 75 мм орудие в батарее было выведено из строя именно осколками снаряда попавшего в 6" башню

                        Костенко вообще про это писал?

                        И про найденный в батарее осколок "около 2 пудов весом"

                        Кто и когда нашел этот осколок?

                        Вашу версию того как в батарею мог залететь этот осколок

                        У Костенко есть схема попадания 12-дм бронебойного снаряда, осколок от которого и мог остаться в батарейной палубе
                      9. -1
                        Ngày 28 tháng 2026 năm 01 02:XNUMX
                        Trích dẫn từ rytik32
                        И Костенко запостил сообщение на форум?

                        В.П. Костенко был тем кто "изрядно нафантазировал", видимо как очевидец, ещё в 1906 г. Я всего лишь жалкий эпигон. Мои "фантазии" про пробивающие броневую палубу крупные осколки японских снарядов от В.П. Костенко. nháy mắt
                        Вы и про осколок писали

                        Опять же потому что вспомнил упоминание о В.П. Костенко о примерно двухпудовом осколке обнаруженном в 75 мм батарее "Орла". А что такого? Нельзя было про осколок писать?

                        В.П. Костенко написал про очень крупные осколки 12" снарядов дважды пробившие бронепалубы 1 1/16". В.П. Костенко написал что примерно двухпудовый осколок такого снаряда оказался в батарее.
                        Костенко вообще про это писал?

                        А Вам лень перечитать цитаты приведенный Выше уважаемый Алексей?

                        Мне не лень повторить то, что написал Костенко: "Другое орудие (прим. - в батарее), носовое левое, было выведено осколками 12-дюйм. снаряда, пробившего броневую палубу над ним. Снаряд разорвался под дном 6-дюйм. левой носовой башни."
                        Кто и когда нашел этот осколок?

                        Очень жаль, но В.П. Костенко об этом не написал.
                        У Костенко есть схема попадания 12-дм бронебойного снаряда, осколок от которого и мог остаться в батарейной палубе

                        И какова же возможная траектория "очень крупного осколка" согласно этой схеме? Неужели действительно влетел в 75 мм батарею через орудийный порт?

                        И да, вернёмся к конкретике моих навеянных "записками" В.П. Костенко "фантазий".

                        1. Вы считаете что крупные осколки японских снарядов не могли пробить 27 мм броневую палубу и подложку из мягкой судостроительной стали под ней?

                        Tại sao bạn nghĩ vậy?

                        2. Может зря на наших кораблях противоосколочные переборки (полупереборки) из 37 мм никелевой стали между орудиями в батарейных палубах ставили? Может быть достаточно было только 27 мм переборок, или даже переборок ещё меньшей толщины, скажем 19 мм ( 6/8") ?

                        Интересно узнать Ваше обоснованное мнение по вопросу.
                      10. 0
                        Ngày 28 tháng 2026 năm 02 00:XNUMX
                        https://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=300459

                        Показание корабельного инженера К. К. И. Младшего Помощника Судостроителя Костенко.

                        "Броневая палуба над батареей, в 1 1/16" толщиной, в 2 местах была пробита осколками 12" снарядов, разорвавшихся палубой выше. Один осколок был найден затем в батарее. Он был около 2 пудов весом. Пробоины были небольшие 18" Х 6''."

                        Показание Старшего Офицера Капитана 2 ранга Шведе.

                        "12" снаряды, разорвавшиеся у борта, одновременно пробивали также и нижележащую палубу. Броневая палуба в 1 1/16 легко пробивалась осколками 12" снарядов."
        2. +3
          Ngày 19 tháng 2026 năm 13 24:XNUMX
          Trích dẫn: Evgeny Lyubchinov
          Вы, извиняюсь, сами придумали что российские броненосцы должны были сражаться с японскими броненосными крейсерами?

          Да нет, зачем же? Для этого есть вполне себе известные планы по укреплению наших вооруженных сил на ДВ, которые должны были насчитывать, на секундочку - 10 полноценных эскадренных броненосцев против 6. И никаких крейсеров в линии. Это Япония планировала свои крейсера использовать в полноценном эскадренном сражении. Мы - нет. И то, что у японцев это получилось хорошо вовсе не означает, что это хорошо, это означает, что мы просто не успели с мобилизацией, когда вместо 10 у нас к началу войны было только 7 против 6. И к сожалению наше командование вовремя не осознало принципа "бей по слабому", иначе мы вполне могли бы наблюдать эпичные моменты "а-ля Ютланд", но в исполнении японцев. Один такой момент был кстати - но в Корейском проливе. Один наш удачный снаряд и 150 японцев ищут свет в конце тоннеля.
          , и в два раза, почти, уступал по силе бортового залпа.

          Там старший матрос Иван по этому поводу хорошо все объяснил.
          Ниже по ветке спуститесь пожалуйста.
          С взаимным Уважением!
  5. VlK
    +1
    Ngày 19 tháng 2026 năm 11 08:XNUMX
    Автору - спасибо за интересное продолжение.
    Một số câu hỏi nảy sinh.
    1.
    3. Корпус должен иметь общепринятое устройство (двойное дно), подводная часть должна быть обшита деревом и медью. Впоследствии от медной обшивки отказались, что было, безусловно, правильно, но в первоначальном ТЗ она присутствовала.

    а почему, собственно, чем это объясняется?
    2. Наличие во французских проектах значительного количества стволов 75 мм артиллерии - это все еще рассматривалось как противоминный калибр, или уже как средство борьбы с одноклассниками - крейсерами?
    2. Всего два 8" орудия - не странный ли выбор, если учесть, что уже чуть позже в качестве основного режима огня будет практиковаться стрельба залпами с попыткой накрыть ими цель, а тут плотность такого залпа не жидковата ли? В качестве чего рассматривался тогда такой калибр - как главный, или может только для качественного усиления?
    1. +6
      Ngày 19 tháng 2026 năm 12 26:XNUMX
      Trích dẫn: VlK
      чем это объясняется?

      Деревянно-медная обшивка при всех своих достоиснствах
      а) Тяжела.
      б) Ослабляет подводную часть борта
      в) чувствительно к повреждениям, вроде того, что задержало "Ослябю".
      В то время уже появились новые краски с едким составом, защищавшие подводную часть от обрастания (не так надежно, но все же)
      Trích dẫn: VlK
      Наличие во французских проектах значительного количества стволов 75 мм артиллерии - это все еще рассматривалось как противоминный калибр, или уже как средство борьбы с одноклассниками - крейсерами?

      И то и другое. Цитата:
      75-мм орудия «почти не уступая в своей скорострельности 47-мм пушкам, могут быть употребляемые с больших дистанций против миноносок и легких крейсеров, и по своей настильности более метки.
      Это про "Богинь" но требования те же.
      На а результаты боя при Сантъяго-де-Куба, когда американские 57мм буквально засыпали крейсера Серверы, как будто подтверждали эти выкладки.
      Trích dẫn: VlK
      Всего два 8" орудия - не странный ли выбор

      Выбор абсолютно оправданный. Все дело в том, что в тот период двухорудийные башни уступают одноорудийным в меткости, не имея преимущества в скорострельности.
      Первое обусловлено тем, что в одноорудийной башне пушка стоит, грубо говоря, посредине и ее выстрел не сбивает наводку соседней. Потому, ближе к ПМВ появились муфты Джени и это ограничение удалось обойти, но в конце XIX века практически неизбежно.
      Причина второго в том, что скорострельность зависит не только от количества стволов, но и от скорости подачи снарядов. А поскольку в таких небольших башнях подъемник, как правило, был один, то боевая скорострельность у одно и 2-х орудийных башен была более или менее одинаковой.
      Правда британские инженеры сумели вывернуться, разместив часть боезапаса непосредственно в башнях. Это было хорошее решение для повышения скорострельности, но плохое для живучести. Именно поэтому наше МТК никогда бы ни приняло ни "гарибальдийцев", ни "асамоидов"
      Trích dẫn: VlK
      В качестве чего рассматривался тогда такой калибр - как главный, или может только для качественного усиления?

      Главным тогда считался шестидюймовый калибр. Им же осуществлялась пристрелка. Когда дистанция нащупана, в дело вступал главный калибр.
      Вообще, 8" вполне достаточно, чтобы удачным попаданием если не вывести из строя, то хотя бы серьезно повредить какой-нибудь бронепалубник. Например, имевшие традиционно слабые корпуса "эльсвики"
      Một cái gì đó như thế hi
      1. VlK
        +4
        Ngày 19 tháng 2026 năm 15 29:XNUMX
        спасибо за очень интересный развернутый ответ
      2. Alf
        +1
        Ngày 19 tháng 2026 năm 19 40:XNUMX
        Trích dẫn: Thủy thủ cao cấp
        На а результаты боя при Сантъяго-де-Куба, когда американские 57мм буквально засыпали крейсера Серверы, как будто подтверждали эти выкладки.

        А дистанцию этого беспредела адмиралы не учли ?
        1. 0
          Ngày 19 tháng 2026 năm 19 57:XNUMX
          А кто сказал, что в следующей войне она будет больше?:))))
          1. Alf
            +1
            Ngày 19 tháng 2026 năm 20 13:XNUMX
            Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
            А кто сказал, что в следующей войне она будет больше?:))))

            Видимо, адмиралы не поняли, для чего дальность выстрела 6-дм была под 10 км ?
            1. +1
              Ngày 19 tháng 2026 năm 21 36:XNUMX
              Trích dẫn: Alf
              Видимо, адмиралы не поняли, для чего дальность выстрела 6-дм была под 10 км ?

              Для того, чтобы броню пробивать, разумеется.
            2. +2
              Ngày 20 tháng 2026 năm 16 24:XNUMX
              Trích dẫn: Alf
              Видимо, адмиралы не поняли, для чего дальность выстрела 6-дм была под 10 км ?

              Стрелять на 60 кабельтовых пушки умели и тогда. А вот попадать еще нет...
          2. Alf
            +1
            Ngày 19 tháng 2026 năm 20 20:XNUMX
            Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
            А кто сказал, что в следующей войне она будет больше?:))))

            Но вот момент. В 1898-м году на первом(тогда) флоте мира, британском, на средиземке уже начали отрабатываться стрельбы на дистанциях 5 км. Как говорится, "если сейчас бритты учатся стрелять на 5 км, то что будет лет через 5 ?"
            1. +3
              Ngày 19 tháng 2026 năm 21 37:XNUMX
              Trích dẫn: Alf
              В 1898-м году на первом(тогда) флоте мира, британском, на средиземке уже начали отрабатываться стрельбы на дистанциях 5 км.

              5 км - это всего только 27 кбт. Наши примерно на столько и стреляли, обычно обучение начиналось с 25 кбт
              1. Alf
                0
                Ngày 19 tháng 2026 năm 21 55:XNUMX
                Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                5 км - это всего только 27 кбт. Наши примерно на столько и стреляли, обычно обучение начиналось с 25 кбт

                Я могу ошибаться, но до начала 20-го века практиковались стрельбы на дистанции в 1800-2500 метров...
                1. +2
                  Ngày 20 tháng 2026 năm 07 08:XNUMX
                  Trích dẫn: Alf
                  Я могу ошибаться, но до начала 20-го века практиковались стрельбы на дистанции в 1800-2500 метров...

                  В том числе и в Англии. Они начали стрелять на 5 км уже под занавес 19 века, причем не повсеместно, а в качестве эксперимента.
      3. VlK
        0
        Ngày 19 tháng 2026 năm 21 12:XNUMX
        Главным тогда считался шестидюймовый калибр. Им же осуществлялась пристрелка. Когда дистанция нащупана, в дело вступал главный калибр.
        Вообще, 8" вполне достаточно, чтобы удачным попаданием если не вывести из строя, то хотя бы серьезно повредить какой-нибудь бронепалубник. Например, имевшие традиционно слабые корпуса "эльсвики"

        а рассматривалась ли тогда возможность ведения стрельбы отдельно 8" орудиями крейсера, например на дистанции, превышающие возможности 6" ?
        1. +1
          Ngày 19 tháng 2026 năm 21 45:XNUMX
          Trích dẫn: VlK
          а рассматривалась ли тогда возможность ведения стрельбы отдельно 8" орудиями крейсера, например на дистанции, превышающие возможности 6" ?

          Không
    2. +4
      Ngày 19 tháng 2026 năm 16 04:XNUMX
      Добрый день, Владимир, уважаемый Иван дал Вам исчерпывающий ответ. Добавлю только, что в те годы залповая пристрелка еще не применялась, по причине того, что с имеющимися приборами ее очень трудно было организовать, да и большой нужды в этом не видели. А так - да, орудия выше 6-дм обычно не участвовали в пристрелке и открывали огонь только на поражение, когда дистанция уже установлена
  6. +2
    Ngày 19 tháng 2026 năm 11 57:XNUMX
    Со своей стороны могу лишь выразить сожаление, что к конкурсу на проект броненосного крейсера «Баян» не были допущены кораблестроители иных стран, кроме Франции, — было бы весьма интересно посмотреть, как бы они решили поставленную нашим Морским министерством задачу.

    Полностью разделяю мнение Автора. Очень жаль, что наше Морминство не посмотрело чуть шире. Мне даже интересно, что могли бы предложить немцы с итальянцами.
  7. +2
    Ngày 19 tháng 2026 năm 12 19:XNUMX
    Но ожидалось, что такой крейсер, действуя вне строя эскадренных броненосцев, все же будет способен участвовать в эскадренном сражении, хотя для меня так и осталось неясным, в каком качестве. Можно предположить, что имелась в виду поддержка огнем, при которой крейсер, находясь вне строя, стрелял бы по связанным боем броненосцам неприятеля, или же бой с крейсерами противника, пытающимися провернуть подобное в отношении наших эскадренных броненосцев.

    Такая возможность рассматривалась и в других ВМФ, но большинство склонялось к тому, что это должен быть отряд, состоящий из нескольких кораблей. От одного корабля пользы будет немного.
  8. +2
    Ngày 19 tháng 2026 năm 18 13:XNUMX
    Возвращаясь к последнему тезису автора, действительно жаль, что не были допущены до конкурса кораблестроители Германии. В РЯВ участвовали Аскольд, Богатырь и Олег, а также Новик, с русской стороны, БрКр Якумо - с японской. И во всей многочисленной литературе, этой войне посвященной, не встретил ни одного негативного отзыва относительно боевых качеств этих кораблей германской постройки... (да, мне известно, что Олег - постройки русской, но по проекту Богатыря).
    1. +4
      Ngày 19 tháng 2026 năm 19 05:XNUMX
      Trích dẫn: Viktor Masyuk
      Возвращаясь к последнему тезису автора, действительно жаль, что не были допущены до конкурса кораблестроители Германии.

      Построенные до 1897 года немецкие броненосные крейсера, совершенно не внушали оптимизма. "Фюрст Бисмарк" скорее броненосец 2 класса, вроде наших "Пересветов", а "Принц Генрих" еще на стапеле, да к тому же сравнительно тихоходен. Хотя на основе последнего можно было выработать что-нить любопытное. Так что, да. Все-таки, наверное, жаль.
      Trích dẫn: Viktor Masyuk
      И во всей многочисленной литературе, этой войне посвященной, не встретил ни одного негативного отзыва относительно боевых качеств этих кораблей германской постройки...

      У "Аскольда"слабый корпус. Что, в общем, принимая во внимания относительную дешевизну и неплохую КМУ не такой уж большой недостаток.
      "Богатырь" большую часть войны простоял в ремонте. "Олег" показал себя не плохо, но в принципе не особо лучше, чем "Аврора" по проекту которой не оттоптался только ленивый. Разве что потери среди л\с на нем существенно меньше, что, конечно, весьма важно.
      "Новик"... слабый корпус, не слишком надежная КМУ, усугубленная эксплуатацией на износ. Слабое вооружение, стоящее к тому же на неустойчивой платформе... Крейсеру повезло, что им командовали инициативные и толковые командиры - Эссен и Шульц. А так не корабль, а опытный образец.
      1. 0
        Ngày 19 tháng 2026 năm 22 42:XNUMX
        Trích dẫn: Thủy thủ cao cấp
        Крейсеру повезло, что им командовали инициативные и толковые командиры - Эссен и Шульц.

        Вот насчет толковости и инициативности Шульца есть большие сомнения.
        1. +1
          Ngày 20 tháng 2026 năm 19 47:XNUMX
          А какие к нему претензии?
          Особенно на фоне остальных cảm thấy
          1. -1
            Ngày 20 tháng 2026 năm 21 26:XNUMX
            Trích dẫn: Thủy thủ cao cấp
            А какие к нему претензии?

            Достаточно вспомнить бегство Шульца от японских миноносцев под П-А и вопрос об инициативности отпадает. Ну а бестолково проложенный маршрут вокруг Японии, настолько близко проложенный к берегам что Новик не мог не засветится.. Как и крайне предсказуемо выбранное место погрузки угля.. В общем ни храбростью ни интеллектом г. Шульц явно не блистал. Это ну совсем не Эссен.
            1. 0
              Ngày 21 tháng 2026 năm 11 02:XNUMX
              Trích dẫn từ: Saxahorse
              Ну а бестолково проложенный маршрут вокруг Японии, настолько близко проложенный к берегам что Новик не мог не засветится..

              О том, что идти сильно в обход у Новика угля не хватало - забыли?
              Trích dẫn từ: Saxahorse
              Как и крайне предсказуемо выбранное место погрузки угля.

              tốt А у Шульца был прямо-таки богатейший выбор мест, где можно было это сделать?
              Trích dẫn từ: Saxahorse
              Достаточно вспомнить бегство Шульца от японских миноносцев под П-А

              Тут даже затрудняюсь понять, где это Вам померещилось
            2. +2
              Ngày 21 tháng 2026 năm 11 27:XNUMX
              Ну что то такое я от вас и ожидал)))
              1. +2
                Ngày 21 tháng 2026 năm 15 10:XNUMX
                Trích dẫn: Thủy thủ cao cấp
                Ну что то такое я от вас и ожидал)))

                Согласитесь, приятно, когда в жизни есть что-то неизменное cười
                1. 0
                  Ngày 21 tháng 2026 năm 21 49:XNUMX
                  Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                  Согласитесь, приятно, когда в жизни есть что-то неизменное

                  Этто уж точно! wasat
                  К безграмотности нашего "эксперта" по РЯВ нам не привыкать. Эпизод с миноносцами вы уж сами поищите "историк" вы наш. cười
      2. +1
        Ngày 20 tháng 2026 năm 13 30:XNUMX
        С другой стороны, из всех указанных мной крейсеров только Якумо был броненосным. Конечно, японцы мало поделились информацией об его боевой эксплуатации, но та редкая информация, которая была в общем доступе, Якумо оценивает положительно. Исходя из того, что логичнее оценивать крейсера одного класса, можно было бы надеяться, что немцы сваяли бы хороший малый БрКр (которым и был, по существу, Баян)
        1. +1
          Ngày 20 tháng 2026 năm 16 13:XNUMX
          Trích dẫn: Viktor Masyuk
          Исходя из того, что логичнее оценивать крейсера одного класса, можно было бы надеяться, что немцы сваяли бы хороший малый БрКр (которым и был, по существу, Баян)

          Да вроде как предлагали что-то баяноподобное на конкурс вместо "Аскольда", но наши решили, что нужен БПК
          1. +1
            Ngày 20 tháng 2026 năm 16 22:XNUMX
            Эх, жаль. Но даже не встречал ни разу такой информации, что немцы сразу броненосный крейсер предлагали, а наши бронепалубный запросили. Классически выглядит информация, что Россия разослала на конкурс ТТХ бронепалубного крейсера 6 тыс, 12 - шестидюймовок, скорость 23 узла.
            1. +3
              Ngày 20 tháng 2026 năm 16 44:XNUMX
              Trích dẫn: Viktor Masyuk
              Классически выглядит информация, что Россия разослала на конкурс ТТХ бронепалубного крейсера 6 тыс, 12 - шестидюймовок, скорость 23 узла.

              По броневой защите корпуса специалисты МТК выше других оценили проект фирмы Круппа. Кроме более толстой, чем в других проектах, броневой палубы, машины его предполагалось защитить 100-мм наклонными плитами, а пространство между броневой и батарейной палубами на протяжении машинных и котельных отделений предназначалось для угля, как дополнительной защиты.

              По расположению и силе артиллерии значительно превосходил всех и превышал требования программы проект фирмы «Шихау»: два 203-мм орудия в башнях со 152-мм броней, восемь 152-мм орудий со щитами, четыре 120-мм и шестнадцать 57-мм орудий. Что касается механической установки, то в проектах фирм Круппа и «Шихау» вместо заданных по программе котлов Бельвиля предполагалось применить водотрубные котлы систем Шульца и Шихау.
              https://keu-ocr.narod.ru/Cruisers/chap06.html
              Trích dẫn: Viktor Masyuk
              немцы сразу броненосный крейсер предлагали

              Скорее полуброненосный)) Но да, сляпали бы и броненосный.
              Лучше всего на основе "Принца Генриха" но по быстрее, и с отечественными 254мм пушками.
              1. +1
                Ngày 20 tháng 2026 năm 18 12:XNUMX
                Спасибо большое! А где про это можно прочитать кроме указанной ссылки?
                1. +2
                  Ngày 20 tháng 2026 năm 19 39:XNUMX
                  Trích dẫn: Viktor Masyuk
                  А где про это можно прочитать кроме указанной ссылки?

                  Коллега, идите на сайт вундерваффе и будет Вам счастье. Масса монографий, справочников, и журналов за многие годы. Там чуть-чуть, там немножко и появится более или менее стройное представление
                  https://wunderwaffe.narod.ru/
                  1. +1
                    Ngày 21 tháng 2026 năm 05 01:XNUMX
                    Благодарю !!!!!! (Восклицательные знаки, как необходимость набрать установленное для комментария количество знаков) nháy mắt
    2. Alf
      +1
      Ngày 19 tháng 2026 năm 19 43:XNUMX
      Богатырь участвовал очень относительно, сидя на камнях...
      Новик не столько бронепалубный крейсер, сколько большой миноносец. Не зря у него было прозвище "чехол для машин".
    3. Alf
      +3
      Ngày 19 tháng 2026 năm 19 46:XNUMX
      Trích dẫn: Viktor Masyuk
      не встретил ни одного негативного отзыва относительно боевых качеств этих кораблей германской постройки...

      Пару раз попадалась инфа, что у Богатыря были проблемы с башенными орудиями. Не в смысле качества, а в смысле конструкции башен. Точнее сказать не могу, просто не помню.
      1. 0
        Ngày 20 tháng 2026 năm 21 22:XNUMX
        Не в смысле качества, а в смысле конструкции башен

        Башни российские, МЗ. О механических проблем не слыхал, лишь черноморцы в ПМВ жаловались на
        1. различие в наводке и темпе стрельбы с казематных/палубных 6"
        2. хотели там 8"
        1. +1
          Ngày 21 tháng 2026 năm 11 00:XNUMX
          Все верно - но различие в скорострельности не было критично в РЯВ, оно стало проблемой, когда надо было организовывать залповую стрельбу. Потому черноморцы и указали на это
          1. +2
            Ngày 25 tháng 2026 năm 13 30:XNUMX
            Андрей, спасибо за новый цикл... Прекрасный???