Chương trình đóng tàu "Vì nhu cầu của Viễn Đông" dựa trên khả năng tài chính của Đế quốc Nga

57 797 326
Chương trình đóng tàu "Vì nhu cầu của Viễn Đông" dựa trên khả năng tài chính của Đế quốc Nga

Cuộc họp đầu tiên, dành riêng cho việc tăng cường khẩn cấp lực lượng hải quân của Đế chế ở Viễn Đông, diễn ra vào ngày 12 tháng 12 năm 1897, dưới sự chủ trì của Phó Đô đốc Pavel Petrovich Tyrtov, Bộ trưởng Bộ Hải quân. Nhiều đô đốc đã được mời tham dự cuộc họp, bao gồm cả S.O. Makarov, nhưng vì lý do nào đó mà tôi không rõ, ông ấy đã không thể tham dự. Ngoài ra, các thanh tra trưởng của Ủy ban Kỹ thuật Hải quân (MTC) cũng được mời: pháo binh – A.S. Krotkov và về đóng tàu – N.E. Kuteinikov.

Tài liệu chính cho cuộc họp là báo cáo của A. G. von Neddermiller, mà tôi đã mô tả chi tiết trong bài viết trước của chu kỳ này. Báo cáo đã được gửi trước cho tất cả những người tham dự cuộc họp để xem xét. Tôi chỉ xin lưu ý rằng dữ liệu được trình bày trong đó đã chứng minh một cách không thể chối cãi rằng nếu chương trình 1895-1902 được triển khai với tốc độ đặc trưng của ngành đóng tàu trong nước, thì ngay cả việc điều động toàn bộ các thiết giáp hạm và tuần dương hạm bọc thép của hải đội Baltic cũng sẽ bị ảnh hưởng. hạm đội, sẽ đi vào hoạt động vào năm 1903, ngoại trừ tàu Peter Đại đế, sẽ không thể sánh ngang với hạm đội Nhật Bản ở Viễn Đông.

Sau khi thảo luận, hội đồng danh dự đã đi đến những kết luận sau.

Kết quả cuộc họp ngày 12 tháng 12 năm 1897


Đầu tiên, những người có mặt lưu ý rằng Đế quốc Nga không có ý định chinh phục bất kỳ ai ở Viễn Đông, mà sẽ phát triển vùng ven biển một cách hòa bình. Theo đó, nhiệm vụ của Hạm đội Thái Bình Dương là kiềm chế hạm đội Nhật Bản; không có mục tiêu nào khác được giao cho họ. Để đạt được điều này, cuộc họp đã nhất trí, cần có một hạm đội tương đương hoặc nhỉnh hơn hạm đội Nhật Bản một chút.

Thứ hai, quy mô của phi đội đã được xác định sơ bộ (sau đó được điều chỉnh). Đến năm 1903, các lực lượng sau đây sẽ tập trung ở Viễn Đông:

Phi đội tàu chiến – 10 đơn vị;

Tàu tuần dương bọc thép—tất cả đều có sẵn, bao gồm cả Gromoboy, hiện đang được đóng, và tàu tuần dương 7.500 tấn (sau này là Bayan) được đặt hàng từ Pháp. Về lý thuyết, có tám chiếc trong số này—bao gồm Vladimir Monomakh, Dmitry Donskoy và Pamyat Azova;

Tàu tuần dương bọc thép – 20 chiếc;

Phương tiện vận chuyển loại Vulcan - 2 đơn vị, trong trường hợp cực đoan - 1 đơn vị;

Lớp mìn - 1 đơn vị;

Tàu khu trục lớp Sokol - 36 chiếc;

Các tàu khu trục hiện đã có mặt tại rạp - 11 chiếc.

Ban đầu, những người tham gia tin rằng bảy thiết giáp hạm sẽ đủ cho Hải đội Thái Bình Dương. Điều này sẽ đạt được sự ngang bằng với Nhật Bản, những người dự kiến ​​sẽ sở hữu sáu thiết giáp hạm mới nhất và tàu Chin-Yen vào năm 1903. Tuy nhiên, các đô đốc đều nhận thức rõ rằng ngay cả tám tàu ​​tuần dương bọc thép của Nga cũng không thể sánh bằng về sức mạnh chiến đấu với sáu tàu lớp Asam và lớp Chiyoda mà A.G. von Nedermiller coi là một phần của lớp này. Hơn nữa, việc tập hợp tất cả các tàu tuần dương bọc thép Baltic ở Viễn Đông vào năm 1903 là hoàn toàn không thể: một số sẽ ở lại Baltic để thay thế hoặc đại tu hệ thống động lực và/hoặc tái trang bị pháo binh hiện đại.

Do đó, việc giới hạn số lượng thiết giáp hạm của hải đội sẽ đòi hỏi phải lên kế hoạch đóng mới các tàu tuần dương bọc thép cỡ lớn. Các đô đốc của chúng ta không muốn làm điều này: họ tin chắc rằng vai trò của tàu tuần dương bọc thép trong chiến đấu hải đội vẫn chưa được hiểu rõ và nghiên cứu đầy đủ. Do đó, cuộc họp đã quyết định không "làm trò hề" bằng cách đưa lực lượng của Hải đội Thái Bình Dương ngang bằng với hạm đội Nhật Bản, mà giữ nguyên số lượng tàu tuần dương bọc thép hiện tại, nhưng sẽ bổ sung thêm ba thiết giáp hạm cho hải đội, qua đó nâng tổng số lên 10. Vì lý do tiết kiệm chi phí, lượng giãn nước của tàu tuần dương bọc thép được giới hạn ở mức 12.000 tấn.

Thứ ba, việc xóa sổ hoàn toàn Biển Baltic được cho là bất khả thi. Thú thật là tôi vẫn chưa hiểu rõ liệu quyết định chỉ đưa Peresvet, Oslyabya và các tàu sẽ được hạ thủy sau chúng vào ngày 12 tháng 12 năm 1897 vào đội hình mười thiết giáp hạm của hải đội Viễn Đông, hay liệu quyết định này được đưa ra tại cuộc họp tiếp theo do Đô đốc chủ trì vào ngày 27 tháng 12 năm 1987. Nhưng chắc chắn rằng cuộc họp ngày 12 tháng 12 năm 1897 không hề có ý định đưa các thiết giáp hạm được hạ thủy trước Poltava, Sevastopol và Petropavlovsk vào Hải đội Thái Bình Dương.

Thành phần của lực lượng hải quân chủ lực ở Viễn Đông - ý kiến ​​của các đô đốc


Ngay sau cuộc họp ngày 12 tháng 12 năm 1897, ít nhất bốn đô đốc đã nộp các ghi chú giải trình cho người đứng đầu Bộ Hải quân:

1. E.A. Alekseev – cựu chỉ huy phi đội Thái Bình Dương;

2. I.M. Dikov – lúc đó là chủ tịch của MTC;

3. S.O. Makarov, người mà không cần phải giới thiệu nhiều;

4. N.I. Skrydlov – chỉ huy một đội tàu chiến riêng biệt ở Địa Trung Hải. Có thể ông đã nộp bản ghi nhớ vào ngày diễn ra cuộc họp, trước khi cuộc họp diễn ra.

Điều thú vị nhất là bản ghi nhớ của E.A. Alekseev, trong đó vị phó đô đốc trình bày hai luận điểm rất đáng chú ý. Thứ nhất, theo E.A. Alekseev, thiết giáp hạm và tuần dương hạm bọc thép của Nga nên có độ mớn nước đồng đều và đáng nể là 24 mét, để duy trì sự ổn định trong các chuyến hải hành dài ngày và trong chiến đấu. Thứ hai, theo E.A. Alekseev, thiết giáp hạm nên có "sự đồng nhất về chủng loại, cả về đóng tàu lẫn vũ khí trang bị".

Luận án rất xuất sắc, nhưng vấn đề là E.A. Alekseyev hiểu "tính đồng nhất" này khá cụ thể. Ông tin rằng tám thiết giáp hạm nên được tập trung ở Viễn Đông để giải quyết "vấn đề Nhật Bản". Ba chiếc nên thuộc lớp Poltava, chiếc thứ tư và thứ năm nên là Peresvet và Oslyabya, đang được đóng, và chiếc thứ sáu là tuần dương hạm bọc thép Đô đốc Nakhimov, được coi là tàu phù hợp nhất cho loại tàu này (!!!), mà E.A. Alekseyev đề xuất tái trang bị pháo binh hiện đại.


“Chiến hạm” E.A. Alekseeva - "Đô đốc Nakhimov"

Do đó, vẫn còn hai thiết giáp hạm nữa chưa được đóng, loại mà vị phó đô đốc không nêu rõ, nhưng cho biết chúng sẽ thuộc lớp Peresvet hoặc Poltava, với tàu nhanh nhất và dung tích nhiên liệu lớn nhất được chọn. Tôi không thể giải thích tại sao lớp Peresvet lại không được nêu rõ.

Luận đề của I.M. Dikov cũng khá thú vị. Ông đặt ra câu hỏi: thiết giáp hạm tương lai nên sở hữu những phẩm chất gì? Trả lời câu hỏi này, I.M. Dikov chỉ ra rằng sức mạnh của một con tàu không được quyết định bởi lượng giãn nước, mà bởi lớp giáp và vũ khí, trong khi tốc độ chỉ là yếu tố thứ yếu. Tuy nhiên, ông cũng khẳng định rằng tốc độ của thiết giáp hạm không nên chậm hơn tốc độ của đội tàu địch.

Nếu tôi hiểu đúng ý của vị phó đô đốc đáng kính, ông tin rằng tốc độ tối đa 16 hải lý/giờ là đủ cho các thiết giáp hạm của chúng ta, vì các thiết giáp hạm "mười tám hải lý/giờ" của Nhật Bản khó có thể đạt được tốc độ hải đội cao hơn. Tổng cộng, theo I.M. Dikov, Viễn Đông đáng lẽ phải có ít nhất bảy thiết giáp hạm hải đội.

Ý kiến ​​của S.O. Makarov rất thú vị. Trong khi nhiều đô đốc ủng hộ thiết giáp hạm "mười lăm nghìn tấn" nhưng buộc phải chấp nhận tàu có lượng giãn nước nhỏ hơn vì lý do chi phí, S.O. Makarov tin rằng chênh lệch 2-3 tấn sẽ không ảnh hưởng đáng kể đến hiệu suất chiến đấu của thiết giáp hạm. Ông cũng cho rằng việc hy sinh tốc độ là điều chấp nhận được, tin rằng tốc độ của một đội tàu là 14 hải lý/giờ là đủ—và ngay cả tốc độ như vậy cũng đã quá cao cho chiến đấu.

Về số lượng, S.O. Makarov lập luận rằng cần có một hạm đội gồm 8-9 thiết giáp hạm với lượng giãn nước từ 12-13 tấn ở Viễn Đông. Mặc dù Hải quân Đế quốc Nga sẽ không vượt qua hạm đội Nhật Bản về mặt này, nhưng nó vẫn sẽ trở thành một lực lượng đáng gờm mà bất kỳ kẻ thù nào cũng phải nể sợ. Theo đó, theo S.O. Makarov, ngoài ba tàu lớp Poltava hiện có và hai tàu lớp Peresvet, cần đóng thêm 3-4 tàu nữa. Và mặc dù Stepan Osipovich không nêu rõ loại tàu, nhưng bối cảnh cho thấy khá rõ ràng rằng ông không ủng hộ việc tiếp tục đóng các tàu lớp Peresvet.

Theo tôi, đề xuất của N.I. Skrydlov là thú vị nhất. Ông đề xuất thành lập xương sống của hải đội Viễn Đông từ chín thiết giáp hạm, sáu trong số đó thuộc lớp Peresvet, và ba thiết giáp hạm còn lại thuộc loại mới, với lượng giãn nước 15.000 tấn. Nghĩa là, theo N.I. Skrydlov, chương trình 1895-1902 (năm thiết giáp hạm, bao gồm cả Peresvet và Oslyabya, vốn đã được đặt đóng) nên được tiếp tục, bổ sung thêm một chiếc thứ sáu cùng loại. Hơn nữa, nên đóng ba thiết giáp hạm lớn hơn với thiết kế hoàn toàn mới. Tuy nhiên, vì năng lực sản xuất của Đế quốc Nga không đủ để đóng một số lượng lớn như vậy, nên đặt hàng các thiết giáp hạm "mười lăm nghìn tấn" ở nước ngoài.

Chương trình này có gì thú vị? Thứ nhất, bằng cách sao chép tàu Peresvet, Đế quốc Nga đã tận dụng được mọi lợi thế của việc đóng tàu chiến hàng loạt. Thứ hai, nhờ chương trình này, hải quân sẽ có một hạm đội gồm chín tàu có khả năng đạt tốc độ 18 hải lý/giờ. Và thứ ba, nhìn lại, đánh giá năng lực đóng tàu của Nga, theo tôi, kế hoạch của N.I. Skrydlov đã giúp họ có thể lắp ráp số lượng thiết giáp hạm tối đa ở Viễn Đông vào năm 1903.

Rõ ràng là những khuyến nghị của N.I. Skrydlov là tiến bộ nhất, và thoạt nhìn, thật khó hiểu tại sao các đô đốc khác lại đề xuất những giải pháp khiêm tốn hơn nhiều. Đây là gì? Sự bất tài? Quá tự tin? Đánh giá thấp kẻ thù? Một ham muốn tội lỗi muốn tiết kiệm ở nơi hoàn toàn không thể tiết kiệm?

Hay có lẽ, sau cùng, là sự hiểu biết thông thường và cân nhắc đến năng lực thực sự của Đế chế Nga?

Không còn nghi ngờ gì nữa, đề xuất của N. I. Skrydlov không chỉ là đề xuất tốt nhất mà còn tốn kém nhất để thực hiện. Đồng thời, việc cắt giảm chi phí là chủ đề xuyên suốt trong mọi cuộc thảo luận về tương lai của Hải đội Thái Bình Dương. Vì vậy, tác giả của báo cáo khởi xướng cuộc họp ngày 12 tháng 12 năm 1897, A. G. von Nedermiller, mặc dù chỉ ra sự thiếu sót rõ ràng của chương trình 1895–1902 trong việc chống lại hạm đội Nhật Bản, vẫn lưu ý:

Tình hình tài chính của đất nước chúng ta không cho phép nó trở thành gánh nặng không thể chịu đựng nổi đối với ngân khố nhà nước, và do đó, trong các phán đoán của mình, chúng ta phải giới hạn bản thân một cách nghiêm ngặt theo nhu cầu thực tế.

Stepan Osipovich Makarov, khi đề xuất đóng thêm ba hoặc bốn thiết giáp hạm có lượng giãn nước từ 12-13 tấn vào năm 1903, ngoài các tàu Peresvet và Oslyaba (thay vì bốn tàu 12,6 tấn và ba tàu 15 tấn do N.I. Skrydlov đề xuất), đã hoàn toàn chắc chắn rằng một chương trình như vậy hoàn toàn vượt quá khả năng của Bộ Hải quân. Do đó, trong bản ghi nhớ của mình, ông đã cố gắng thuyết phục người đứng đầu Bộ Hải quân về tính khả thi của những khoản chi tiêu khổng lồ như vậy:

Trong những vấn đề như vậy, và với triển vọng vài năm tới, đây không phải là lúc để nghĩ đến việc tiết kiệm tạm thời. Một chính khách thực thụ chỉ ra chính xác nhu cầu phải chi tiêu lớn, thậm chí rất lớn, ngay lập tức, để tránh một khoản chi tiêu lớn hơn sau này. Điều này cho chúng ta biết lịch sử kinh nghiệm, chúng tôi đã trải qua điều này rất nhiều lần, và đặc biệt là ở Bộ Hải quân, đến nỗi nhắm mắt làm ngơ cũng giống như muốn chuyển từ cố tình mù quáng sang mù quáng mãi mãi.

Vì vậy, để hiểu lý do tại sao các đô đốc của chúng ta lại quan tâm đến việc tiết kiệm tiền, hãy cùng xem xét tình hình tài chính của Đế quốc Nga vào những năm 1890 và chương trình khẩn cấp nhằm tăng cường Hải quân Đế quốc Nga sẽ tốn kém bao nhiêu.

Về chi phí của "Kế hoạch tăng cường đóng tàu phục vụ nhu cầu của Viễn Đông"


Trong các cuộc họp tháng 12 năm 1897, người ta đã quyết định rằng cần xây dựng những hạng mục sau cho Phi đội Thái Bình Dương:

Thiết giáp hạm của hải đội có lượng giãn nước 12.000 tấn – 8 chiếc. Cùng với Peresvet và Oslyabya, chúng sẽ tạo thành 10 tàu chiến được xác định trong cuộc họp ngày 12/12/1897;

Tàu tuần dương bọc thép có lượng giãn nước 5.000-6.000 – 6 chiếc;

Tàu tuần dương bọc thép có lượng giãn nước từ 2.000–2.500 tấn – 10 chiếc;

Tàu vận tải loại Vulcan có trọng tải 8.000 tấn – 2 chiếc;

Tàu khu trục – 30 chiếc.

Như đã biết, dưới áp lực của S. Yu. Witte, thời hạn chót cho chương trình đóng tàu này đã bị hoãn lại hai năm, từ năm 1903 đến năm 1905. Tôi sẽ không đi sâu vào tất cả những diễn biến phức tạp của các thỏa thuận này; điều quan trọng là chi phí của chương trình này, bao gồm cả việc bảo dưỡng các tàu mới đóng, ban đầu được xác định là 201 triệu rúp, nhưng sau đó là 194 triệu rúp, cao hơn ngân sách đã được Bộ Hải quân thiết lập trước đó. Bộ Tài chính đã nhất trí sẽ mở rộng nguồn tài chính thêm 90 triệu rúp so với kế hoạch vào năm 1898, 16 triệu rúp vào năm 1899-1902, và 20 triệu rúp mỗi năm vào năm 1903-1904.

Những chi phí như vậy gây gánh nặng cho tiểu bang của chúng ta như thế nào?

Ngân sách của Đế quốc Nga


Tôi muốn lưu ý rằng "Danh mục Thu nhập và Chi tiêu Nhà nước" của Đế quốc Nga thế kỷ 19 khá phức tạp và hoàn toàn không phù hợp với các nguyên tắc báo cáo tài chính hiện đại. Điều này có thể dẫn đến sự nhầm lẫn đáng kể khi nghiên cứu chúng: Tôi phải thừa nhận rằng, do thiếu thông tin, tôi chưa nắm bắt đầy đủ mọi thứ.

Thu nhập và chi tiêu của Đế quốc Nga được chia thành chi thường xuyên và chi bất thường. Tuy nhiên, chi bất thường không phải là chi phí phát sinh do bất khả kháng như người ta thường nghĩ. Ví dụ, bắt đầu từ năm 1895, chi phí bất thường hoàn toàn bao gồm xây dựng đường sắt. Tuy nhiên, trước năm 1895, chúng cũng bao gồm chi phí cho thiết bị cảng, một số "kho dự trữ lương thực đặc biệt" và tái vũ trang - nhưng không rõ ai được tái vũ trang - quân đội, hải quân, hay cả hai.

Thoạt nhìn, ngân sách của Đế quốc Nga đã bị đóng lại với những tổn thất thảm khốc.


Trong chín năm từ 1890 đến 1898, chỉ có một năm đạt thặng dư, trong khi thâm hụt tích lũy lên tới 38% doanh thu hàng năm! Nhưng tình hình không đến nỗi tệ.

Sự thật là thu nhập của Đế quốc Nga bao gồm:

1. Như người ta vẫn nói ngày nay, thu nhập từ hoạt động kinh doanh, tức là thu từ thuế và phí, thuế quan, thuế hải quan, tiền chuộc nông dân, lợi nhuận của các doanh nghiệp nhà nước và các khoản thu tương tự khác. Mặc dù trong số đó có một số khoản khá thú vị, ví dụ: "Tiền gửi vĩnh viễn tại Ngân hàng Nhà nước";

2. Thu nhập đầu tư – tiền thu được từ việc bán tài sản nhà nước;

3. Thu nhập tài chính – trả nợ các khoản vay và trợ cấp của Chính phủ trước đây.

Hơn nữa, theo như tôi xác định, các khoản vay chính phủ và phát hành tiền không được tính vào doanh thu (trừ khi các khoản vay được tính vào nhóm thu nhập "trang phục chính phủ", điều này rất khó xảy ra). Đồng thời, chi tiêu chính phủ không chỉ bao gồm các khoản tài trợ thông thường của chính phủ cho các bộ và cơ quan, vốn tài trợ cho quốc phòng, khoa học và các nhu cầu khác, mà còn bao gồm cả chi phí trả nợ các khoản vay chính phủ - bao gồm cả lãi suất phải trả và việc hoàn trả (trả nợ) gốc.

Như vậy, việc nhận nợ chính phủ không được tính vào thu, nhưng việc trả nợ lại được tính vào chi. Hậu quả của việc này là gì?

Như bảng trên cho thấy, thâm hụt ngân sách của Đế quốc Nga từ năm 1890 đến năm 1898 lên tới 515,5 triệu rúp. Tuy nhiên, trong chín năm này, Nga đã trả gần 321 triệu rúp tiền vay và tín dụng.


Do đó, thâm hụt ngân sách của Đế quốc Nga, không tính các khoản vay nợ, lên tới 194,5 triệu rúp. Con số này khiêm tốn hơn nhiều, nhưng vẫn phải thừa nhận rằng vào những năm 1890, Đế quốc đã sống vượt quá khả năng của mình.

Tiền để bù đắp thâm hụt đến từ đâu? Rõ ràng, không thể có nhiều tiền - từ tiền phát hành hoặc vay nợ của chính phủ. Tiếc là "Rospis" không tiết lộ nguồn tài trợ: hàng năm, câu cửa miệng thường là thâm hụt "dự kiến ​​sẽ được bù đắp bằng tiền mặt có sẵn trong kho bạc nhà nước". Giống như câu nói đùa: tiền đến từ đâu? Từ một chiếc tủ đầu giường. Nhưng nó đến từ đâu trong một chiếc tủ đầu giường? Đó là một bí mật quân sự.

Số liệu thống kê về chi tiêu thường xuyên của Bộ Chiến tranh và Bộ Hải quân cực kỳ thú vị. Đặc biệt là với những ai thực sự tin rằng nếu lực lượng hải quân kém cỏi và tốn kém không cướp bóc quân đội, chúng ta đã có thể quét sạch tất cả kẻ thù chỉ bằng một tay!


Tức là, trong giai đoạn 1890-1898, khi Đế quốc Nga đang thực hiện các chương trình đóng tàu rất quan trọng đưa nước này vào hàng ngũ các cường quốc hải quân hạng nhất, chi tiêu cho hải quân lên tới 17,1% tổng chi tiêu quân sự và 20,7% tổng chi tiêu của Bộ Chiến tranh!

Nhưng hãy quay lại chủ đề của bài viết. Do đó, chương trình đóng tàu phục vụ nhu cầu Viễn Đông cần thêm 194 triệu rúp ngoài ngân sách đã được Bộ Hải quân phê duyệt. Hơn nữa, các đô đốc đã đúng khi tin rằng Nhật Bản sẽ có hạm đội sẵn sàng chiến đấu vào năm 1903. Theo đó, nếu không có sự kiên trì của S. Yu. Witte, các tàu chiến Nga được đóng để thành lập Hải đội Thái Bình Dương đã được tập trung ở Viễn Đông ngay từ năm 1903. Điều này có nghĩa là chỉ còn năm năm nữa là chương trình đóng tàu sẽ được triển khai, từ năm 1898 đến năm 1902.

Bây giờ, hãy làm một phép tính nhỏ. Chi phí cho chương trình đóng tàu, 194 triệu rúp, chia cho năm năm, sẽ cho ra mức tăng trung bình hàng năm là 38,8 triệu rúp trong ngân sách của Bộ Hải quân. Nhưng hãy khoan, vào năm 1897, toàn bộ ngân sách của Bộ Hải quân chỉ có 59,9 triệu rúp! Vậy nên, để thực hiện chương trình đóng tàu được đề xuất, ngân sách của Bộ Hải quân sẽ phải tăng không dưới 65%! Và không chỉ trong một hoặc hai năm, mà là trong năm năm tiếp theo!

Về quan điểm của các đô đốc về chương trình "đóng tàu phục vụ nhu cầu của Viễn Đông"


Theo tôi, khi đánh giá tính khả thi của các đề xuất và hành động của những người tham gia theo cách này hay cách khác vào quá trình phát triển các chương trình đóng tàu của Nga, chúng ta thường có xu hướng đánh giá thấp một cách đáng tiếc yếu tố tài chính. Chắc chắn giàu có và khỏe mạnh vẫn tốt hơn nghèo đói và bệnh tật, và được cung cấp đầy đủ nguồn lực cho mọi thứ cần thiết. Nhưng các đô đốc của Đế chế Nga không thể để đầu óc mình lơ là.

Tôi dám chắc rằng nếu được lựa chọn giữa thiết giáp hạm dẫn đầu với lượng giãn nước 12.000 tấn hoặc 15.000 tấn, ông ấy sẽ chọn 15.000 tấn. Nhưng khi bộ mà ông đang công tác liên tục bị buộc phải cắt giảm chi phí, khi các chương trình đóng tàu được cấp có thẩm quyền cao nhất phê duyệt (chúng ta đang nói về chương trình 1881-1900) bị gián đoạn, một phần do thiếu kinh phí, khi thay vì các thiết giáp hạm hạm đội đầy đủ, chúng lại được hạ thủy với các phiên bản thu nhỏ, như "Sisoy Velikiy" vùng Baltic và "Rostislav" vùng Biển Đen...


...Và khi, trong bối cảnh này, bạn đột nhiên nhận ra rằng để tăng cường hạm đội theo yêu cầu, bạn cần phải yêu cầu Bộ Hải quân tăng ngân sách không phải năm, không phải mười phần trăm, mà là hơn một lần rưỡi... Rõ ràng là trong trường hợp như vậy, bạn sẽ chỉ cố gắng yêu cầu những thứ cần thiết tối thiểu—và không hơn thế nữa.

Có vẻ như bây giờ tôi đã bắt đầu hiểu rõ hơn một chút về lập trường của Đô đốc và người đứng đầu Bộ Hải quân khi họ đồng ý với thỏa hiệp do S. Yu. Witte đề xuất - gia hạn việc phát hành các khoản tiền nói trên cho đến năm 1905. Rõ ràng là họ đã không tính đến điều này, vì vậy họ coi thỏa thuận đã đạt được một thành tựu rực rỡ.

Và một chi tiết nhỏ nữa. Chương trình đóng tàu giai đoạn 1895–1902 yêu cầu đóng năm thiết giáp hạm cho hải đội, hai trong số đó, Peresvet và Oslyabya, đã được đóng, và ba chiếc nữa vẫn chưa được đóng. Nhưng S. O. Makarov, trong bản ghi nhớ của mình, thực ra đã đề xuất đóng ba hoặc bốn thiết giáp hạm trước năm 1902! Nghĩa là, trong số ba hoặc bốn thiết giáp hạm mà ông đề xuất, việc đóng ba chiếc đã được đưa vào chương trình đóng tàu, và kinh phí cho việc này đã được phê duyệt.

Vậy tại sao Stepan Osipovich lại cho rằng chương trình đề xuất của mình là chưa từng có tiền lệ và đòi hỏi chi phí khổng lồ? Phải chăng vì ông ta đã trực tiếp biết cách phân bổ ngân sách cho đóng tàu và hải quân, và do đó tin rằng chương trình 1895–1902, với nguồn tài trợ "thông thường", chắc chắn sẽ không thể hoàn thành đúng hạn?

Giả định này của tôi hoàn toàn phù hợp với A. G. von Neddermiller. Rõ ràng, nếu chương trình đóng tàu 1895–1902 được hoàn thành đúng tiến độ, cả năm thiết giáp hạm dự kiến ​​đóng ở Viễn Đông đều có thể được lắp ráp. Tuy nhiên, trong phân tích của mình, A. G. von Neddermiller cho rằng chỉ có hai thiết giáp hạm đầu tiên của chương trình này, Peresvet và Oslyabya, sẽ đến đó vào năm 1903.

Theo quan điểm trên, rõ ràng là các đô đốc, khi xây dựng đề xuất của mình, chủ yếu được hướng dẫn bởi khả năng tài chính thực tế của đất nước, buộc phải giảm thiểu số lượng và lượng choán nước của các thiết giáp hạm phi đội được đề xuất.

Về chi phí của chương trình đóng tàu của Nhật Bản


Và điều này đặt ra câu hỏi: nếu chương trình đóng tàu mới tốn kém đến vậy đối với Đế quốc Nga, thì làm thế nào mà một quốc đảo xa xôi và không giàu có như Nhật Bản lại có thể xây dựng hạm đội của mình? Như sẽ thấy dưới đây, chi phí cho chương trình của Nhật Bản không hề thua kém gì so với Nga.

Năm 1897, đồng rúp Nga chính thức được neo theo vàng, với mỗi rúp chứa 0,774235 gram vàng. Cùng năm đó, 1897, người Nhật cũng làm điều tương tự, nhưng quy định hàm lượng vàng là 0,75 gram cho đồng yên của họ. Do đó, một rúp Nga tương đương với khoảng 0,969 yên.

Chi phí cho chương trình đóng tàu của Nhật Bản năm 1895 (tính bằng yên và rúp) được tôi đưa ra dưới đây.


Nhưng người Nhật lấy tiền ở đâu ra? Từ cuộc Chiến tranh Trung-Nhật vô cùng thành công năm 1894. Bản thân người Nhật coi kết quả của cuộc chiến là hoàn toàn không thỏa đáng, vì các cường quốc châu Âu đã ngăn cản những người con của Yamato đạt được những lợi ích lãnh thổ mà họ đã tuyên bố. Tuy nhiên, người Nhật đã đàm phán được khoản đóng góp 230 triệu lạng (lượng) từ Trung Quốc. Một lạng tương đương với khoảng 37,5 gam bạc. Cùng lúc đó, một gam bạc có giá 5,557 kopeck ở Nga; do đó, 230 triệu lạng tương đương với 479.291.250 rúp, hay khoảng 494,78 triệu yên. Cùng lúc đó (theo N.N. Nozikov), người Nhật chỉ chi 233,5 triệu yên cho Chiến tranh Trung-Nhật, tuy nhiên, điều này lại mâu thuẫn với khẳng định của chính ông rằng để tiến hành cuộc chiến này, Nhật Bản đã phải vay một khoản tiền khoảng một tỷ yên.

Dù sao đi nữa, đến năm 1985, Nhật Bản đã có đủ tiền cho chiến tranh, và giờ đây họ đã có một khoản tiền rất lớn trong tay. Vì vậy, tôi tin rằng tôi sẽ không sai khi cho rằng chính khoản bồi thường của Trung Quốc đã cho phép Xứ sở Mặt trời mọc xây dựng một lực lượng hải quân hùng mạnh.

Còn tiếp...
326 bình luận
tin tức
Bạn đọc thân mến, để nhận xét về một ấn phẩm, bạn phải đăng nhập.
  1. 0
    3 tháng 2025, 05 52:XNUMX
    Yếu tố tài chính nhìn chung nên được xem xét ngang hàng với các yếu tố kinh điển: vũ khí, khả năng bảo vệ và tính cơ động. Chỉ những vũ khí nào có thể được coi là "vật tư tiêu hao" mới được sử dụng hiệu quả.
  2. +5
    3 tháng 2025, 06 23:XNUMX
    Những người có mặt lưu ý rằng Đế quốc Nga không có ý định chinh phục bất kỳ quốc gia nào ở Viễn Đông, mà sẽ phát triển vùng ven biển một cách hòa bình. Theo đó, nhiệm vụ của Hạm đội Thái Bình Dương sẽ là kiềm chế hạm đội Nhật Bản.

    Vậy logic ở đâu? Chúng ta ủng hộ phát triển hòa bình, nhưng để đạt được điều đó, chúng ta cần phải đối đầu với hải quân Nhật Bản. Hải quân Nhật Bản đã cản trở sự phát triển của vùng Primorsky như thế nào? Nhật Bản không có kế hoạch trước mắt hay trung hạn nào cho vùng Primorsky.
    Một vấn đề khác là sự phản đối việc Nhật Bản bành trướng ở Hàn Quốc và Trung Quốc do nước này có kế hoạch riêng đối với lãnh thổ của các quốc gia này.
    1. +4
      3 tháng 2025, 09 03:XNUMX
      Đúng vậy, những người có mặt không có ý định đánh nhau với bất kỳ ai, và "chủ nhân" của họ là Nicholas II tưởng tượng mình là "người tập hợp" các vùng đất Mãn Châu và Triều Tiên, cộng thêm "cơn ngứa" từ cảnh sát Nhật Bản, và lời khoe khoang kinh điển, "tại sao chúng ta không đánh bại quân Nhật?"
      Về tàu chiến, ngay cả với việc đóng tàu Poltavas, họ vẫn chưa nhận ra hết những lợi thế của tính đồng nhất của dòng tàu này, cả về khả năng sử dụng trong chiến đấu lẫn trong quá trình chế tạo. Điều này càng khiến họ "mù quáng" trước nước Anh, vốn đã bắt đầu đóng tàu theo từng đợt, dần dần cải tiến chúng qua từng loạt, càng trở nên đáng ngạc nhiên hơn.
      Và vấn đề quan trọng nhất là dân số thưa thớt trên các vùng đất Nga ở Viễn Đông. Và hóa ra, mọi thứ sẽ được quyết định trên đất liền, chứ không phải trên biển. Nếu một lượng lớn quân đội được điều động đến Viễn Đông, Nhật Bản sẽ nghiêm túc cân nhắc liệu ván cờ này có đáng để mạo hiểm về lâu dài hay không.
      1. +4
        3 tháng 2025, 09 20:XNUMX
        Ông đề xuất chuyển lực lượng bộ binh tới Mãn Châu như thế nào?
        Tự mình thực hiện hay thông qua BAM?
        Bạn định gửi những bộ phận nào?
        Cho ăn gì, cung cấp đạn dược và thức ăn như thế nào?
        1. +5
          3 tháng 2025, 10 47:XNUMX
          Và quan trọng nhất là tất cả những điều này sẽ tốn bao nhiêu tiền....
          1. +2
            3 tháng 2025, 11 00:XNUMX
            Hoặc có lẽ tốt hơn là không nên xâm chiếm Mãn Châu và Triều Tiên ngay từ đầu, thay vào đó hãy phát triển Nakhodka thành một căn cứ quân sự?
            1. +1
              3 tháng 2025, 11 25:XNUMX
              Chính xác! Và đặc biệt là việc xây dựng tuyến đường sắt qua Mãn Châu, trên lãnh thổ không phải của chúng ta, đã làm chậm trễ việc hoàn thành tuyến đường sắt trên đất của chúng ta.
              Vâng, sau khi xây dựng và đạt được những thành công ban đầu của tàu phá băng "Ermak", Vladivostok sẽ không lạnh giá đến vậy nếu một vài chiếc tàu như vậy được đóng cho nó.
              1. +3
                3 tháng 2025, 13 19:XNUMX
                Có bao nhiêu tàu ngầm lớp Ermak được chế tạo và hạ thủy tại các xưởng đóng tàu của Nga?
                1. +1
                  3 tháng 2025, 13 57:XNUMX
                  Hơn nữa, Yermak chỉ được đưa vào sử dụng vào năm 1899 và vào thời điểm diễn ra các sự kiện được mô tả trong bài viết, nó chỉ tồn tại dưới dạng một dự án.
                  1. +1
                    3 tháng 2025, 14 35:XNUMX
                    Có bao nhiêu tàu phá băng đã được đóng vào năm 1904?
                  2. 0
                    3 tháng 2025, 19 24:XNUMX
                    Điều quan trọng nhất là trong thời kỳ trước chiến tranh, vào năm 1903, ít nhất đã có một vài tàu phá băng có mặt tại Vladivostok.
                2. 0
                  3 tháng 2025, 19 23:XNUMX
                  Sẽ chẳng ai ngăn cản việc đóng tàu "Ermaks" ngay tại nơi tàu đầu tiên được đóng. Việc này sẽ rẻ hơn và nhanh hơn.
                  1. 0
                    3 tháng 2025, 20 02:XNUMX
                    "Tiền đâu Zin?"
                    Hãy quyên góp tiền để xây dựng tàu phá băng!
                    1. +1
                      3 tháng 2025, 20 45:XNUMX
                      Số tiền này thuộc về Chubais của Nikolaev, người có họ là Witte...
                      1. 0
                        3 tháng 2025, 21 16:XNUMX
                        Và anh ấy cất chúng "trong tủ đầu giường"...
              2. +5
                3 tháng 2025, 15 53:XNUMX
                Trích dẫn: Evgeny Lyubchinov
                Và đặc biệt là việc xây dựng tuyến đường sắt xuyên qua Mãn Châu, trên lãnh thổ không phải của chúng ta.

                Nó giúp kiếm được tiền từ việc vận chuyển hàng hóa từ những vùng lãnh thổ này.
                Trích dẫn: Evgeny Lyubchinov
                những thành công đầu tiên của tàu phá băng "Ermak", và Vladivostok sẽ không lạnh giá đến vậy nếu một vài chiếc được đóng cho nó.

                "Ermak" chắc chắn đã cải thiện khả năng điều hướng vào mùa đông ở vùng Baltic, nhưng không đáng kể.
                1. -1
                  3 tháng 2025, 16 16:XNUMX
                  "Ermak" chắc chắn đã cải thiện khả năng điều hướng vào mùa đông ở vùng Baltic, nhưng không đáng kể.
                  - Nhưng Biển Nhật Bản không phải là Biển Baltic, tàu phá băng chỉ cần thiết để ra khỏi các vịnh và vịnh hẹp, điều mà tàu kéo phá băng hoàn toàn có thể làm được. Không cần Yermak, và chúng tôi cũng không tính đến phần phía bắc của biển...
                  Nhân tiện, nếu chúng ta sử dụng một tàu tuần dương cổ nào đó, như Pamyat Azov, làm tàu ​​phá băng thì sao?
                  1. +5
                    3 tháng 2025, 16 26:XNUMX
                    Trích dẫn từ faiver
                    Nhân tiện, nếu chúng ta sử dụng một tàu tuần dương cổ nào đó, như Pamyat Azov, làm tàu ​​phá băng thì sao?

                    Đồng nghiệp ơi, bạn có biết tàu thông thường khác tàu phá băng như thế nào không?
                    1. -2
                      3 tháng 2025, 16 29:XNUMX
                      Tôi biết, nhưng ở Nakhodka và Vịnh Posyet, độ dày băng tối đa (khi xảy ra) là 40 cm...
                      1. +1
                        3 tháng 2025, 16 35:XNUMX
                        Trích dẫn từ faiver
                        trong sự hiểu biết,

                        Xét theo đề xuất thì không hẳn vậy.
                        Tóm lại, tàu tuần dương cũ sẽ cần được đóng lại nửa thân tàu. Tàu mới sẽ rẻ hơn về giá cả và chất lượng.
                        Trích dẫn từ faiver
                        ở Nakhodka và Vịnh Posyet

                        Bạn thấy đấy, để cảng hoạt động tốt, không chỉ cần cho tàu lớn ra khơi mỗi tuần một lần. Luôn luôn có một số loại giao thông. Băng vỡ cũng gây khó khăn...
                        Do đó, một phương pháp phá băng sẽ không giải quyết được mọi vấn đề.
                      2. +1
                        3 tháng 2025, 16 41:XNUMX
                        Xét theo đề xuất thì không hẳn vậy
                        - Lenin đã tự dán mô hình tàu phá băng khi còn nhỏ, không cần sự giúp đỡ của người lớn. đầu gấu Nhưng không chỉ có tàu phá băng cổ điển, mà còn có cả tàu cắt băng nữa. Tôi đồng ý về những chuyện nhỏ nhặt: lúc nào cũng có xe cộ qua lại ở cảng, và băng vỡ thì phiền phức lắm... hi
                2. +2
                  3 tháng 2025, 19 29:XNUMX
                  Nếu mục tiêu là phát triển các lãnh thổ NGOÀI TRUNG, thì đúng là đi qua Mãn Châu sẽ có lợi. Nếu bạn suy nghĩ chiến lược, thì hãy đi qua MÃN CHÂU CỦA BẠN. Về cơ bản, đó là ý định ban đầu. Nhưng có người thực sự muốn "nhúng chân vào vùng nước ấm", nghĩa là họ cần một cảng biển không có băng. Nhất là trên đất NGOÀI TRUNG.
                  Hai tàu phá băng chắc chắn sẽ tạo nên sự khác biệt ở Vladivostok; dù sao thì đây cũng không phải là biển Baltic.
                  1. +3
                    4 tháng 2025, 14 39:XNUMX
                    Trích dẫn: Evgeny Lyubchinov
                    Nếu bạn suy nghĩ chiến lược, hãy suy nghĩ thông qua CHÍNH BẠN.

                    Những vùng lãnh thổ này mới trở thành của chúng ta cách đây bốn mươi năm. Trước đó, chúng còn là "nước ngoài".
            2. +6
              3 tháng 2025, 11 32:XNUMX
              Trích dẫn từ faiver
              và phát triển Nakhodka thành một căn cứ quân sự?

              Với chúng tôi, Port Arthur là một cảng không bị đóng băng, nghĩa là có thể vận chuyển hàng hải quanh năm, điều này hoàn toàn cần thiết cho sự phát triển của khu vực. Nhưng thật không may, Nakhodka lại là một cảng đóng băng.
              1. 0
                3 tháng 2025, 11 41:XNUMX
                nguồn tin nói ngược lại - Nakhodka
                Đây là cảng không bị đóng băng lớn nhất trên bờ biển Nhật Bản. Cảng có 108 bến tàu dọc theo một dải dài hơn 16 km.
                Các tàu thuyền có chiều dài lên tới 245 mét và mớn nước lên tới 11,5 mét có thể vào đây.
                1. +3
                  3 tháng 2025, 11 54:XNUMX
                  Trích dẫn từ faiver
                  các nguồn tin nói ngược lại

                  Hãy nêu tên những nguồn nói như vậy.
                  1. -3
                    3 tháng 2025, 12 05:XNUMX
                    Vâng, để bắt đầu, ít nhất là Wikipedia với Alice
                    1. +5
                      3 tháng 2025, 12 26:XNUMX
                      Trích dẫn từ faiver
                      Vâng, để bắt đầu, ít nhất là Wikipedia

                      Vậy nên, hãy đọc toàn bộ nhé:))) Mục "Điều hướng", điều kiện thời tiết
                      Khi Vịnh Nakhodka đóng băng, việc di chuyển sẽ được thực hiện bằng tàu phá băng.
                      1. +4
                        3 tháng 2025, 12 33:XNUMX
                        Đây là những chú chó xám........... đầu gấu
                      2. +1
                        3 tháng 2025, 13 18:XNUMX
                        Vào thời điểm đó, Nga có đóng tàu phá băng không?
                        "Ermak" cũng được đóng tại Anh.
                      3. +3
                        3 tháng 2025, 16 03:XNUMX
                        Trích dẫn từ hohol95
                        "Ermak" cũng được đóng tại Anh.

                        Cũng như sông Angara và Baikal để đi phà đến hồ Baikal. Và sông Sibiryakov cùng nhiều sông khác nữa.
                        Những con tàu đầu tiên thuộc lớp này được đóng tại Nga, nếu tôi không nhầm, là Vaigach và Taimyr vào năm 1909 tại Xưởng đóng tàu Nevsky.
                  2. +1
                    5 tháng 2025, 22 26:XNUMX
                    Liệu các quy định bắt buộc của Bộ Giao thông vận tải liên quan đến cảng biển Nakhodka có được chấp nhận không?

                    Cảng Nakhodka, bao gồm nhiều vịnh (Ukhta Nakhodka, Novitskogo, Andreeva, Gaydamak, Moryak-Rybolov, Nazimov, Pod'yapolskogo, Pyati Okhotnikov, Sokolovskaya, Preobrazheniya, Yuzhno-Morskaya, cũng như cửa sông Oprichninka), không hề có băng. Đúng vậy, có 2-3 tháng mỗi năm có băng hình thành dưới dạng nipas và băng xám (10-15 cm), hiếm khi có băng trắng xám (15-30 cm), nhưng bạn hiểu rằng đây là điều kiện khá dễ chịu đối với thương nhân trung bình, và thậm chí còn hơn thế nữa đối với tàu chiến hoặc tàu tuần dương. Để so sánh, ở vịnh Amur hoặc vịnh Bosphorus phía Đông vào tháng 2, lớp băng trắng đầu tiên dày 30-70 cm. Tôi sẽ đính kèm hình ảnh sau để bạn hình dung.
              2. 0
                3 tháng 2025, 12 25:XNUMX
                Sai lầm tương tự vào cuối thế kỷ 19 đang lặp lại. Vladivostok là một cảng đóng băng, nhưng Artur (Dalny) thì không. Vì vậy, rất nhiều tiền đang được đổ vào Artur (Dalny), trong khi việc đóng một cặp tàu phá băng lớp Tarmo cho Vladivostok sẽ đơn giản và tiết kiệm hơn nhiều. Chúng cũng có thể được trang bị vũ khí như tàu tuần dương phụ trợ.
                1. +2
                  3 tháng 2025, 13 37:XNUMX
                  Kính gửi Ngài, tàu phá băng "Tarmo" được đưa vào hoạt động năm 1908, xin đừng viết những điều vô nghĩa dựa trên kinh nghiệm đã qua.
              3. 0
                3 tháng 2025, 23 57:XNUMX
                là hoàn toàn cần thiết cho sự phát triển của khu vực
                Đây là vùng nào? Mãn Châu, nơi đang chuẩn bị sáp nhập vào Nga à? nháy mắt
          2. +2
            3 tháng 2025, 11 22:XNUMX
            không đắt hơn số tiền họ đã đổ vào từ năm 1898... Này, bạn thậm chí không cần phải từ bỏ một nửa Sakhalin.
            1. +3
              3 tháng 2025, 11 31:XNUMX
              Trích dẫn: Evgeny Lyubchinov
              không đắt hơn số tiền chúng tôi đã đổ vào kể từ năm 1898...

              Tôi hiểu là bạn chắc chắn về điều này, nhưng tôi muốn tính toán một chút:)))) Một phép tính đơn giản về chi phí vận chuyển số lượng sư đoàn cần thiết bằng đường biển (Tuyến đường sắt xuyên Siberia vẫn chưa được xây dựng) và cung cấp cho họ ở đó, cũng như chỗ ở, đạn dược và mọi thứ khác.
              1. 0
                3 tháng 2025, 19 20:XNUMX
                Ngày 24 tháng 9 năm 1898, chuyến tàu đầu tiên chở hành khách và hàng hóa đã đến Irkutsk... Dịch vụ đường sắt giữa Hồ Baikal và Vladivostok bắt đầu vào năm 1901... Và một chuyến phà đã hoạt động qua Hồ Baikal. Và quanh Hồ Baikal, quân đội sẽ tự mình vượt qua. Vì vậy, Đường sắt Xuyên Siberia đã đi vào hoạt động. Và dần dần, số lượng quân cần thiết, cùng với đạn dược và mọi thứ khác, sẽ được vận chuyển. Các sư đoàn có liên quan gì đến vận tải biển?
                1. +2
                  3 tháng 2025, 19 42:XNUMX
                  Trích dẫn: Evgeny Lyubchinov
                  Tuyến đường sắt giữa Hồ Baikal và Vladivostok bắt đầu vào năm 1901... Và đã có phà qua Hồ Baikal. Và quanh Hồ Baikal, quân đội sẽ tự mình vượt qua.

                  Ngay cả năm 1903, năng lực vận chuyển cũng chỉ khoảng 40 xe mỗi ngày, và trong thời gian anh mô tả, con số này còn thấp hơn nhiều. Phải mất một tháng để vận chuyển quân đoàn vào năm 1904, và họ không đưa họ đến nơi cư trú cố định mà là để chiến đấu. Tôi nhắc lại: ai sẽ xây dựng nhà ở, đường sá, đồn trú và công sự ở Viễn Đông? Anh đang đề xuất rằng chúng ta nên vận chuyển cả một đội quân đến đó thay vì tất cả hàng hóa đang được vận chuyển đến Vladivostok.
                  Nhìn chung, bạn đúng khi viết rằng vận tải đường sắt đã tồn tại, nhưng bạn quên rằng nó không hề nhàn rỗi mà tham gia vào việc vận chuyển, và chỉ có thể vận chuyển quân đội thay vì vận chuyển hàng hóa.
                  1. 0
                    3 tháng 2025, 21 25:XNUMX
                    Họ đồng ý ở một mức độ nào đó rằng tuyến đường sắt đang hoạt động. Nếu nhiệm vụ là vận chuyển quân đội và phát triển các địa điểm triển khai, có lẽ năng lực sẽ được tăng lên, và người dân sẽ được thu hút vào công việc và hỗ trợ cho quân đội tại các địa điểm mới.
                    1. 0
                      3 tháng 2025, 21 34:XNUMX
                      Trích dẫn: Evgeny Lyubchinov
                      Nếu nhiệm vụ được giao là chuyển quân và sắp xếp địa điểm triển khai thì có lẽ năng lực thông lượng sẽ được tăng lên.

                      Khi xem xét số tiền đã đổ vào Đường sắt xuyên Siberia và tình hình chung ở Cộng hòa Ingushetia, không còn nơi nào khác có thể kiếm được nhiều tiền hơn.
                      Tuy nhiên, đây là nơi cuộc trò chuyện của chúng tôi bắt đầu - hãy thử tính xem một đội quân hùng mạnh ở Viễn Đông sẽ tiêu tốn của Đế quốc Nga bao nhiêu trăm triệu rúp
                      1. -2
                        4 tháng 2025, 10 03:XNUMX
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        Trích dẫn: Evgeny Lyubchinov
                        Nếu nhiệm vụ được giao là chuyển quân và sắp xếp địa điểm triển khai thì có lẽ năng lực thông lượng sẽ được tăng lên.

                        Khi xem xét số tiền đã đổ vào Đường sắt xuyên Siberia và tình hình chung ở Cộng hòa Ingushetia, không còn nơi nào khác có thể kiếm được nhiều tiền hơn.
                        Tuy nhiên, đây là nơi cuộc trò chuyện của chúng tôi bắt đầu - hãy thử tính xem một đội quân hùng mạnh ở Viễn Đông sẽ tiêu tốn của Đế quốc Nga bao nhiêu trăm triệu rúp

                        Và đội quân này đã tiêu tốn của Liên Xô bao nhiêu vào các năm 30-45 và 70-86?
                      2. +3
                        4 tháng 2025, 18 49:XNUMX
                        Trích dẫn: Panin (Michman)
                        Và đội quân này đã tiêu tốn của Liên Xô bao nhiêu vào các năm 30-45 và 70-86?

                        Vậy thì bạn nói cho tôi biết. Bạn cho rằng các nhóm quân lớn là giải pháp rẻ hơn cho vấn đề này so với hải quân.
                      3. -5
                        4 tháng 2025, 21 46:XNUMX
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        Trích dẫn: Panin (Michman)
                        Và đội quân này đã tiêu tốn của Liên Xô bao nhiêu vào các năm 30-45 và 70-86?

                        Vậy thì bạn nói cho tôi biết. Bạn cho rằng các nhóm quân lớn là giải pháp rẻ hơn cho vấn đề này so với hải quân.

                        Tôi không nói là nó rẻ. Tôi muốn nói Liên Xô có đủ tiền để duy trì quân đội ở Viễn Đông. Nhưng Liên Xô đã ngừng đóng thiết giáp hạm vì chúng không còn cần thiết nữa. Và họ đã đánh bại Nhật Bản mà không cần hải quân.
                      4. +2
                        5 tháng 2025, 11 48:XNUMX
                        Trích dẫn: Panin (Michman)
                        Tôi không nói là nó rẻ. Tôi muốn nói là Liên Xô có đủ tiền để duy trì quân đội ở Viễn Đông.

                        Tất nhiên.
                        Trích dẫn: Panin (Michman)
                        Nhưng Liên Xô đã ngừng hoàn thiện thiết giáp hạm vì chúng không còn cần thiết nữa. Và Nhật Bản đã bị đánh bại mà không có hải quân.

                        Câu hỏi: Tại sao ông lại quyết định rằng giải pháp quân sự mà Liên Xô sử dụng lại rẻ hơn?
                        Năm 1939, khi quá trình xây dựng hạm đội lớn đang diễn ra sôi nổi, Liên Xô đã chi 24% chi tiêu quân sự cho hạm đội này - 3,6 tỷ so với 11,7 tỷ.
                        https://topwar.ru/157394-tysjachi-tankov-desjatki-linkorov-bolshoj-flot-sssr-masshtaby-i-cena.html
                        Liên Xô dựa vào quân đội ở Viễn Đông vì một lý do đơn giản: họ không thể xây dựng một lực lượng hải quân đủ sức đánh bại Nhật Bản. Không phải vì chi phí quân đội rẻ hơn.
                      5. +2
                        6 tháng 2025, 21 15:XNUMX
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        Liên Xô dựa vào quân đội ở Viễn Đông vì một lý do đơn giản: họ không thể xây dựng một lực lượng hải quân đủ sức đánh bại Nhật Bản. Không phải vì chi phí quân đội rẻ hơn.

                        Chính xác. Và vào đêm trước Cách mạng Nga, rõ ràng là sẽ không có chuyến tàu nào chạy qua hồ Baikal trước nửa cuối năm 1905, nghĩa là sẽ có rất ít, rất ít quân đội ở Mãn Châu. Việc điều động thêm vài sư đoàn có thể củng cố thêm Vùng phòng thủ Quan Đông, căn cứ chính của Hạm đội Thái Bình Dương, nhưng không thể củng cố quân đội của Kuropatkin. Do đó, chỉ có một cách thoát khỏi tình hình này: đóng tất cả các tàu cần thiết vào giữa đến cuối năm 1903.
                        Andrey, anh đã nêu vấn đề tài chính rất đúng; nó đã mở mang tầm mắt và làm sáng tỏ bức tranh. Tuy nhiên, chính quyền Đế quốc Nga dưới thời Witte đã hành xử về mặt tài chính theo cách tương tự như "quyền lực tiền tệ" ở Liên bang Nga (Siluanov, Nabiullina và các đồng nghiệp ngân hàng của họ) ngày nay. Và câu chuyện cười về chiếc tủ đầu giường rất hợp lý, nhưng bí mật của chiếc tủ đầu giường kỳ diệu đó, mặc dù là bí mật quân sự và thậm chí là bí mật nhà nước, lại được biết đến rộng rãi ở Liên Xô. Đó là lý do tại sao "chiếc tủ đầu giường" đó giống như một "đồng rúp bất biến" (hay đồng năm kopeck) - dù bạn lấy bao nhiêu, nó vẫn luôn được bổ sung.
                        Tiền xây dựng Đường sắt Xuyên Siberia - ngân sách cho công trình này - được in tại Xưởng đúc tiền và gửi vào Kho bạc bằng tiền giấy mới, tất cả cùng một lúc. Sau đó, số tiền này được rút ra hàng năm để tài trợ cho việc xây dựng Đường sắt Xuyên Siberia. Sharapov đã viết về điều này trong cuốn sách của mình, bao gồm cả việc ông đã thuyết phục Alexander III lựa chọn chính xác hình thức tài trợ này cho việc xây dựng không chỉ Đường sắt xuyên Siberia và các tuyến đường sắt khác, mà còn cho các chương trình phát triển khác, việc thực hiện Công nghiệp hóa, tài trợ cho toàn bộ chương trình phát triển/định cư ở Viễn Đông (bao gồm, đặc biệt và thậm chí chủ yếu là Mãn Châu). Toàn bộ mục đích và lý do biện minh cho những kế hoạch đó là phát triển/sáp nhập và phát triển Mãn Châu - một khu vực dân cư thưa thớt, nhưng có khí hậu và đất đai khá thích hợp cho việc phát triển nông nghiệp của nông dân chúng tôi. Trước hết, chúng tôi không cần bất kỳ cảng không có băng nào - chúng tôi cần Đường sắt xuyên Siberia, Mãn Châu và CER để phát triển nhanh chóng (Mãn Châu). Chúng tôi cần một cơ sở công nghiệp và lương thực ở Viễn Đông, và nó chỉ có thể được tạo ra ở đó. Phía bắc sông Amur, cuộc sống bình thường là không thể, cũng như nông nghiệp bình thường, và phát triển công nghiệp toàn diện là hệ quả của những điều trên. Trong mọi trường hợp, đó là trường hợp vào thời điểm đó. Những gì cần thiết thì không quá nhiều vùng biển ấm áp với một căn cứ hải quân và cảng, nhưng đất đai màu mỡ của Mãn Châu không đủ để nuôi sống dân số vài chục triệu cư dân Viễn Đông (những người vẫn phải tái định cư). Đây là một chương trình hoành tráng, và Cảng Arthur hoàn toàn không được đưa vào kế hoạch của nó. Nghĩa là, một điều tương tự đã được xem xét cho tương lai, nhưng một khi Đường sắt xuyên Siberia, CER và Đường sắt quanh Baikal được xây dựng, có tới 30 triệu người định cư từ các tỉnh phía tây của Đế quốc Nga sẽ đến Mãn Châu và định cư, và sự phát triển công nghiệp của khu vực sẽ bắt đầu. Và như vậy, ngay từ đầu, tất cả sự phát triển được cho là phải đi qua Đường sắt xuyên Siberia. Cảng Arthur và Bán đảo Kwantung đã rơi vào tay chúng ta một cách bất ngờ, và chỉ sau cái chết không đúng lúc của Alexander III. Và kể từ thời điểm đó, sự hỗn loạn hoàn toàn đã xảy ra.
                        Kinh phí xây dựng Hạm đội Thái Bình Dương có thể và nên được lấy từ cùng một ngăn kéo như đối với Đường sắt xuyên Siberia. Ngăn kéo sẽ không bị cạn kiệt; nó có thể dễ dàng được bổ sung. Điều chính là phải có đủ lao động và nguồn cung. Đế quốc Nga (như nước Nga ngày nay) đã bị thiếu tiền tệ một cách đáng tiếc, và Sharapov đã sử dụng các ví dụ để chứng minh với Sa hoàng (Alexander III) rằng việc đầu tư phát thải cho nhu cầu của nhà nước sẽ chỉ cải thiện nền kinh tế, đặc biệt là trong điều kiện của Đế quốc Nga vào thời điểm đó. Và nhân tiện, nó đã cải thiện nền kinh tế - việc phát thải để xây dựng Đường sắt xuyên Siberia đã châm ngòi cho sự phục hồi nhanh chóng của toàn bộ nền kinh tế, nền kinh tế cho thấy tốc độ tăng trưởng kỷ lục và doanh thu thuế tăng vọt. Tuy nhiên, đây chỉ là nguồn tài trợ cho một dự án mà Alexander III quyết định sử dụng làm phép thử.
                        Nhưng thí nghiệm này đã không bao giờ được thực hiện—Witte đã đóng cửa nó, và Niki số 2 thì hoàn toàn mù tịt và bất tài. Các đô đốc, tất nhiên, không biết tiền cho Đường sắt xuyên Siberia, CER, và Đường sắt vòng quanh Baikal đến từ đâu, nên họ rất "ngượng ngùng" khi yêu cầu được nhận đủ số tiền trong thời hạn gấp rút. Trong khi đó, Witte vẫn tiếp tục lải nhải về việc "không có tiền, nhưng cứ kiên trì", về việc "ủng hộ các nhà sản xuất trong nước", và những lời bào chữa giả dối khác, kiểu mà chúng ta vẫn nghe thấy từ Nabiullina, Siluanov, và những người khác trong giới tài chính quốc tế.
                        Vậy nên, chúng ta hoàn toàn có khả năng xây dựng một hạm đội đủ sức đánh bại Nhật Bản, cũng như củng cố các căn cứ hải quân và cảng biển ở Viễn Đông, đào sâu luồng lạch, dự trữ lương thực và củng cố lực lượng đồn trú. Và trong nước có những người đủ khả năng làm tất cả những việc này, tổ chức và giám sát nó. Nhưng Sa hoàng bất hạnh, một kẻ thua cuộc và gián điệp trong Bộ Tài chính, rồi sau đó là Thủ tướng, thì quá đáng. Do đó, Đế quốc Nga đã bị diệt vong ngay từ đầu. Người cưỡi ngựa (của nước Nga) đã không còn đầu.

                        Tôi nghĩ tôi đã kể cho bạn nghe về cách đóng tàu ở các xưởng đóng tàu nước ngoài bằng tiền giấy (rúp). Đó chính xác là cách Stalin, trong thời kỳ Công nghiệp hóa, sử dụng hình thức giao hàng đối ứng để chi trả 100% cho các lô hàng khổng lồ về máy móc, thiết bị, công nghệ, thậm chí cả nhà máy và ngành công nghiệp theo hình thức chìa khóa trao tay. Và điều thú vị là hàng xuất khẩu của Liên Xô có nhu cầu khủng khiếp, bán chạy như tôm tươi, và ngành thương mại này mang lại lợi nhuận và biên lợi nhuận cao cho chúng tôi đến mức chênh lệch giữa chi phí sản xuất và giá bán chỉ có thể so sánh với ma túy. Đây chính là ngành Lông thú của Nga. Việc tổ chức thì đơn giản, nhanh chóng và không tốn kém; việc bán hàng thì dễ dàng, nhanh chóng, tốn kém, và họ sẽ cầu xin thêm!
                        Và bạn đang vắt óc suy nghĩ "làm sao họ có thể kiếm được tiền để trả cho tàu ở các xưởng đóng tàu nước ngoài?" Việc đó cũng dễ như trả tiền cho tất cả các chuyến hàng Công nghiệp hóa của Stalin. Vậy nên, đó hoàn toàn không phải là ngũ cốc hay "kho báu Hermitage". Những thứ sau này cũng có, nhưng phần của chúng rất nhỏ hoặc chỉ là không đáng kể. Đồ trang sức và đồ cổ thường là một hình thức hối lộ để giải quyết những vấn đề thực sự nghiêm trọng.
                        Vì vậy mọi thứ đều có thể.
                        Nhưng với một Điều kiện - RI phải được lãnh đạo bởi một vị vua sáng suốt (điều này là bắt buộc) và thông minh (điều này rất đáng mong muốn) và nhân từ.
                        Và Witte phải bị treo cổ ngay sau vụ tai nạn tàu hỏa của Sa hoàng ở Borki.
                        Nhưng trong thực tế, mọi thứ lại hoàn toàn ngược lại, thế nên Đế chế đã phải chịu số phận diệt vong ngay từ lúc đó.
                        Chao ôi.
                      6. +5
                        6 tháng 2025, 09 50:XNUMX
                        Trích dẫn: Panin (Michman)
                        Và ông đã đánh bại Nhật Bản mà không cần hạm đội.

                        Bởi vì hạm đội Nhật Bản đã bị đánh bại bởi một bên khác.
                      7. -2
                        29 tháng 2025, 13 02:XNUMX
                        Trích dẫn: Thủy thủ cao cấp
                        Trích dẫn: Panin (Michman)
                        Và ông đã đánh bại Nhật Bản mà không cần hạm đội.

                        Bởi vì hạm đội Nhật Bản đã bị đánh bại bởi một bên khác.

                        Đúng vậy. Nhưng hải quân Nhật Bản không đủ lớn để tham chiến ở một chiến trường như vậy, và ngành công nghiệp của họ cũng không thể sản xuất tàu chiến nhanh như một số nước khác. Và cuối cùng, bốn thiết giáp hạm của Liên Xô có thể làm gì được trước Nhật Bản và một vài nước khác? Họ có thể đã lặp lại số phận của Thế chiến thứ hai, nhưng họ sẽ đóng quân ở đâu? Nhân tiện, vào thời điểm Nhật Bản chấp nhận đầu hàng, Quân đội Khâu Đông đã khá sẵn sàng chiến đấu; chỉ có mệnh lệnh cá nhân của Hoàng đế mới buộc họ phải hạ vũ khí. Giả sử, nếu Nhật Bản đạt được thỏa thuận với người Mỹ, họ sẽ phải sử dụng bộ binh để giải phóng Mãn Châu và Trung Quốc. Và trong chiến tranh với Đức, có một lực lượng khá lớn đóng ở Viễn Đông. Thật may mắn là Nhật Bản đã chọn một hướng bành trướng khác; không có hải quân nào có thể giúp ích được gì trong trường hợp này.
                    2. +5
                      4 tháng 2025, 14 41:XNUMX
                      Trích dẫn: Evgeny Lyubchinov
                      Và quân đội sẽ tự mình vượt qua hồ Baikal.

                      Trích dẫn: Evgeny Lyubchinov
                      thu hút dân chúng đến với công việc

                      Bạn đang mang gì vậy?
            2. +1
              3 tháng 2025, 13 30:XNUMX
              Có đủ tàu vận tải để vận chuyển nhiều sư đoàn không?
              Với đạn dược, pháo binh, ngựa và các "công cụ xây dựng chiến hào" khác.
          3. +2
            3 tháng 2025, 13 12:XNUMX
            Đây là CÂU HỎI quan trọng nhất!
            "Tiền đâu, Zin???"
          4. -1
            3 tháng 2025, 14 09:XNUMX
            Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
            Và quan trọng nhất là tất cả những điều này sẽ tốn bao nhiêu tiền....

            Lại đếm tiền à?
            Bạn có thể nuôi họ bằng cách mua lương thực từ người dân địa phương. Suy cho cùng, trong cuộc nội chiến, cả hai bên đều có cái ăn, phải không? Và trong Chiến tranh Vệ quốc Vĩ đại, trong chiến dịch ở Nhật Bản và trước đó, quân đội tập trung ở Viễn Đông không hề bị đói.
            1. 0
              3 tháng 2025, 14 39:XNUMX
              Đầu tiên, hãy tìm dân số địa phương ở Viễn Đông và Primorye của Nga trong giai đoạn 1900-1904!
              Và tổ chức giao hàng đến vùng đồi núi và rừng taiga.
              Hay là ở đó đã có đường băng thông rộng rồi?
              Hay bạn sẽ mua mọi thứ từ người Trung Quốc?
              1. 0
                3 tháng 2025, 15 27:XNUMX
                Để đạt được thỏa thuận với Trung Quốc về cảng Arthur, các quan chức Trung Quốc đã nhận hối lộ gần một triệu rúp. Vậy thì với số tiền một triệu rúp đó, có thể thuê được bao nhiêu công nhân Trung Quốc?
                1. 0
                  3 tháng 2025, 16 21:XNUMX
                  Tiếng Trung...
                  Công văn của thợ đào vàng gửi Bộ trưởng Bộ Nông nghiệp và Tài sản Nhà nước nêu rõ:

                  "Phẩm chất quý giá nhất của người lao động Trung Quốc là tính giản dị và lối sống cực kỳ tiết kiệm, cho phép họ xoay xở với mức lương thấp đến mức một người lao động Nga không thể sống nổi. Trong khi một người lao động Nga cần kiếm 1 rúp mỗi ngày để tránh đói, thì một người lao động Trung Quốc, trong cùng hoàn cảnh, lại bằng lòng với 20-30 kopeck, vì họ không cần thịt, bơ, hay rượu, và họ làm việc trong bộ quần áo rách rưới, đôi khi gần như trần truồng."

                  Ngày 30 tháng 7 năm 1915, chính phủ Nga quyết định tạm thời dỡ bỏ các rào cản cho phép công nhân Trung Quốc làm việc tại các doanh nghiệp công nghiệp ở châu Âu thuộc Nga. Công nhân Trung Quốc chỉ được phép làm việc tại các doanh nghiệp luyện kim và khai thác than. Vấn đề về các doanh nghiệp khác vẫn còn bỏ ngỏ.
                  1. -1
                    3 tháng 2025, 16 26:XNUMX
                    hóa ra là khoảng 6,5 nghìn người mỗi năm
                    1. 0
                      3 tháng 2025, 17 09:XNUMX
                      Và tất cả chúng đều phải được gửi đến để xây dựng các cơ sở cảng ở Vladivostok.
                  2. +2
                    3 tháng 2025, 16 27:XNUMX
                    Trích dẫn từ hohol95
                    Và vào ngày 30 tháng 7 năm 1915, chính phủ Nga đã quyết định không tạm thời cản trở sự xâm nhập của người Trung Quốc.

                    Và rồi Quảng trường Trung Hoa xuất hiện ở Vladikavkaz...
                    1. 0
                      3 tháng 2025, 16 42:XNUMX
                      Và rồi Quảng trường Trung Hoa xuất hiện ở Vladikavkaz...
                      - đầu gấu, c'est la vie....
              2. 0
                3 tháng 2025, 19 32:XNUMX
                "Chủ nhân của vùng đất Nga" nên nghĩ đến người dân Nga bản địa ở Viễn Đông Nga trước khi quyết định chiếm đoạt Mãn Châu và Triều Tiên!
                1. +2
                  3 tháng 2025, 20 05:XNUMX
                  Những người tiền nhiệm của ông không nghĩ tới điều này sao?
                  Về việc định cư ở vùng đất bên kia "Đá Ural"?
                  1. 0
                    3 tháng 2025, 21 20:XNUMX
                    Đấy chính là điều mà "cha của chủ đất" này nghĩ. Ông ta bắt đầu xây dựng Đường sắt xuyên Siberia. Và ông ta thậm chí chưa bao giờ nghĩ đến việc chiếm đoạt Mãn Châu và Triều Tiên.
                    1. 0
                      3 tháng 2025, 22 37:XNUMX
                      Còn ông nội thì sao?
                      Còn ông cố thì sao?
                      1. +1
                        4 tháng 2025, 08 48:XNUMX
                        và ông cố của tôi đã bị đánh vào đầu bằng một hộp thuốc lá chính xác là vì ông đã suy nghĩ quá nhiều đầu gấu
            2. +5
              3 tháng 2025, 16 07:XNUMX
              Trích dẫn: Panin (Michman)
              Bạn có thể cho chúng ăn bằng cách mua thức ăn từ người dân địa phương.

              Điều này không hề phổ biến vào đầu thế kỷ 20.
              Trích dẫn: Panin (Michman)
              Suy cho cùng, trong cuộc nội chiến, cả hai bên đều có thứ gì đó để nuôi sống mình, đúng không?

              Chương trình tái định cư của Stolypin.
              Trên thực tế, chúng ta cần Mãn Châu chính xác vì đây là vùng đất ít nhiều có người ở và có nền nông nghiệp phát triển.
              Vậy thì kế hoạch không đến nỗi tệ... nhưng việc thực hiện thì có chút thiếu sót. yêu cầu
              1. -2
                3 tháng 2025, 19 34:XNUMX
                Chương trình tái định cư nào được thực hiện từ năm 1898 đến năm 1903? Bạn đang nói về điều gì vậy?
                1. +1
                  4 tháng 2025, 14 43:XNUMX
                  Trích dẫn: Evgeny Lyubchinov
                  Chương trình tái định cư từ năm 1898 đến năm 1903 là gì?

                  Câu hỏi ngược lại: đó là gì? Nội chiến trong cùng thời kỳ?
                  Vì bạn đã vào chủ đề của người khác, ít nhất hãy đọc những gì họ viết...
            3. +2
              3 tháng 2025, 17 29:XNUMX
              Trích dẫn: Panin (Michman)
              Lại đếm tiền à?

              Tất nhiên rồi. Bạn mong đợi điều gì?
              Trích dẫn: Panin (Michman)
              Bạn có thể cho chúng ăn bằng cách mua thức ăn từ người dân địa phương.

              Một lần nữa. Một người xây dựng luận đề.
              Trích dẫn: Evgeny Lyubchinov
              Nghĩa là, nếu một lượng lớn quân đội được chuyển đến Viễn Đông, thì Nhật Bản sẽ nghiêm túc xem xét liệu trò chơi này có "đáng để bỏ công sức" hay không trong dài hạn.

              Để Nhật Bản cân nhắc điều này, chúng ta cần một đội quân 200 người, hoặc tốt hơn nữa là 300 người. Vận chuyển một đội quân như vậy bằng đường biển, kèm theo vũ khí và đạn dược, sẽ tốn bao nhiêu? Họ sẽ sống ở đâu? Chúng ta sẽ lấy đạn dược cho các cuộc diễn tập, ngựa, quân phục, v.v. ở đâu? Chúng ta cần bao nhiêu tiền để xây dựng pháo đài/khu vực kiên cố, vì chúng ta đang lên kế hoạch chiến đấu trên bộ? Chi phí xây dựng đường sá để đội quân này có thể nhanh chóng được vận chuyển đến những khu vực chúng ta cần là bao nhiêu?
              Rõ ràng là bạn vẫn chưa nhận ra rằng quân đội cực kỳ tốn kém. Duy trì một đội quân 1,1 triệu người tốn kém gấp năm lần so với duy trì một lực lượng hải quân. Điều đó có nghĩa là thêm 200.000 quân ở Viễn Đông sẽ tốn kém bằng việc duy trì TOÀN BỘ một lực lượng hải quân trên TẤT CẢ các vùng biển.
              1. 0
                3 tháng 2025, 17 36:XNUMX
                Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                Duy trì một đội quân 1,1 triệu người tốn kém gấp năm lần so với duy trì một lực lượng hải quân. Nghĩa là, thêm 200.000 quân ở Viễn Đông sẽ tốn kém bằng TOÀN BỘ lực lượng hải quân trên TẤT CẢ các vùng biển.

                Andrey thân mến, bạn lấy dữ liệu này ở đâu?
                1. +4
                  3 tháng 2025, 17 39:XNUMX
                  Trích dẫn: 27091965i
                  Andrey thân mến, bạn lấy dữ liệu này ở đâu?

                  Quân đội Nga vào năm 1900 có quân số khoảng 1,1 triệu người, và chi tiêu cho lực lượng lục quân, như chúng ta có thể thấy từ các bảng trong bài viết, cao gấp năm lần so với hải quân. Do đó, chi tiêu cho một phần năm lực lượng lục quân tương đương chính xác với chi phí của hải quân: 1100/5 = 220.000 người.
                  Tất nhiên là hơi thô sơ, nhưng đây là cách ước lượng ban đầu.
                  1. +1
                    3 tháng 2025, 18 07:XNUMX
                    Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                    Quân đội Nga vào năm 1900 có quân số khoảng 1,1 triệu người, và chi tiêu cho lực lượng lục quân, như chúng ta có thể thấy từ các bảng trong bài viết, cao gấp năm lần so với hải quân. Do đó, chi tiêu cho một phần năm lực lượng lục quân tương đương chính xác với chi phí của hải quân: 1100/5 = 220.000 người.
                    Tất nhiên là hơi thô sơ, nhưng đây là cách ước lượng ban đầu.

                    Tôi nhìn vào năm 1900, tức là “gần hơn”;
                    Bộ Chiến tranh 333,541
                    Bộ Hải quân 88,561
                    Chi phí đóng tàu và chiến tranh 61,848
                    Chi phí đóng tàu cũng nên được thêm vào chi tiêu hải quân.
                    1. +3
                      3 tháng 2025, 18 18:XNUMX
                      Đúng vậy, nhưng chi tiêu cho hải quân ở đó đã tăng lên, và chúng ta đang nói về cuối thế kỷ 19. Năm 1897, chi tiêu cho hải quân thấp hơn nhiều, còn chi tiêu cho lục quân thì gần như tương đương.
                      1. +2
                        3 tháng 2025, 18 25:XNUMX
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        Đúng vậy, nhưng chi tiêu cho hải quân ở đó đã tăng lên, và chúng ta đang nói về cuối thế kỷ 19. Năm 1897, chi tiêu cho hải quân thấp hơn nhiều, còn chi tiêu cho lục quân thì gần như tương đương.

                        Năm 1897;
                        Bộ Chiến tranh 293,789
                        Bộ Hải quân 85,275
                        Tương tự như thế này, bảng "nhiễm trùng" được sao chép một nửa.
                      2. +2
                        3 tháng 2025, 18 41:XNUMX
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        Đúng vậy, nhưng chi tiêu cho hải quân ở đó đã tăng lên, và chúng ta đang nói về cuối thế kỷ 19. Năm 1897, chi tiêu cho hải quân thấp hơn nhiều, còn chi tiêu cho lục quân thì gần như tương đương.

                        Nhìn chung, tôi đã trang trải được chi phí và ăn mừng năm mới.
                      3. +2
                        3 tháng 2025, 19 22:XNUMX
                        Trích dẫn: 27091965i
                        Nhìn chung, tôi đã trang trải được chi phí và ăn mừng năm mới.

                        Tôi không biết dữ liệu của bạn lấy từ đâu, nhưng nó không khớp với dự toán ngân sách của Liên bang Nga. Dù sao thì đó cũng là tài liệu chính thức. Tôi sẽ gửi cho bạn bản quét vào ngày mai.
                      4. +1
                        3 tháng 2025, 20 27:XNUMX
                        .
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        Tôi không biết dữ liệu của bạn lấy từ đâu, nhưng nó không khớp với bảng phân bổ ngân sách của Liên bang Nga. Mà dù sao thì đó cũng là tài liệu chính thức. Ngày mai tôi sẽ gửi cho bạn bản quét.

                        "Các bảng biểu cho giai đoạn 1881-1894 và 1895-1902 cùng các phụ lục* được trích từ ấn phẩm: "Bộ Tài chính* 1802-1902. Phần Hai". Các bảng biểu về thu nhập* và chi tiêu* cho giai đoạn 1902-1907 được trích (và biên soạn) từ "Dự thảo danh mục thu nhập* và chi tiêu* của Nhà nước năm 1907—kèm theo bản giải trình của Bộ trưởng Tài chính*", do ông* trình lên Duma Quốc gia lần thứ II."
                        Văn bản này cũng được sao chép kém, xuất bản năm 1906 "Ngân sách và Chính sách thuế của Nga".
                      5. +3
                        4 tháng 2025, 18 52:XNUMX
                        Igor thân mến, tôi xấu hổ khi phải thừa nhận điều này, nhưng tôi hoàn toàn là một thằng ngốc. Dữ liệu trong các bản phân tích mà tôi nghĩ là thực tế (của các kỳ trước) dường như đã được lên kế hoạch...
                        Bạn có thể cho tôi mượn bảng thống kê năm 1890-98 để tôi sửa lỗi được không?
                      6. +3
                        4 tháng 2025, 19 36:XNUMX
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        Tôi xấu hổ khi phải thừa nhận điều này, nhưng tôi là kẻ thua cuộc.

                        Andrey thân mến, anh không phải là kẻ ngốc; một kẻ ngốc sẽ không bao giờ có thể viết được những bài phân tích như vậy; anh ta không có đủ trí tuệ.
                        Bạn có thể cho tôi mượn bảng thống kê năm 1890-98 để tôi sửa lỗi được không?

                        Tôi sẽ gửi cho bạn hai cuốn sách, tôi hy vọng cuốn thứ hai cũng sẽ thú vị với bạn.
                        Có lẽ chúng sẽ không đến được email của bạn ngay lập tức vì chúng tôi có hạn chế về internet.
                      7. +3
                        5 tháng 2025, 07 02:XNUMX
                        Igor thân mến, cảm ơn bạn rất nhiều!
                        Đã nhận
                      8. +2
                        4 tháng 2025, 19 37:XNUMX
                        Tôi cho điểm trừ vì tôi là một thằng ngốc. hi
              2. -1
                3 tháng 2025, 19 38:XNUMX
                Nhưng rõ ràng là anh không hiểu, thật khó để chỉ trích quân đội của một quốc gia được cho là lạc hậu, như "chủ nhân của đất Nga..." dường như đã nghĩ. Nếu muốn chiếm đoạt đất đai, hãy trả tiền cho quân đội và hải quân. Nếu không, hãy ngồi lên bếp...
                1. 0
                  3 tháng 2025, 19 43:XNUMX
                  Trích dẫn: Evgeny Lyubchinov
                  Nhưng rõ ràng là bạn không hiểu rằng thật khó để chỉ trích quân đội của một quốc gia được cho là lạc hậu.

                  Nhưng tôi hiểu rằng sẽ rẻ hơn nhiều nếu thực hiện việc này bằng hải quân thay vì bằng lục quân.
                  1. 0
                    3 tháng 2025, 21 33:XNUMX
                    Sẽ tiết kiệm hơn nếu đưa người dân đến Viễn Đông, hoàn thành tuyến đường sắt xuyên Siberia, tái định cư nông dân, cung cấp đất đai và phương tiện để họ tái thiết nông trại, tổ chức các quân khu Viễn Đông, phát triển các căn cứ hải quân ở Vladivostok, Nikolaevsk-on-Amur, Sakhalin và Petropavlovsk-Kamchatsky, đồng thời xây dựng và vận chuyển hạm đội đến đó. Và quan trọng nhất là không can thiệp vào việc chia chác "miếng bánh Trung Hoa" hay nhắm đến Mãn Châu và Triều Tiên, ít nhất là không theo hình thức đã được thực hiện, và những gì sự can thiệp này cuối cùng đã dẫn đến.
                  2. -3
                    6 tháng 2025, 20 18:XNUMX
                    Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                    Trích dẫn: Evgeny Lyubchinov
                    Nhưng rõ ràng là bạn không hiểu rằng thật khó để chỉ trích quân đội của một quốc gia được cho là lạc hậu.

                    Nhưng tôi hiểu rằng sẽ rẻ hơn nhiều nếu thực hiện việc này bằng hải quân thay vì bằng lục quân.

                    Vậy cuối cùng chuyện gì đã xảy ra? Tiền đã được chi cho hạm đội, và nó ở mức thấp nhất.
                    1. +4
                      6 tháng 2025, 20 19:XNUMX
                      Trích dẫn: Panin (Michman)
                      Vậy cuối cùng chuyện gì đã xảy ra?

                      Kết quả cuối cùng là hải quân không được cấp đủ tiền nên chẳng giải quyết được vấn đề gì. Lục quân cũng vậy.
              3. 0
                4 tháng 2025, 06 15:XNUMX
                Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                Trích dẫn: Panin (Michman)
                Lại đếm tiền à?

                Tất nhiên rồi. Bạn mong đợi điều gì?
                Trích dẫn: Panin (Michman)
                Bạn có thể cho chúng ăn bằng cách mua thức ăn từ người dân địa phương.

                Một lần nữa. Một người xây dựng luận đề.
                Trích dẫn: Evgeny Lyubchinov
                Nghĩa là, nếu một lượng lớn quân đội được chuyển đến Viễn Đông, thì Nhật Bản sẽ nghiêm túc xem xét liệu trò chơi này có "đáng để bỏ công sức" hay không trong dài hạn.

                Để Nhật Bản cân nhắc điều này, chúng ta cần một đội quân 200 người, hoặc tốt hơn nữa là 300 người. Vận chuyển một đội quân như vậy bằng đường biển, kèm theo vũ khí và đạn dược, sẽ tốn bao nhiêu? Họ sẽ sống ở đâu? Chúng ta sẽ lấy đạn dược cho các cuộc diễn tập, ngựa, quân phục, v.v. ở đâu? Chúng ta cần bao nhiêu tiền để xây dựng pháo đài/khu vực kiên cố, vì chúng ta đang lên kế hoạch chiến đấu trên bộ? Chi phí xây dựng đường sá để đội quân này có thể nhanh chóng được vận chuyển đến những khu vực chúng ta cần là bao nhiêu?
                Rõ ràng là bạn vẫn chưa nhận ra rằng quân đội cực kỳ tốn kém. Duy trì một đội quân 1,1 triệu người tốn kém gấp năm lần so với duy trì một lực lượng hải quân. Điều đó có nghĩa là thêm 200.000 quân ở Viễn Đông sẽ tốn kém bằng việc duy trì TOÀN BỘ một lực lượng hải quân trên TẤT CẢ các vùng biển.

                Dĩ nhiên là còn hơn thế nữa. Chỉ có Nga mới có truyền thống sở hữu một lực lượng lục quân hùng hậu nhờ biên giới đất liền. Liệu ông có định dùng hải quân để đánh Napoleon không? Câu chuyện cũng gần giống như câu chuyện về những chiếc thiết giáp hạm, vốn neo đậu tại cảng trong suốt Thế chiến I và là nơi ươm mầm cho cách mạng. Và họ cũng có thể hoàn thành trận Izmail, khi đó hạm đội Hochsee chắc chắn sẽ giành chiến thắng.
        2. +1
          3 tháng 2025, 11 20:XNUMX
          châm biếm thì sao?
          Nếu họ muốn chiếm đất của người Mãn Châu và Triều Tiên, rõ ràng họ không thể nhờ đến sự giúp đỡ của một trăm người Cossack.
          Vì vậy, hãy tính xem có bao nhiêu quân có thể được chuyển đến Viễn Đông sau tháng 12 năm 1897, ngay cả khi không có việc xây dựng Đường sắt quanh Baikal.
          Và khi lập kế hoạch "thu thập" đất đai, họ sẽ quyết định cử đơn vị nào, mang theo vũ khí gì và nguồn cung cấp cần thiết.
          Và rồi các đô đốc tóc muối tiêu ngồi vào bàn, đếm trên đầu ngón tay số tàu cần thiết, rồi bình tĩnh lại – biết đâu chúng ta sẽ thắng! Nhưng mọi chuyện đã không diễn ra như mong đợi, cả về số tàu lẫn chiến thắng...
          1. +2
            3 tháng 2025, 13 40:XNUMX
            Đô đốc ngồi với đô đốc!
            Và các tướng lĩnh trên bộ thậm chí còn không nhìn về phía đông vào thời điểm đó!
            "Ánh mắt" của họ liên tục hướng về biên giới phía tây và biên giới với Thổ Nhĩ Kỳ và Ba Tư.
            Không có gì dành cho Lục quân ở Viễn Đông.
  3. +3
    3 tháng 2025, 06 46:XNUMX
    Đúng vậy, cuối năm 1897 là thời điểm Hải quân Nga thất bại. Họ lẽ ra nên bổ sung 25 triệu vào ngân sách thực tế được phân bổ cho việc đóng tàu, hoặc tiếp cận chi phí một cách khôn ngoan và thận trọng cho đủ loại "máy bay trinh sát bọc thép cho phi đội" và "máy bay trinh sát tầm xa", những thứ có thể không ảnh hưởng gì đến cán cân quyền lực.
    Nhân tiện, vào năm 1897, thêm 25 triệu rúp đã được phân bổ cho việc xây dựng mới.
    1. +5
      3 tháng 2025, 17 07:XNUMX
      Theo ý kiến ​​khiêm tốn của tôi, vấn đề không nằm ở số lượng hay chất lượng tàu chiến. Việc bổ sung thêm hai thiết giáp hạm hay thiết kế lại các tàu chiến hiện có cũng chẳng thay đổi được cục diện chiến tranh. Vấn đề nằm ở cách tiếp cận tổng thể trong việc chuẩn bị chiến tranh. Trong khi người Nhật đã thực sự chuẩn bị, chúng ta lại bị choáng ngợp bởi sự tự mãn. Vì lý do nào đó, toàn bộ giới lãnh đạo cấp cao của đất nước, cả quân đội lẫn hải quân, đều tự tin vào một chiến thắng dễ dàng.
      Các đô đốc đo lường mọi thứ bằng hệ số chiến đấu, bất chấp khả năng sẵn sàng thực tế của hạm đội. Họ đưa tàu vào "lực lượng dự bị". Ngay từ năm 1903, các sĩ quan của Bộ Tư lệnh Hải quân số 1 đã viết về sự cần thiết phải nâng cao uy tín của pháo thủ. Thủy thủ sẵn sàng làm thợ đốt lò hơn là pháo thủ, vì họ đã tích lũy được những kỹ năng cần thiết sau khi phục vụ. Năm 1903, các sĩ quan pháo binh của Bộ Tư lệnh Hải quân số 1 đã yêu cầu ngân sách trả lương để giữ lại những pháo thủ giỏi nhất cho thời gian phục vụ lâu dài, nhưng không ai lắng nghe họ... Pháo thủ đã được giải ngũ ngay trước khi chiến tranh bùng nổ.
      1. +3
        4 tháng 2025, 06 42:XNUMX
        Theo tôi, vấn đề không nằm ở số lượng hay chất lượng tàu. Việc bổ sung thêm hai thiết giáp hạm hay thiết kế lại các tàu hiện có sẽ không thay đổi được kết quả của cuộc chiến. Vấn đề nằm ở cách tiếp cận tổng thể trong việc chuẩn bị cho chiến tranh.

        Vấn đề về chất lượng chuẩn bị không được đề cập trong bài viết này.
        Nếu không có ưu thế về quân số, Nhật Bản hẳn đã e ngại tham chiến. Có sáu tàu chiến điện tử hạng nhất chống lại năm tàu ​​là một chuyện, nhưng có bảy (hoặc thậm chí tám tàu ​​chiến tuyến hạng nhất nếu tính cả Sisoei), cộng thêm ba tàu chiến điện tử hạng hai không có biện pháp đối phó lại là chuyện khác.
        Vấn đề đào tạo chất lượng cũng liên quan đến tiền bạc. Nhưng chiến tranh chắc chắn sẽ nổ ra.
        Vâng, đúng vậy, với số tiền từ Bayan và Varyag, chúng ta có thể cung cấp các loại đạn pháo chính chất lượng cao (BBS có nắp, đạn pháo phổ thông đắt tiền có lượng thuốc nổ tốt), cung cấp một khẩu pháo Geisler SUAO rất tốt với máy đo khoảng cách FA-2, không cắt giảm đạn pháo luyện tập bắn (may mắn thay, đạn pháo 12"/40 với 300 phát bắn cho phép thực hiện điều này), v.v.
      2. 0
        16 tháng 2025, 16 43:XNUMX
        Việc đóng quá nhiều tàu (hay nói đúng hơn là thừa thãi) là một cơ hội để khiêu khích một cuộc tấn công sớm. Bạn sẽ đồng ý rằng vào thời điểm chuyển giao năm 1902/1903, người Nhật không được chuẩn bị tốt hơn người Nga, nhưng nếu tình thế trở nên bất lợi, họ sẽ phải bắt đầu một cuộc chiến trong điều kiện không thuận lợi. Tiêu chí quyết định điều này là kế hoạch đưa vào biên chế đồng thời 5-6 tàu chiến tuyến vào năm 3. Nói cách khác, mọi thứ đều phụ thuộc vào Chương trình đóng tàu.
  4. +2
    3 tháng 2025, 09 09:XNUMX
    Xin chào buổi chiều.
    Andrey thân mến, cảm ơn bạn đã tiếp tục.
    Theo quan điểm trên, rõ ràng là các đô đốc, khi xây dựng đề xuất của mình, chủ yếu được hướng dẫn bởi khả năng tài chính thực tế của đất nước, buộc phải giảm thiểu số lượng và lượng choán nước của các thiết giáp hạm phi đội được đề xuất.

    Các đô đốc được định hướng bởi năng lực tài chính của đất nước, nhưng một phi đội như vậy đòi hỏi phải có căn cứ. Cảng Arthur bị chiếm, và sau khi khảo sát, quân đội cũng yêu cầu thêm kinh phí. Tất cả mọi người, cả đô đốc lẫn tướng lĩnh, đều được định hướng bởi năng lực tài chính của đất nước, nhưng khi làm như vậy, họ đã không tính đến nhu cầu của nhau. Kết quả là cả chương trình hải quân lẫn lục quân đều không được hoàn thành đúng hạn. Hậu quả của việc thiếu kinh phí đã rõ ràng.
    1. +5
      3 tháng 2025, 10 00:XNUMX
      Chào buổi chiều, Igor thân mến!
      Trích dẫn: 27091965i
      Mọi người, cả đô đốc lẫn tướng lĩnh, đều bị chi phối bởi khả năng tài chính của đất nước, mặc dù họ không tính đến nhu cầu của nhau.

      Nhưng bạn phải thừa nhận rằng đây không phải là chức năng của họ.
      1. 0
        3 tháng 2025, 10 19:XNUMX
        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
        Nhưng bạn phải thừa nhận rằng đây không phải là chức năng của họ.

        Tôi đồng ý với điều này, nhưng dù tôi có quan tâm đến Hải quân, quân đội lẽ ra nên được tài trợ nhiều hơn. Thất bại của quân đội Nhật Bản ở Triều Tiên sẽ dẫn đến bế tắc trong chiến tranh, nhưng chúng ta vẫn còn lãnh thổ. Hòa bình sớm muộn gì cũng sẽ được thiết lập, và sau đó, chúng ta có thể tiếp tục khai thác những lãnh thổ đó.
        1. +2
          3 tháng 2025, 10 46:XNUMX
          Trích dẫn: 27091965i
          Nhưng với tất cả sự quan tâm của tôi đối với Hải quân, quân đội lẽ ra phải nhận được nhiều tiền tài trợ hơn

          Đó là những gì cô ấy nhận được:))) Hay bạn nghĩ rằng cần phải phân phối lại tiền từ hải quân sang lực lượng lục quân bắt đầu từ năm 1898?
          1. 0
            3 tháng 2025, 11 25:XNUMX
            Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
            Đó là những gì cô ấy nhận được:))) Hay bạn nghĩ rằng cần phải phân phối lại tiền từ hải quân sang lực lượng lục quân bắt đầu từ năm 1898?

            Chương trình đóng tàu hải quân đã phải bị thu hẹp. Về vấn đề này, tôi nghiêng về lý thuyết của trường phái "Jeune École" (Trường phái Sinh viên Trẻ) của Pháp hơn. Lý do là do vùng lãnh thổ xa xôi và thiếu cơ sở công nghiệp để hỗ trợ toàn diện cho hải đội và căn cứ của nó.
            1. +4
              3 tháng 2025, 11 29:XNUMX
              Trích dẫn: 27091965i
              Chương trình xây dựng hải quân sẽ bị cắt giảm

              Đã hiểu, cảm ơn.
              Nhưng câu hỏi ở đây rất đơn giản. Có một vấn đề, và đó chính là Nhật Bản. Vấn đề này có thể được giải quyết bằng lục quân hoặc hải quân. Theo đó, nên tính toán chi phí của cả hai giải pháp và so sánh chúng. Có điều gì đó mách bảo tôi rằng hải quân sẽ là công cụ rẻ hơn trong cuộc cạnh tranh này. Nhưng tôi chưa tính toán điều đó.
              1. 0
                3 tháng 2025, 11 44:XNUMX
                Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                Nhưng câu hỏi ở đây rất đơn giản. Có một vấn đề, và đó là Nhật Bản. Vấn đề này có thể được giải quyết bằng lực lượng bộ binh hoặc hải quân.

                Andrey, một đoạn trích từ bài viết của bạn;
                " Đầu tiên, những người có mặt lưu ý rằng Đế quốc Nga không có ý định chinh phục bất kỳ ai ở Viễn Đông, mà chỉ muốn phát triển vùng ven biển một cách hòa bình. Theo đó, nhiệm vụ của Hạm đội Thái Bình Dương là kiềm chế hạm đội Nhật Bản; không có mục tiêu nào khác được giao cho họ.."
                Khi xác định kẻ thù tiềm tàng, không thể có sự mơ hồ trong hành động: chuẩn bị tấn công hay phòng thủ chủ động.
                1. +2
                  3 tháng 2025, 11 56:XNUMX
                  Trích dẫn: 27091965i
                  Andrey, một đoạn trích từ bài viết của bạn

                  Theo tôi, nhưng điều đó thì liên quan gì? Hạm đội là cần thiết để ngăn chặn quân đội Nhật Bản bị vận chuyển đến đất liền, và quân đội cũng cần thiết để đánh bại quân Nhật nếu chúng bị vận chuyển đến đó. Vấn đề tương tự cũng đang được giải quyết.
                  1. +2
                    3 tháng 2025, 12 13:XNUMX
                    Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                    Theo tôi, nhưng điều đó thì liên quan gì? Hạm đội là cần thiết để ngăn chặn quân đội Nhật Bản bị vận chuyển đến đất liền, và quân đội cũng cần thiết để đánh bại quân Nhật nếu chúng bị vận chuyển đến đó. Vấn đề tương tự cũng đang được giải quyết.

                    Tôi nghĩ ngài hiểu rằng số lượng tàu dự kiến ​​ở Viễn Đông đòi hỏi một cơ sở công nghiệp được trang bị tốt, và điều này lại đòi hỏi công nhân lành nghề. Nhưng họ cần được cung cấp nhà ở và lương thực, và điều quan trọng cần nhớ là cơ sở công nghiệp sẽ hầu như không hoạt động và chỉ hoạt động đầy đủ trong thời chiến. Đây là những khoản chi phí khổng lồ không thể nào trang trải được. Trong khi đó, việc thành lập một đội quân với doanh trại, đạn dược và lương thực dự trữ sẽ rẻ hơn nhiều. Vì vậy, theo tôi, bảo vệ bờ biển là lựa chọn tốt nhất và tiết kiệm nhất.
                    Trong trường hợp giành chiến thắng trên bộ, hạm đội Nhật Bản có thể phong tỏa bờ biển mà chúng ta chiếm đóng tùy thích và điều này sẽ không gây ra bất kỳ thiệt hại nào cho Nga.
                    1. +1
                      3 tháng 2025, 12 27:XNUMX
                      Trích dẫn: 27091965i
                      Đồng thời, việc thành lập một đội quân, bao gồm doanh trại, đạn dược và lương thực, sẽ tốn ít chi phí hơn nhiều.

                      Xin lỗi, đây là ý kiến ​​hay có phép tính tương ứng nào không?
                      1. 0
                        3 tháng 2025, 13 08:XNUMX
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        Xin lỗi, đây là ý kiến ​​hay có phép tính tương ứng nào không?

                        Đây không chỉ là ý kiến ​​của riêng tôi; tôi có một số ấn phẩm trong "kho lưu trữ" của mình từ năm 1907-1908, đề cập đến chi phí duy trì quân đội và hải quân trước và trong chiến tranh Viễn Đông. Tôi sẽ xem xét và gửi cho bạn.
                  2. +1
                    5 tháng 2025, 11 38:XNUMX
                    Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                    Hạm đội này cần thiết để ngăn chặn quân đội Nhật Bản được vận chuyển đến đất liền, và quân đội này cần thiết để đánh bại quân đội Nhật Bản tại đó nếu quân đội này được vận chuyển đến.

                    Để ngăn chặn quân đội Nhật Bản bị vận chuyển vào đất liền và sau đó được tiếp tế bằng đường biển, 10 thiết giáp hạm, mỗi chiếc trị giá 11,34-14 triệu rúp, là KHÔNG CẦN THIẾT. Lực lượng 28 tàu tuần dương bọc thép và tàu khu trục có boong bọc thép khét tiếng là đủ.

                    Và những thiết giáp hạm này là cần thiết để giành quyền kiểm soát biển trong trận chiến chung với lực lượng chính của hạm đội Nhật Bản.

                    Có thể "Những người có mặt lưu ý rằng Đế quốc Nga không có ý định chinh phục bất kỳ ai ở Viễn Đông, nhưng sẽ phát triển khu vực ven biển một cách hòa bình." nhưng họ muốn triển khai ở Viễn Đông một hạm đội chiến đấu đủ mạnh để giành quyền kiểm soát vùng biển trong trường hợp xảy ra chiến tranh với Nhật Bản.
              2. +1
                16 tháng 2025, 17 00:XNUMX
                Good day!
                Tôi đến để bày tỏ sự đồng tình với đề xuất của bạn...
                Nếu bạn gom tất cả tàu chiến từ cả hai hạm đội lên đường ray, nó sẽ dài vài nghìn dặm... Hạm đội không phải là một ngọn núi chắn ngang cổ, nhưng đã nảy sinh một vấn đề hoàn toàn mang tính kỹ thuật không liên quan - chi tiết của chương trình đóng tàu thực tế đã chia hạm đội thành hai phần bằng nhau, giữa hai phần đó có hai năm và ba đại dương - chính họ đã chỉ cho người Nhật biết nên tấn công ở đâu và khi nào.
                Bạn nên SUY NGHĨ kỹ trước khi lên kế hoạch.
              3. Nhận xét đã bị xóa.
            2. +1
              3 tháng 2025, 16 10:XNUMX
              tốt hi
              Trích dẫn: 27091965i
              Tôi thiên về lý thuyết của trường "Jeune Ecole" của Pháp hơn.

              Xin lỗi, nhưng nó có hiệu quả ở đâu không?
              1. +2
                3 tháng 2025, 16 31:XNUMX
                Xin chào buổi chiều.
                Trích dẫn: Thủy thủ cao cấp
                Xin lỗi, nhưng nó có hiệu quả ở đâu không?

                Ivan thân mến, tôi chưa bao giờ coi "Trường Trẻ" là "chân lý phổ quát". Rõ ràng, những ý tưởng như hoạt động của tàu khu trục chống lại hệ thống liên lạc của đối phương hay việc kéo tàu khu trục bằng thiết giáp hạm để tấn công tàu địch hoàn toàn không "vui vẻ". Nhưng phòng thủ cảng, đột kích ban đêm bằng tàu khu trục, và phòng thủ bờ biển là những phát triển hoàn toàn có thể chấp nhận được. Nhiều quốc gia đã xem xét chúng.
              2. +1
                5 tháng 2025, 11 50:XNUMX
                Trích dẫn: Thủy thủ cao cấp
                Xin lỗi, nhưng nó có hiệu quả ở đâu không?

                Chiến tranh Nga-Nhật bắt đầu bằng một cuộc tấn công ban đêm của các tàu khu trục Nhật Bản vào một hạm đội Nga ở vùng ven cảng Arthur. Và nếu người Nhật đã mất nhiều công sức hơn để chuẩn bị, luyện tập và tổ chức cuộc tấn công bất ngờ ban đêm này (như họ đã làm sau này với cuộc không kích Trân Châu Cảng), thì cuộc chiến đẫm máu sau đó đã...[1.] cuộc chiến giành Cảng Arthur đơn giản là không cần thiết.

                [1.] "Mặc dù cuộc vây hãm Cảng Arthur của quân Nhật đã thành công, nhưng tướng Nogi Maresuke vẫn không thể kìm được nước mắt khi báo cáo lên Thiên hoàng Minh Trị về những tổn thất nặng nề. Ông xin phép được tự sát, nhưng Thiên hoàng tuyên bố rằng trách nhiệm về cuộc chiến là do ông chỉ thị, và Maresuke phải sống sót ít nhất là cho đến khi Thiên hoàng còn sống. Sau khi Thiên hoàng băng hà vào năm 1912, Tướng Nogi tự cho mình thoát khỏi lệnh cấm, nhưng vẫn tự sát, cùng với vợ mình."
                1. +1
                  6 tháng 2025, 09 54:XNUMX
                  Trích dẫn: Alexander
                  Chiến tranh Nga-Nhật bắt đầu bằng cuộc tấn công ban đêm của tàu khu trục Nhật Bản.

                  Tôi e rằng ví dụ này không đúng. Người Nhật hoàn toàn không bị ảnh hưởng bởi những lý thuyết khô khan của "trường phái trẻ", mà thay vào đó, họ đã xây dựng một lực lượng hải quân toàn diện và cân bằng. Họ hiểu rằng cả tàu khu trục lẫn tàu tuần dương (chính những loại tàu bạn đã đề cập ở trên) đều không thể tự mình giành chiến thắng trong chiến tranh và cần phải yểm trợ cho lực lượng chủ lực của mình.
                  1. 0
                    6 tháng 2025, 23 58:XNUMX
                    Trích dẫn: Thủy thủ cao cấp
                    Tôi e rằng ví dụ này không đúng. Người Nhật hoàn toàn không bị ảnh hưởng bởi những lý thuyết khô khan của "trường phái trẻ", mà đang xây dựng một lực lượng hải quân toàn diện và cân bằng.

                    Người Nhật, là kẻ đến sau trong chiếc bánh đế quốc và buộc phải khẩn trương giành lại "khu vực thịnh vượng chung" - theo nghĩa là một thuộc địa lục địa - không còn lựa chọn nào khác ngoài việc theo đuổi một chiến lược chủ động thống trị hải quân. Do đó, họ không còn lựa chọn nào khác ngoài việc xây dựng một lực lượng hải quân "cân bằng".

                    Một bên theo đuổi chiến lược tiêu cực - ngăn chặn kẻ thù thống trị biển cả, trong khi không tuyên bố quyền thống trị trên biển - có thể xây dựng một hạm đội không cân bằng.

                    Ví dụ, Đô đốc Gorshkov đã xây dựng một hạm đội như vậy ở Liên Xô. Các nhà tư tưởng của đảng đã tuyên bố rằng "tàu sân bay là vũ khí xâm lược của chủ nghĩa đế quốc". Do đó, Gorshkov buộc phải xây dựng không phải một hạm đội tàu sân bay, mà là một lực lượng chống tàu sân bay. Nếu lực lượng chống tàu sân bay của Gorshkov thành công trong việc đánh chìm tất cả các tàu sân bay của đối phương trong chiến tranh, qua đó hoàn thành sứ mệnh mà chúng được tạo ra, thì Hải quân Liên Xô đã không thể thống trị các đại dương trên thế giới. Đại dương sẽ vẫn vô chủ, không có một thế lực thống trị.

                    Bây giờ chúng ta hãy nhìn vào ngày nay, những người theo chủ nghĩa Banderite đã áp dụng "hình thức đấu tranh mới" trên biển. Biển Đen giờ đây là một nơi hoang vắng - không có thế lực thống trị nào ở Biển Đen.

                    Tôi hy vọng những ví dụ bổ sung này đã giúp tôi hiểu rõ hơn quan điểm của mình: vì "Đế quốc Nga không có ý định chinh phục bất kỳ ai ở Viễn Đông", nên việc tập trung một đội thiết giáp có khả năng đánh bại quân Nhật trong một trận chiến quy mô lớn ở Viễn Đông là không cần thiết. Chiến tranh tuần dương hạm có thể là giải pháp. Nhật Bản, một quốc đảo và hoàn toàn không theo chủ nghĩa tự cung tự cấp, cực kỳ nhạy cảm với khả năng thành công tiềm tàng của kẻ thù trong một cuộc chiến tranh tàu tuần dương. Nhân tiện, chính chiến tranh tàu tuần dương, chứ không phải những chiến thắng vang dội trong các trận chiến quy mô lớn, là thứ mà Đế quốc Nga dựa vào trong một cuộc đụng độ tiềm tàng với Đế quốc Anh vào thế kỷ 19, vốn đã dần chìm vào dĩ vãng vào năm 1897.
                    1. +3
                      7 tháng 2025, 10 38:XNUMX
                      Trích dẫn: Alexander
                      Vâng, bây giờ chúng ta hãy cùng xem xét ngày nay, những người theo phái Banderite đã sử dụng "hình thức đấu tranh mới" trên biển.

                      Đây không phải là hình thức đấu tranh mới của họ, nhưng chúng ta cũng đang thiếu một hạm đội cân bằng.
                      Trích dẫn: Alexander
                      Người ta có thể đặt cược vào một cuộc chiến tranh tàu tuần dương.

                      Và thua thậm chí còn nhanh hơn.
                      Trích dẫn: Alexander
                      Và nhân tiện, chính xác là dựa vào chiến tranh tàu tuần dương, chứ không phải vào những chiến thắng vang dội trong các trận chiến chung, mà Đế quốc Nga đang trông cậy vào trong một cuộc đụng độ có thể xảy ra với người Anh.

                      Không hề gần. Một cuộc chiến tranh tàu tuần dương, giống như bất kỳ biện pháp tạm thời nào, không thể dẫn đến chiến thắng. Nhưng nó có thể khiến cuộc chiến trở nên quá tốn kém. Điều này đã hiệu quả với Anh, nhưng chủ yếu là vì chúng ta giao thương rất nhiều với họ. Nghĩa là, tổn thất từ ​​một cuộc chiến tranh tàu tuần dương sẽ còn trầm trọng hơn do tổn thất từ ​​việc ngừng giao thương.
                      Kim ngạch thương mại của tôi với Nhật Bản rất nhỏ và họ không để ý đến những tổn thất có thể xảy ra.
                      Bạn thấy đấy, thời đại của buồm, thời đại mà những tàu cướp biển có thể được điều ra khơi mà không cần lo lắng về căn cứ, đã qua lâu rồi. Và tàu hơi nước, bất kể loại nào, đều cần tiếp tế, bảo trì, và mọi thứ khác. Vì những lý do này, những ý tưởng của Jeune École đã trở nên vô ích trong điều kiện của cuộc chiến đó. Chắc chắn là không phải với chúng tôi.
                      1. +2
                        7 tháng 2025, 11 24:XNUMX
                        Xin chào buổi chiều.
                        Một cuộc chiến tranh tàu tuần dương, giống như bất kỳ biện pháp xoa dịu nào, không thể dẫn đến chiến thắng. Nhưng nó có thể khiến cuộc chiến trở nên quá tốn kém. Điều này đã hiệu quả với Anh, nhưng chủ yếu là vì chúng ta đã giao thương rất nhiều với họ. Nghĩa là, tổn thất từ ​​một cuộc chiến tàu tuần dương sẽ còn trầm trọng hơn do tổn thất từ ​​việc ngừng giao thương.

                        Ivan thân mến, rất khó, nếu không muốn nói là gần như không thể, khuất phục nước Anh bằng một cuộc chiến tranh tàu tuần dương.
                        Tôi xem tài liệu chứ không phải ấn phẩm. Ban đầu, đúng là có sự gián đoạn trong việc cung ứng và tồn kho quá mức tại Ấn Độ và Úc. Nguyên nhân là do chính phủ tịch thu một số tàu buôn để chuyển đổi thành tàu chở quân. Việc vận chuyển hàng hóa của tàu Áo-Hung và Đức cũng ngừng lại. Số chuyến đi từ Ấn Độ đến Áo-Hung là 19 chuyến mỗi tháng; tôi không nhớ chính xác con số từ Đức.
                        Hơn nữa, một hệ thống cảnh báo đã được phát triển trước chiến tranh. Một tàu buôn cập cảng sẽ gửi điện tín cho chủ tàu để thông báo về việc tàu đến và rời cảng. Nếu điện tín từ cảng được chỉ định tiếp theo không đến được, chủ tàu có nghĩa vụ phải thông báo cho Bộ Hải quân. Các tàu bổ sung đã được điều động đến khu vực đó. Hệ thống này tuy có một số nhược điểm, nhưng hoạt động khá hiệu quả, buộc những kẻ cướp biển phải liên tục di chuyển và tiêu thụ hết trữ lượng than của chúng.
                      2. +2
                        7 tháng 2025, 11 32:XNUMX
                        Trích dẫn: 27091965i
                        Rất khó, nếu không muốn nói là gần như không thể, để khuất phục nước Anh bằng một cuộc chiến tranh tàu tuần dương.

                        Thực ra đó có phải là điều tôi đang nói tới không? hi
                      3. -3
                        10 tháng 2025, 03 29:XNUMX
                        Trích dẫn: Thủy thủ cao cấp
                        Đây không phải là hình thức đấu tranh mới của họ, nhưng chúng ta cũng đang thiếu một hạm đội cân bằng.

                        Một hạm đội cân bằng của Mỹ cũng không thể làm gì trước các hình thức chiến tranh mới của lực lượng Houthi.
                        Và thua thậm chí còn nhanh hơn.

                        Chỉ vì sự chuẩn bị không đầy đủ cho cuộc tấn công ban đêm của Nhật Bản mà Hạm đội Thái Bình Dương số 1 đã tránh được sự hủy diệt hoàn toàn ở vùng cửa biển ngoài khơi cảng Port Arthur ngay trong đêm đầu tiên của cuộc chiến. Sau đó, người Nhật đã rút ra những bài học nghiêm túc từ thành công tương đối nhỏ này, khi chỉ làm hư hại ba tàu của Nga, và chuẩn bị kỹ lưỡng và hiệu quả hơn nhiều cho cuộc tấn công bất ngờ vào người Mỹ tại Trân Châu Cảng.

                        Chỉ có bạn mới biết các hải đội tuần dương hạm có thể đã bị đánh bại nhanh hơn như thế nào. Không giống như hải đội ở Port Arthur và Hạm đội Thái Bình Dương số 2, phân đội tuần dương hạm Vladivostok không bị tiêu diệt và vẫn là lực lượng sẵn sàng chiến đấu duy nhất của Hải quân Đế quốc Nga tại chiến trường cho đến khi chiến tranh kết thúc.
                        Cuộc chiến tàu tuần dương, giống như bất kỳ biện pháp xoa dịu nào, không thể dẫn đến chiến thắng.

                        Chiến tranh tuần dương hạm tương đương với chiến tranh du kích trên biển, đặt bên yếu hơn đối đầu với bên mạnh hơn. Bạn không biết có cuộc chiến tranh du kích nào từng giành được thắng lợi sao? Tôi biết một số cuộc chiến trên biển, thậm chí cả những cuộc chiến gần đây. Ví dụ, Lực lượng Giải phóng Hổ Tamil Eelam (LTTE) đã gần như tiêu diệt hoàn toàn Hải quân Sri Lanka bằng các phương pháp chiến đấu mới của họ. LTTE bị đánh bại trên đất liền, chứ không phải trên biển.
                        Chiến lược đó có hiệu quả với Anh, chủ yếu là vì chúng ta giao thương rất nhiều với họ. Tức là, những tổn thất từ ​​một cuộc chiến tranh trên biển sẽ cộng thêm vào những tổn thất do việc ngừng giao thương gây ra.

                        Tỷ lệ phần trăm thương mại thế giới của một đế chế mà mặt trời không bao giờ lặn được coi là nhiều là bao nhiêu? Hãy để tôi nhắc lại rằng trong Chiến tranh Krym, Anh đã không sợ những tổn thất do cắt đứt thương mại với Đế quốc Nga, và chúng ta đã thua trong Chiến tranh Krym. :)
                        Bạn thấy đấy, thời đại của tàu buồm, khi người ta có thể phái cướp biển ra khơi mà không cần lo lắng về căn cứ, đã qua lâu rồi.

                        Điều này không ngăn cản các tàu tuần dương của Hoàng đế Wilhelm II hoạt động thành công chống lại các tuyến liên lạc của Anh trong Thế chiến I. Tuy nhiên, Hạm đội Biển Cao đã đáng hổ thẹn bỏ rơi trận chiến quyết định ở Biển Bắc, biến nó thành một cuộc tháo chạy có tổ chức sau khi phát hiện ra rằng "Hạm đội Biển Cao" không chỉ đối mặt với một phần của Đại Hạm đội, mà là toàn bộ Đại Hạm đội.
                      4. +2
                        10 tháng 2025, 10 14:XNUMX
                        Bạn có thể đăng tải tất cả những giấc mơ hoang đường của mình ở đây, nhưng lịch sử không ghi nhận trường hợp nào mà một cuộc hải chiến được giành chiến thắng hoàn toàn nhờ vào hành động của các lực lượng tàu tuần dương. Mọi thứ luôn được quyết định bởi sự đụng độ của các lực lượng chính.
                      5. -2
                        10 tháng 2025, 23 20:XNUMX
                        Trích dẫn từ Rakovor
                        Bạn có thể đăng tải những tưởng tượng ướt át của mình ở đây bao nhiêu tùy thích.

                        Tôi thấy đây là bài phát biểu bằng văn bản của một người hiểu khá rõ về những tưởng tượng dâm dục.

                        Thật đáng tiếc là dường như bạn KHÔNG biết về lịch sử các cuộc chiến tranh trên biển.
                        Lịch sử không ghi nhận trường hợp nào mà một cuộc chiến hải quân được giành chiến thắng hoàn toàn nhờ vào hành động của các lực lượng tàu tuần dương. Mọi thứ luôn được quyết định bởi sự đụng độ giữa các lực lượng chủ lực.

                        Liệt kê các trận đánh của lực lượng hải quân chính của Đế quốc Nga và Đế quốc Ottoman ở Biển Đen trong Chiến tranh Nga-Thổ Nhĩ Kỳ năm 1877–1878?
                      6. 0
                        11 tháng 2025, 23 15:XNUMX
                        Vậy là số phận của cuộc chiến được quyết định trên đất liền chứ không phải trên biển, chú ạ. Ừ, chú đúng là một nhà sử học tài ba đấy, nhưng hãy thu mình lại và đừng tự làm mình xấu hổ.
                      7. -2
                        3 Tháng 1 2026 16: 42
                        Đây là luận điểm phản bác của bạn đối với luận điểm của tôi: "Tôi hy vọng những ví dụ bổ sung này đã giúp bạn hiểu rõ hơn quan điểm của tôi: vì "Đế quốc Nga không có ý định chinh phục bất cứ ai ở Viễn Đông", nên việc tập trung một hạm đội thiết giáp có khả năng đánh bại quân Nhật trong một trận chiến quyết định ở Viễn Đông là không cần thiết. Có thể dựa vào chiến thuật tuần dương hạm." ?

                        Hay bạn quyết định phản bác một luận điểm khác theo kiểu thô lỗ "Tôi là nhà giao dịch chứng khoán còn bạn thì đang đội mũ"?

                        Tôi khuyên bạn nên đọc nguồn tư liệu lịch sử này từ năm 1898. Ít nhất là tập thứ ba:

                        https://prussia.online/books/budushchaya-voyna-v-tehnicheskom-ekonomicheskom-i-politicheskom-otnosheniyah

                        Bliokh I. S. "Chiến tranh tương lai trong mối quan hệ kỹ thuật, kinh tế và chính trị. Gồm 6 tập." St. Petersburg, Nhà in I. A. Efron, 1898.

                        Trong khi đó, tôi rất tiếc, khả năng lập luận của anh cực kỳ yếu kém, và thái độ thô lỗ kiểu "Tôi là nhà giao dịch chứng khoán, còn anh thì đội mũ" quá mức khiến tôi không muốn tiếp tục tranh luận với anh nữa, thưa ông "ảo tưởng ướt át".
                    2. -1
                      22 tháng 2025, 20 49:XNUMX
                      Về lý thuyết, Đế quốc Nga không cần một trận hải chiến quyết định. Chỉ cần dùng tàu tuần dương đe dọa các đảo của Nhật Bản rồi sau đó tiến hành trận đánh quyết định trên đất liền là đủ.
                      1. -1
                        2 Tháng 1 2026 15: 39
                        Hơn nữa, những người thông minh đã nhận ra điều này từ năm 1898:

                        "Sự thận trọng đòi hỏi phải hoãn việc đóng tàu chiến. Đối với Nga, việc đóng tàu tuần dương sẽ hiệu quả hơn, vì tàu tuần dương nguy hiểm hơn đối với Anh. Tàu tuần dương rất khó phòng thủ. Có sự tương đồng giữa tàu chiến và tàu tuần dương. Trang 503-507. Nga không đủ khả năng chi trả cho mục đích dự đoán vận mệnh. Việc đóng tàu tuần dương sẽ hợp lý hơn. Trang 508-510. Thành công hay thất bại quân sự trên biển không có tầm quan trọng quyết định đối với Nga. Trang 510-513. Những cảnh báo nên ngăn cản việc đóng tàu chiến. Tàu chiến thậm chí sẽ không tạo ra tác động tinh thần nào đối với kẻ thù. Trang 513-514. Sự gia tăng bất thường trong chi tiêu cho lực lượng hải quân Nga. Trang 514-516. Sự không đáng kể của lợi ích thương mại của Nga ở phương Đông. Trang 516-518. Việc sáp nhập Triều Tiên là không mong muốn. Việc bắt chước từ phía Nga và Nhật Bản là không hợp lý. Trang..." 518-519. Ưu điểm của việc đóng tàu tuần dương. Khả năng chuyển đổi tàu tuần dương thành tàu thương mại. Trang 519-521.

                        https://alex-cat-1975.livejournal.com/42291.html

                        https://prussia.online/Data/Book/bu/budushchaya-voyna-v-tehnicheskom-ekonomicheskom-i-politicheskom-otnosheniyah/Блиох%20И.%20Будущая%20война%20в%C2%A0техническом,%20экономическом%20и%C2%A0политическом%20отношениях.%20Том%C2%A03%20(1898).pdf

                        Và đối với phần còn lại, nghịch lý lịch sử của Hegel được trình bày như sau: "Lịch sử dạy cho con người rằng con người chẳng học được gì từ lịch sử."
                      2. +1
                        3 Tháng 1 2026 16: 57
                        Vậy chúng ta đã thực sự "gây kinh hoàng" cho người Nhật bằng các tàu tuần dương đến mức nào? Chúng ta đã cố gắng, nhưng một lời cảnh báo nghiêm khắc từ London đã được gửi đến, và thế là hết, cơn ác mộng kết thúc. Tất cả chỉ vì chúng ta không có một hạm đội chiến đấu mạnh, trong khi người Anh thì có. Một lần nữa, dành cho những người đặc biệt thông minh: chiến tranh trên biển không thể thắng bằng các hoạt động của tàu tuần dương, ít nhất lịch sử không ghi nhận trường hợp nào như vậy.
                      3. -1
                        10 Tháng 1 2026 14: 54
                        Vì anh/chị đã đề cập đến chủ đề về năng khiếu, tôi muốn nói thêm rằng tôi không đánh giá bản thân mình quá cao, nhưng tôi muốn làm rõ cách anh/chị đánh giá năng khiếu của mình so với năng khiếu của Ivan Stanislavovich Bliokh, người đã đề xuất trong "cuốn sách tiên tri" (bộ sáu tập) của mình vào năm 1898. "Cuộc chiến trong tương lai xét về mặt kỹ thuật, kinh tế và chính trị" Liệu Hải quân Đế quốc Nga có nên tạm dừng việc đóng mới các hải đội thiết giáp hạm và thay vào đó tập trung vào lực lượng và các hoạt động của tàu tuần dương?

                        https://kn-pam.pskovlib.ru/vse-novosti/191-prorocheskaya-kniga-1898-goda-budushchaya-vojna-v-tekhnicheskom-ekonomicheskom-i-politicheskom-otnosheniyakh

                        Bạn nghĩ mình tài năng hơn hay kém hơn Bliokh? nháy mắt
                  2. 0
                    22 tháng 2025, 20 46:XNUMX
                    Tương tự như vậy, lực lượng chủ lực của hạm đội cần được hỗ trợ bởi các lực lượng phụ trợ.
                    1. +2
                      23 tháng 2025, 11 36:XNUMX
                      Trích dẫn từ: d.zacharith
                      Tương tự như vậy, lực lượng chủ lực của hạm đội cần được hỗ trợ bởi các lực lượng phụ trợ.

                      Hoàn toàn đúng. Nhưng trong cái gọi là "lực lượng phụ trợ", chúng ta thậm chí còn yếu thế hơn so với quân Nhật so với lực lượng chính quy.
                      để
                      Trích dẫn từ: d.zacharith
                      Chỉ cần dùng tàu tuần dương để khủng bố các đảo của Nhật Bản là đủ rồi.

                      Việc khủng bố bằng tàu tuần dương đã không hiệu quả và cũng không thể hiệu quả.
                2. Nhận xét đã bị xóa.
        2. +6
          3 tháng 2025, 10 53:XNUMX
          Trích dẫn: 27091965i
          Tôi đồng ý với điều này, nhưng với tất cả sự quan tâm của tôi dành cho Hải quân, quân đội đáng lẽ phải nhận được nhiều tài trợ hơn.

          Vì vậy, hải quân và lục quân tại Chiến trường Viễn Đông là lực lượng không thể tách rời. Tuyến đường duy nhất của Nhật Bản để vận chuyển quân đội và hàng tiếp tế đến đất liền là đường biển (dù sao thì đây cũng là một hòn đảo). Có hai lựa chọn:
          1. Hải quân đảm bảo quyền tối cao trên biển bằng cách ngăn chặn các cuộc đổ bộ bằng đường biển hoặc hạn chế nguồn cung cấp của chúng. Hải quân cũng đảm bảo việc tiếp tế cho lực lượng của mình bằng đường biển.
          2. Quân đội đang cố gắng chiến đấu với lực lượng đổ bộ, bám vào tuyến đường sắt xuyên Siberia mỏng manh để lấy nguồn cung cấp và bò dọc theo "hướng đi" của Trung Quốc/Triều Tiên, trong khi kẻ thù đang nhận nguồn cung cấp bằng đường biển... ai đã nói "Chiến tranh Crimea"? mỉm cười
          Nhìn chung, hải quân chiến đấu với nguyên nhân, còn lục quân chiến đấu với hậu quả.
          1. -2
            3 tháng 2025, 11 18:XNUMX
            Trích dẫn: Alexey R.A.
            Hạm đội đảm bảo quyền thống trị trên biển bằng cách ngăn chặn quân đội đổ bộ hoặc hạn chế nguồn cung cấp của họ.

            Chiến dịch TOE đầu tiên không đảm bảo ưu thế hải quân. Để ngăn chặn một cuộc đổ bộ đường biển, ưu thế hải quân phải được đảm bảo. Một trận đánh quyết định là cần thiết. Trở lại phần đầu của bình luận.
            Thêm vào đó, đảm bảo cung cấp lực lượng bằng đường biển.

            Ý tưởng này rất hay, nhưng lại tiềm ẩn nhiều khó khăn trong trường hợp chiến tranh xảy ra.
            Quân đội đang cố gắng chiến đấu với lực lượng đổ bộ, bám vào tuyến đường sắt xuyên Siberia mỏng manh để lấy nguồn cung cấp và bò dọc theo "hướng đi" của Trung Quốc/Triều Tiên, trong khi kẻ thù nhận được nguồn cung cấp qua đường biển... ai đã nói "Chiến tranh Crimea"?

            Hơn nữa, lựa chọn chấp nhận được nhất là việc chuẩn bị cho chiến tranh bắt đầu vào năm 1898, việc thiếu kinh phí đầy đủ không cho phép thành lập một căn cứ quân sự ở Viễn Đông
            không có quân đội, cũng không có nguồn cung cấp đạn dược và lương thực.
            1. +1
              3 tháng 2025, 11 24:XNUMX
              việc thiếu kinh phí đầy đủ không cho phép tạo ra
              - nhưng họ đã xây dựng CER và Dalniy...
            2. +4
              3 tháng 2025, 16 12:XNUMX
              Trích dẫn: 27091965i
              Không cung cấp cho TOE thứ nhất quyền tối cao về hải quân.

              Đúng vậy. Nhưng nó tỏ ra khá hiệu quả trong việc trì hoãn việc triển khai quân đội Nhật Bản trên đất liền. Vì vậy, quân đội phải đổ bộ không phải trực tiếp đến Cảng Arthur, mà là ở Hàn Quốc, nơi đường sá còn kém phát triển.
              1. +1
                3 tháng 2025, 16 40:XNUMX
                Trích dẫn: Thủy thủ cao cấp
                Đúng vậy. Nhưng nó tỏ ra khá hiệu quả trong việc trì hoãn việc triển khai quân đội Nhật Bản trên đất liền. Vì vậy, quân đội phải đổ bộ không phải trực tiếp đến Cảng Arthur, mà là ở Hàn Quốc, nơi đường sá còn kém phát triển.

                Về vấn đề này, tôi vẫn nói với tư cách một quân nhân. Mục tiêu là ngăn chặn một cuộc đổ bộ hoặc gây ra tổn thất tối đa có thể trong quá trình đổ bộ. Và thế là quân Nhật đổ bộ, và họ đã lãng phí thời gian để đến được cảng Arthur. Nhưng trong quân sự, điều quan trọng là thực tế và kết quả, chứ không phải tác động cảm xúc của hạm đội địch - họ đã đổ bộ mà không tổn thất gì, đến được chỗ địch và bắt đầu cuộc bao vây.
                1. +1
                  3 tháng 2025, 16 43:XNUMX
                  Trích dẫn: 27091965i
                  Nhưng trong quân sự, điều quan trọng là sự việc và kết quả thực tế, chứ không phải tác động về mặt cảm xúc của hạm đội địch; họ đổ bộ mà không bị tổn thất, đến nơi và bắt đầu cuộc bao vây.

                  Đúng vậy, nhưng thời điểm của tất cả những điều này cũng quan trọng.
                  1. +1
                    3 tháng 2025, 16 46:XNUMX
                    Trích dẫn: Thủy thủ cao cấp
                    Đúng vậy, nhưng thời điểm của tất cả những điều này cũng quan trọng.

                    Một lần nữa, tôi sẽ trả lời anh với tư cách là một người đã phục vụ trong quân đội nhiều năm. Điều quan trọng là sự thành công của chiến dịch - hay nói một cách đơn giản, là kết quả cuối cùng.
            3. +3
              3 tháng 2025, 16 52:XNUMX
              Trích dẫn: 27091965i
              Không cung cấp cho TOE thứ nhất quyền tối cao về hải quân.

              Và ai đang nói về TOE đầu tiên? Tôi đã viết về hạm đội - sẽ như thế nào khi ưu tiên phòng thủ Viễn Đông được chuyển giao cho họ. Chứ không phải là đứa con tinh thần của những thỏa hiệp này - Chúng ta sẽ xây dựng cả quân đội và hải quân, nhưng đồng thời chúng ta sẽ tiết kiệm mọi thứHơn nữa, nó còn tọa lạc tại một bến cảng được Bộ Ngoại giao chỉ đạo lựa chọn cho hạm đội này. mỉm cười
              Trích dẫn: 27091965i
              Hơn nữa, lựa chọn chấp nhận được nhất là việc chuẩn bị cho chiến tranh bắt đầu vào năm 1898; việc thiếu kinh phí đầy đủ không cho phép thành lập quân đội hoặc dự trữ đạn dược và lương thực ở Viễn Đông.

              Trong phương án thứ hai (ưu tiên quân đội), chúng ta có thể quên hẳn Hải quân Viễn Đông—vì số phận của bất cứ thứ gì được xây dựng bằng ngân sách còn lại sẽ tương tự như Đường sắt Thái Bình Dương số 1 sau khi mất Petropavlovsk. Và hãy đầu tư không phải vào quân đội, mà vào cơ sở hạ tầng: đến đầu thế kỷ 20, bằng mọi giá, hãy hoàn thành Đường sắt xuyên Siberia với công suất 20 đôi tàu mỗi ngày ở tải trọng trục thông thường.
              1. d5r
                0
                8 tháng 2025, 15 40:XNUMX
                Bằng mọi giá, đến đầu thế kỷ 20, phải hoàn thành tuyến đường sắt xuyên Siberia với sức chứa 20 cặp tàu mỗi ngày dưới tải trọng trục thông thường.

                Vào năm 1875, bạn có thể mua một chiếc ô tô cũ với giá 30 nghìn bảng Anh ở bất kỳ mức giá nào Batillus Chiếc Great Eastern nên được sửa chữa (tháo bánh guồng) và đưa vào sử dụng như một tàu thử nghiệm. Dần dần đóng thêm vài chiếc nữa cho vùng Baltic và một chiếc cho Biển Đen, với tốc độ 30 hải lý/14 hải lý/giờ "để chở khách hành hương đến Jerusalem". Câu chuyện có thể đã diễn ra như thế này...
                1. +1
                  9 tháng 2025, 15 50:XNUMX
                  Trích dẫn: dr5r
                  Dù với bất kỳ giá nào, họ cũng có thể mua lại con tàu Batillus Great Eastern đang neo đậu vào năm 1875 với giá 30 bảng Anh, sửa chữa nó (tháo bỏ bánh lái), và đưa vào sử dụng như một tàu thử nghiệm. Dần dần, họ có thể đóng thêm một vài chiếc nữa cho vùng Baltic và một chiếc cho Biển Đen, với tốc độ 30 hải lý/giờ/14 hải lý/giờ "để chở những người hành hương đến Jerusalem".

                  Và điều này dẫn chúng ta đến Phương án 1:
                  Trích dẫn: Alexey R.A.
                  1. Hải quân đảm bảo quyền tối cao trên biển bằng cách ngăn chặn các cuộc đổ bộ bằng đường biển hoặc hạn chế nguồn cung cấp của chúng. Hải quân cũng đảm bảo việc tiếp tế cho lực lượng của mình bằng đường biển.

                  Tức là, xây dựng một hạm đội thông thường (chứ không phải là TOE số 1) bằng cách hy sinh lực lượng bộ binh.
                  1. d5r
                    -1
                    10 tháng 2025, 10 55:XNUMX
                    Giả sử việc tối thiểu hóa "đội xe mẫu" và "dựa vào" thương hiệu ô dù và "Thiện chí của nữ hoàng biển cả," như trường hợp của Đế quốc Đức thuở ban đầu, đảm bảo nguồn cung cấp bình thường cho Viễn Đông, chứ không chỉ là một khoản ít ỏi. Chúng tôi đang từ từ tiến hành trinh sát (bao gồm cả địa chất) cho tuyến đường sắt xuyên Siberia trong tương lai. Khoảng giữa năm 1895, khi Hội Tam điểm Các tàu chiến "phương Đông" khá cũ kỹ, nên việc đầu tư vào giai đoạn đầu xây dựng đường sắt, cổ phiếu, chứng khoán, tất cả những thứ đó đều hợp lý. Thực tế, vào khoảng năm 1895, giai đoạn đầu của cuộc chạy đua hải quân đã kết thúc và những con tàu tốt đã ổn định, điều này khiến việc đóng tàu hàng loạt trở nên hợp lý.
                    Đến năm 1905, chiếc đầu máy Eastern đầu tiên sẽ bị tháo dỡ (và nhân tiện, nó có thể được vận hành bằng bất kỳ loại than nào, kể cả "than rác", chứ không chỉ than Cardiff và than bánh của hải quân).
                    Nhưng dĩ nhiên, mọi chuyện sẽ không kết thúc ở đó, đây là một trận đấu lớn, đúng vậy.
  5. +2
    3 tháng 2025, 09 48:XNUMX
    Nhìn chung, toàn bộ chương trình đóng tàu của chúng ta vào cuối thế kỷ 19 chỉ là một chuỗi sai lầm liên tục. Chỉ là một ví dụ.
    Năm 1885, tàu tuần dương bọc thép bốn tháp pháo Đô đốc Nakhimov được hạ thủy. Các kỹ sư hải quân của chúng ta, thậm chí không nhận ra điều đó, đã chế tạo một con tàu tuyệt vời, một nguyên mẫu cho tương lai! Tại sao, bạn hỏi? Bởi vì với Đô đốc Nakhimov, chúng ta chỉ còn cách một bước nữa là đạt đến một thiết giáp hạm dreadnought! Lượng giãn nước của Nakhimov chưa đến 8.500 tấn; hãy tăng lên 15.000 tấn và lắp bốn khẩu pháo đôi 305mm trên tháp pháo! Và chúng ta đã có thể chế tạo một thiết giáp hạm dreadnought ít nhất sáu hoặc bảy năm trước người Anh! Nhưng không, chiếc Pamyat Azova vô dụng đã tiếp tục dòng tàu tuần dương, và thiết kế Tsarevich đầy lỗi của Pháp đã được chọn làm nguyên mẫu cho loạt tàu tuần dương bọc thép nội địa. Và sự do dự này đã sớm phản tác dụng với chúng ta trong Hải quân Nga.
    1. +11
      3 tháng 2025, 09 57:XNUMX
      Trích dẫn: Murmillo
      Chúng ta chỉ còn cách chiến hạm một bước nữa thôi!!

      Không.
      Có một con đường rất, rất dài đến thiết giáp hạm, trên đó cần phải
      1) Tạo ra những khẩu súng có sức mạnh đủ để tiêu diệt tàu chiến ở mức 50-70 kbt
      2) Phát triển các kỹ thuật bắn cho phép bắn hiệu quả ở khoảng cách như vậy
      3) Đảm bảo tốc độ bắn của pháo 12 inch ở mức có thể ngắm được
      Vào cuối thế kỷ 19, chúng ta không có bất kỳ thứ gì như thế này, hay bất kỳ nơi nào khác trên thế giới. Có lẽ người Anh đã có tốc độ bắn phù hợp.
      Và nếu thiếu tất cả những điều này, một chiếc tàu chiến sẽ không thể hoạt động được.
      1. 0
        3 tháng 2025, 10 37:XNUMX
        1) Tạo ra những khẩu súng có sức mạnh đủ để tiêu diệt tàu chiến ở mức 50-70 kbt

        Vâng, khẩu pháo 305mm tuyệt vời từ nhà máy Obukhov đã được đưa vào sử dụng trong hải quân vào năm 1895. Máy đo khoảng cách cũng đã có vào thời điểm tàu ​​dẫn đầu, Borodino, được hạ thủy (đúng vậy, không phải tàu của chúng ta, nhưng chúng có thể được mua ở nước ngoài).
        Điều đáng thất vọng nhất là sự phát triển ngành đóng tàu của chúng ta đã đi đúng hướng, nhưng tất cả đã bị phá hỏng bởi người đứng đầu Hải quân Nga, Đại Đô đốc Đại Công tước A.A., người đã một mình áp đặt một thiết kế theo trường phái hải quân Pháp, hoàn toàn xa lạ với ngành đóng tàu của chúng ta. Mặc dù, như tôi đã viết ở trên, chúng ta chỉ còn cách một bước chân nữa là đạt đến thiết giáp hạm! Hãy nhìn vào khinh hạm bọc thép "Đô đốc Lazarev", thiết giáp hạm "Ekaterina II", và cả "Nakhimov" nữa. Chỉ cần thêm một chút nữa thôi, nhưng...
        Ôi, Paris, Paris, nó hấp dẫn vị Đô đốc của chúng ta quá....
        1. +7
          3 tháng 2025, 10 44:XNUMX
          Trích dẫn: Murmillo
          Vâng, khẩu pháo 305 mm tuyệt vời của nhà máy Obukhov đã được đưa vào sử dụng trong hải quân vào năm 1895.

          Trong trường hợp lý tưởng, thành trì của thiết giáp hạm có thể bị xuyên thủng bởi 20-25 sợi cáp, xem bảng ở cuối bài viết
          https://topwar.ru/256153-snarjady-i-bronja-russko-japonskoj-vojny-uroki-i-vyvody.html
          Tệ hơn nữa là tốc độ bắn của nó rất thấp, khiến việc ngắm bắn trở nên cực kỳ khó khăn. Nó chỉ thực sự phát triển sau một số cải tiến, nhưng đó là sau khi Lực lượng hạt nhân Nga (RYaV) ra đời.
          Trích dẫn: Murmillo
          Máy đo khoảng cách đã có sẵn vào thời điểm tàu ​​"Borodino" đầu tiên được hạ thủy (đúng, không phải tàu của chúng tôi, nhưng chúng có thể được mua ở nước ngoài).

          Ngay cả nước Anh, nơi chúng ra đời, cũng chỉ "trưởng thành" với khái niệm về tàu chiến vào khoảng năm 1906. Sự xuất hiện của máy đo khoảng cách không phải là tất cả; sau đó cần nhiều năm nghiên cứu, thử nghiệm bắn, v.v.
          Agron, không một thiết giáp hạm nào trước Hải quân Nga có thể tồn tại. Không nơi nào trên thế giới có thể như vậy.
          1. +2
            3 tháng 2025, 12 07:XNUMX
            Agron, không một thiết giáp hạm nào trước Hải quân Nga có thể tồn tại. Không nơi nào trên thế giới có thể như vậy.

            Nhưng điều này còn gây tranh cãi.
            Nhà thiết kế người Ý Vittorio Cuniberti đã đề xuất thiết kế một chiếc dreadnought với 12 (!) pháo 305mm vào năm 1903, tức là trước Cách mạng Nga! Nhưng thiết kế này cũng bị bác bỏ vào thời điểm đó, ngay cả bởi người Anh. Họ bác bỏ nó, nhưng gần như ngay lập tức họ nhận ra rằng đây chính là con tàu của tương lai!
            Việc phát triển Dreadnought bắt đầu vào mùa thu năm 1904 và được đặt hàng vào tháng 2 năm 1905! Điều này xảy ra trước trận Tsushima, chứ chưa nói đến bất kỳ kết quả nào từ Hải quân Nga...
            1. +1
              3 tháng 2025, 13 34:XNUMX
              Vâng, về cơ bản, bạn chỉ xác nhận lập luận của Andrey - bản thân ý tưởng này chỉ bắt đầu hình thành ngay trước Chiến tranh hạt nhân Nga, nghĩa là bản thân thiết giáp hạm là không thể trước Chiến tranh hạt nhân Nga.
              1. 0
                16 tháng 2025, 19 54:XNUMX
                Vấn đề kích cỡ...
                Số lượng tạo nên chất lượng - mọi thứ nặng hơn 10 kiloton đều chìm xuống nước do hư hỏng và vỡ thân tàu...
                Big VI là giai đoạn tiếp theo của công nghệ.
          2. +5
            3 tháng 2025, 13 45:XNUMX
            Tôi đồng ý, ở đây không có dấu hiệu nào của thiết giáp hạm, nhưng nếu chúng ta tiếp tục phát triển tàu tuần dương bọc thép có tháp pháo thay vì tàu tuần dương lớp Rurikovich, thì đó sẽ là một giải pháp tốt hơn. Ít nhất chúng ta cũng có thứ gì đó để chống lại Asamoid. Nhưng, như người ta vẫn nói, chúng ta đã phạm phải một sai lầm về mặt khái niệm.
            1. 0
              5 tháng 2025, 12 31:XNUMX
              Trước hết, họ đã mắc một "sai lầm" về khái niệm với đạn pháo, không bao giờ bận tâm phát triển đạn pháo nổ mạnh có sức công phá lớn cho pháo binh hải quân và pháo binh ven biển. Người Nhật đã phát triển những loại đạn pháo như vậy, và chính bằng những loại đạn pháo này, chứ không phải đạn xuyên giáp, mà họ đã đánh bại chúng tôi trong tất cả các trận hải chiến pháo binh giữa các hải đội.

              Thực tế là tàu tuần dương bọc thép của chúng ta (kể cả tàu Bayan của Pháp) không có đai giáp đầy đủ dọc theo mực nước một lần nữa là hậu quả của việc đánh giá thấp hiệu quả của đạn pháo nổ mạnh có hệ số lấp đầy thuốc nổ cao trong nước.

              P.S. Trong Chiến tranh Nga-Nhật, hải quân các nước vẫn chưa có đạn xuyên giáp hiệu quả. Thứ nhất, không có thuốc nổ mạnh pha loãng nào cho những loại đạn như vậy, đủ sức chịu đựng việc đạn xuyên qua một tấm giáp xi măng dày khoảng một caliber mà không phát nổ (đầu thế kỷ, người Mỹ bắt đầu sử dụng "Maximite" - một loại trinitrophenol pha loãng - nhưng trong pháo binh ven biển). Thứ hai, không có ngòi nổ chậm quán tính nào đảm bảo thuốc nổ của đạn phát nổ không phải ở khoang đầu tiên phía sau tấm giáp, mà là sâu trong "ruột" tàu - nơi đặt nồi hơi, động cơ và kho đạn.
              1. d5r
                0
                10 tháng 2025, 10 38:XNUMX
                Nếu xét đến ứng suất cơ học tích tụ trong viên đạn khi nó xuyên qua tấm giáp, thì "vụ nổ" đó có thể đã xảy ra mà không cần chất nổ.
                1. -1
                  10 tháng 2025, 23 58:XNUMX
                  Trích dẫn: dr5r
                  Nếu xét đến ứng suất cơ học tích tụ trong viên đạn khi nó xuyên qua tấm giáp, thì "vụ nổ" đó có thể đã xảy ra mà không cần chất nổ.

                  Tuy nhiên, vào thời điểm Chiến tranh Nga-Nhật, đạn xuyên giáp không chứa thuốc nổ đã được coi là hoàn toàn lỗi thời (trong pháo binh bờ biển Nga năm 1904, loại đạn này vẫn được sử dụng) và đạn xuyên giáp thường chứa thuốc nổ.

                  Nhưng thuốc súng đen hoặc thuốc súng không khói là những chất nổ yếu và đã lỗi thời đối với đạn pháo hải quân. Cần có chất nổ mạnh hơn. Chất nổ mạnh đã tồn tại, nhưng chưa có chất nổ mạnh được làm giảm độ nổ (phlegmatized) dành cho đạn xuyên giáp. Điều này là do ngay cả TNT không được làm giảm độ nổ (mà, có thể nói, vẫn chưa tồn tại) cũng không thể chịu được một viên đạn xuyên giáp xuyên qua tấm giáp Krupp đủ dày mà không phát nổ. Chất nổ mạnh được làm giảm độ nổ đầu tiên phù hợp cho đạn xuyên giáp là Maximite của Mỹ (axit picric được làm giảm độ nổ), mà vào thời điểm Chiến tranh Nga-Nhật, người Mỹ đã sử dụng để nạp vào đạn xuyên giáp cho pháo bờ biển. Nhưng hải quân các nước trên thế giới vẫn thiếu chất nổ mạnh được làm giảm độ nổ dành cho đạn xuyên giáp. Do đó, khi xuyên qua một tấm giáp dày, một viên đạn xuyên giáp với thuốc phóng hoặc chất nổ pyroxylin ướt sẽ phát nổ khi xuyên qua tấm giáp hoặc ngay sau đó. Và đây là một vụ nổ không hoàn toàn. Đạn xuyên giáp với thuốc nổ axit picric sẽ phát nổ khi va chạm với tấm giáp như vậy và không thể xuyên thủng bất kỳ loại giáp nào, dù dày đến đâu.

                  Hơn nữa, khi bắn trúng các tấm giáp hông không bọc thép, nhiều quả đạn pháo của Nhật Bản, ít nhất là trước trận Tsushima, đã tạo ra một số lượng đáng kể các vụ nổ cục bộ. Điều này được thể hiện qua sự lắng đọng của axit picric tại điểm nổ của quả đạn.

                  https://military.wikireading.ru/17124

                  "Đó có thể là một quả đạn pháo cỡ 12 ly. Nó chỉ làm gấp tấm lưới khi bay xuyên qua, và vụ nổ xảy ra ngay sau khi xuyên thủng bức tường đầu tiên của cột buồm (0,5). Khoảng cách từ điểm va chạm ban đầu của quả đạn vào lưới đến điểm nổ là khoảng 3 mét. Quả đạn chỉ xé rách và làm gấp bức tường phía trước của cột buồm, trong khi bức tường phía sau bị xé toạc hoàn toàn. Phạm vi phá hủy ban đầu rất nhỏ (mỗi chiều là 1,5 mét) và hướng theo hình nón theo hướng bay của quả đạn, nhưng ngay cả ở khoảng cách 3 mét, các bức tường mỏng không bị xé toạc mà chỉ bị xuyên thủng bởi các mảnh vỡ và bị uốn cong."

                  Theo hướng lên trên, các mảnh vỡ xuyên thủng boong tàu cách điểm vỡ 2 m ở độ dày 3/8", và ở độ sâu 1–1,5 m, các mảnh vỡ hoặc mảnh của cột buồm thậm chí còn xé toạc các thanh góc 2/3" [18 mm]. Có rất ít mảnh vỡ ở phía sau, nhưng Vết ố vàng do axit picric chủ yếu xuất hiện ở phần cầu phía sau vị trí vụ nổ.Thiệt hại nhỏ có thể nhìn thấy ở khoảng cách lên đến 10 mét. Mặc dù boong tàu cách mặt phẳng nằm ngang của vụ nổ đạn pháo 0,75–1 mét, và cầu tàu phía trên cách đó 1,5–2 mét, nhưng cầu tàu phía trên lại bị hư hại nặng hơn boong tàu, cho thấy hướng phá hủy lớn nhất là từ phía trên. Quả đạn pháo này đã cắt đứt tất cả các đường ống và dây điện chạy bên trong cột buồm. Sức ép xung kích đã xé toạc hệ thống dây điện bên dưới cầu tàu phía trên. Áp suất khí làm phồng cầu tàu phía trên (2 mét), trong khi phòng điện báo, nằm ở cùng khoảng cách (nhưng theo chiều ngang), lại không bị ảnh hưởng bởi khí và thậm chí còn bị uốn cong theo hướng ngược lại bởi quả đạn pháo thứ ba.


                  Các vụ nổ cục bộ tương tự dường như được tạo ra bởi các loại đạn pháo của Nga chứa các viên nén pyroxylin ướt trong vỏ đạn và được trang bị ngòi nổ quán tính Brink.

                  Trong mọi trường hợp, Vladimir Iosifovich Rdultovsky trong bài luận lịch sử của mình đã đề cập đến khối lượng không đủ của thuốc nổ pyroxylin khô (~45 gram) trong kíp nổ trung gian của ngòi nổ Brink.

                  Các thí nghiệm của Mỹ được tiến hành vào cuối thế kỷ 19 (mặc dù không phải với đạn pháo, mà là với đầu đạn ngư lôi) đã chứng minh rằng việc kích nổ ổn định một khối thuốc nổ pyroxylin ướt đòi hỏi một kíp nổ trung gian với lượng thuốc nổ khoảng 85-90 gam pyroxylin khô.

                  Tôi có ấn tượng rằng vào thời điểm Trận Tsushima, người Nhật đã tăng lượng thuốc nổ bổ sung trong ngòi nổ quán tính Ijuin mà họ sử dụng, và đạn pháo Tsushima của họ có khả năng gây ra vụ nổ hoàn toàn cao hơn nhiều. Tuy nhiên, tôi chưa tìm thấy bất kỳ nguồn nào cho thấy sự cải tiến như vậy đối với ngòi nổ Ijuin đã thực sự diễn ra vào thời điểm Trận Tsushima.
                  1. +3
                    11 tháng 2025, 08 26:XNUMX
                    Trích dẫn: Alexander
                    Loại thuốc nổ mạnh đầu tiên được làm dịu phù hợp cho đạn xuyên giáp là Maximite của Mỹ.

                    Lần đầu tiên bạn nêu vấn đề này, điều đó có thể hiểu được, được xem như một sai lầm vô ý. Nhưng giờ đây, nó giống hệt một nỗ lực cố ý nhằm đánh lừa đối thủ của bạn.
                    1. -1
                      11 tháng 2025, 13 20:XNUMX
                      Lời nhận xét của bạn chứa đựng một lời buộc tội về "Cố tình đánh lừa đối thủ" nhưng tôi không thông báo điều đó cho người đối thoại của mình. "Sự thật là như thế nào"Tức là, bạn không quan tâm đến việc giúp người đối thoại của tôi thoát khỏi ảo tưởng mà tôi được cho là đã gieo vào anh ta.

                      Tôi nhớ bạn là người không thích thảo luận, không thích kiểu tranh luận nhằm tìm ra sự thật, mà thích tranh cãi gay gắt, thậm chí là tranh cãi đến mức thô bạo, khẳng định quan điểm của mình bằng mọi cách có thể.

                      Nhận xét của bạn một lần nữa củng cố quan điểm của tôi về bạn như một người thích tranh luận mà KHÔNG quan tâm đến việc tìm kiếm và lan truyền sự thật.
                      1. +2
                        11 tháng 2025, 13 44:XNUMX
                        Trích dẫn: Alexander
                        nhưng không cho người đối thoại của tôi biết "mọi chuyện thực sự diễn ra như thế nào", tức là bạn không quan tâm đến việc giúp người đối thoại của tôi thoát khỏi ảo tưởng mà tôi được cho là đã dẫn dắt anh ta vào.

                        Tôi đã làm điều đó rồi ở đây
                        https://topwar.ru/238053-ispytanija-morskih-krupnokalibernyh-snarjadov-i-opytnye-strelby-po-bronevomu-otseku-korablej-tipa-andrej-pervozvannyj.html
                        Ông đã trích dẫn các thử nghiệm THỰC TẾ về các quả đạn chứa pyroxylin. Và viết thêm như sau:
                        Các nhà bình luận thường bày tỏ quan điểm rằng thiết bị pyroxylin là không thể chấp nhận được đối với đạn xuyên giáp, vì loại thuốc nổ này dễ phát nổ sớm. Tuy nhiên, dữ liệu trình bày ở trên cho thấy ít nhất 2 trong 3 trường hợp, vụ nổ pyroxylin xảy ra sau khi vượt qua tấm giáp và chỉ có một trường hợp nghi ngờ có vụ nổ trong quá trình khắc phục. Nhưng ngay cả trong trường hợp này, việc đạn phát nổ cũng không thể coi là sớm và không thể đổ lỗi cho pyroxylin, vì “nhân lực” của đạn không đủ để xuyên thủng tấm giáp. Nói một cách đơn giản, quả đạn lẽ ra đã tan rã khi va chạm hoặc phát nổ trong quá trình xuyên qua tấm áo giáp, điều này dường như đã xảy ra.

                        Chắc chắn có những nguồn đáng tin cậy, chẳng hạn như chuyên khảo "Một bài luận lịch sử về sự phát triển của ống và ngòi nổ từ khi bắt đầu sử dụng đến khi kết thúc Chiến tranh thế giới 1914-1918" của V. I. Rdultovsky, trong đó khẳng định rằng pyroxylin ướt có xu hướng phát nổ khi va chạm với tấm giáp. Không có lý do gì để nghi ngờ điều này. Tuy nhiên, xu hướng này không nhất thiết ngụ ý rằng đạn xuyên giáp chứa pyroxylin là không hiệu quả và không phù hợp cho chiến tranh.

                        Vấn đề mấu chốt là bất kỳ “khuynh hướng” nào như vậy đều phải được thể hiện bằng con số. Nếu trong số 100 quả đạn xuyên giáp bắn trúng mục tiêu bọc thép, có 100 đến 70 quả phát nổ khi va chạm với áo giáp do pyroxylin phát nổ sớm thì điều này thật khó chịu. Sẽ có xu hướng phát nổ sớm, tất nhiên sẽ không có gì tốt từ điều này và kết quả như vậy sẽ trở thành cơ sở để lựa chọn loại thuốc nổ có khả năng chống va đập tốt hơn. Nhưng tất nhiên, tỷ lệ phát nổ sớm như vậy không phải là cơ sở để tuyên bố đạn xuyên giáp có chứa pyroxylin là không hiệu quả. Bây giờ, nếu trong số 80 quả đạn như vậy có XNUMX–XNUMX quả phát nổ sớm thì đó sẽ là một vấn đề hoàn toàn khác.

                        Vì vậy, trong mọi trường hợp, không thể buộc tội đạn pháo Nga có chứa pyroxylin là không hiệu quả chỉ vì pyroxylin có xu hướng phát nổ sớm. Nói điều này cũng giống như tuyên bố đạn nổ mạnh của Nhật Bản không hiệu quả với lý do shimosa có xu hướng phát nổ trong lỗ khoan. Đúng, cô ấy có khuynh hướng như vậy, và đúng vậy, những trường hợp như vậy đã được ghi nhận trong cùng trận chiến ngày 28 tháng 1904 năm 1 tại Shantung. Và đúng vậy, người Nhật sau đó đã từ bỏ việc sử dụng shimosa. Nhưng tất cả những điều trên không ngăn cản được pháo binh Nhật Bản ngăn chặn Phi đội XNUMX Thái Bình Dương và tiêu diệt hạm đội của chúng tôi ở Tsushima.
                      2. -2
                        11 tháng 2025, 15 21:XNUMX
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        Tôi đã làm điều đó rồi ở đây

                        Tôi muốn làm rõ khi tôi viết thư cho người đối thoại của mình là Alexander (dr5r) rằng "Do đó, khi xuyên qua một tấm giáp dày, một viên đạn xuyên giáp với... thuốc nổ pyroxylin ướt sẽ phát nổ khi xuyên qua tấm giáp, hoặc ngay phía sau tấm giáp."

                        Và trước đó tôi đã viết thư cho người đối thoại của mình, Mikhail (Rakovor):

                        "...không có ngòi nổ trì hoãn quán tính nào có thể đảm bảo chất nổ trong quả đạn không phát nổ ở khoang đầu tiên phía sau tấm giáp, mà sâu bên trong "lòng tàu" - nơi đặt nồi hơi, động cơ và kho đạn."

                        Tôi đã đưa ra những nhận xét sai lệch như thế nào để làm hài lòng các vị khách quý tham gia buổi thảo luận?

                        Dưới đây là một số trích dẫn từ bài báo của bạn:

                        "Phá súng thứ ba là thú vị nhất, vì họ đã bắn một quả đạn xuyên giáp 305 mm sử dụng toàn bộ thuốc nổ pyroxylin, và tốc độ được tăng lên 1.516 ft/s (462 m/s). Hệ số "K" trong trường hợp này bằng 2.221. Quả đạn xuyên qua tấm giáp và phát nổ trong hành lang bên hông, nhưng không chạm tới vách ngăn hay sườn dốc."

                        "Pháo thứ tư và thứ năm được bắn bằng đạn pháo 152mm chứa đầy thuốc nổ pyroxylin. Pháo thứ tư có vận tốc khi xuyên giáp là 2.195 ft/s hoặc 660,5 m, cho hệ số "K" là 1.892, nhưng mô tả kết quả lại không rõ ràng. Một mặt, người ta nói rằng pháo đã xuyên thủng tấm giáp, nhưng mặt khác lại báo cáo rằng "hầu hết các mảnh vỡ bị bật ra khỏi tấm giáp, và các mảnh vỡ đi vào hành lang chỉ tạo ra một vài vết lõm trên vách ngăn phía sau và tấm giáp vát cạnh." Tôi có thể giả định rằng vụ nổ trong trường hợp này xảy ra trong quá trình xuyên thủng tấm giáp, vì điều này được chỉ ra bởi cả sự bật ra của các mảnh vỡ bởi tấm giáp và bởi hệ số "K" quá nhỏ mà ở đó pháo lẽ ra không thể xuyên thủng tấm giáp."

                        "Vụ nổ xảy ra ở hành lang bên hông, nhưng không lan đến vách ngăn hay sườn dốc." Đây KHÔNG phải là một vụ nổ "Ngay phía sau bếp""ở khoang đầu tiên phía sau tấm giáp" ? Phải không "Vụ nổ trong trường hợp này xảy ra trong quá trình vượt qua tấm kim loại." Đây KHÔNG phải là một vụ nổ khi viên đạn xuyên qua tấm giáp?

                        Phải chăng vụ nổ của một quả đạn pháo Nga trên tàu Mikasa khi nó xuyên qua lớp giáp dày 178 mm (và đạn xuyên giáp của Nga chưa bao giờ xuyên thủng lớp giáp dày hơn của các tàu Nhật Bản trong Chiến tranh Nga-Nhật) KHÔNG phải là một vụ nổ khi nó xuyên qua lớp giáp?

                        https://topwar.ru/175171-cusima-snarjadnaja-versija-snarjad-protiv-broni.html

                        Đạn pháo cỡ nòng "12…9" của Nga tại Tsushima đã xuyên thủng lớp giáp dày 152mm trong hơn một nửa số trường hợp (độ dày giáp tối đa mà chúng có thể xuyên thủng được ghi nhận trong trận chiến ở Hoàng Hải: 178mm giáp Krupp). Cần lưu ý rằng, sau khi xuyên thủng đai giáp, năng lượng của đạn pháo và sức mạnh của vụ nổ không đủ để phá vỡ lớp than và độ dốc của boong tàu. Do đó, chỉ có thể nói đến khả năng ngập nước ở những khu vực được bảo vệ bởi lớp giáp Krupp dày từ 152…178mm, chứ không phải là thiệt hại đối với nồi hơi, máy móc và kho đạn.

                        Tôi không phải là người duy nhất trên Topwar "cố tình đánh lừa" mọi người. Thật khó khăn cho bạn, một người thích tranh luận, một người kể về những quả đạn xuyên giáp tuyệt vời của Nga trong Chiến tranh Nga-Nhật.

                        Hay thực chất bạn đang nói với độc giả trên các trang của Top War KHÔNG phải về những quả đạn xuyên giáp tuyệt vời của Nga từ Chiến tranh Nga-Nhật, từ đó dẫn đến một cuộc tranh luận qua thư từ với cố Vladimir Iosifovich Rdultovsky, người từng viết:

                        "Vào thời điểm diễn ra cuộc chiến này, nhiệm vụ khó khăn trong việc phát triển loại đạn xuyên giáp tốt vẫn chưa được giải quyết ở mọi nơi. Không chỉ việc nghiên cứu trong lĩnh vực chất nổ có khả năng chịu một đòn vào áo giáp mà không nổ mà ngay cả vỏ cũng chưa được hoàn thành." Bản thân đạn pháo thường không đáp ứng đủ điều kiện để bắn vào áo giáp, mặc dù chúng khá đắt."

                        Tuy nhiên, cần lưu ý rằng vào năm 1900, Cục Pháo binh chính và Bộ Hải quân bắt đầu phát triển các loại đạn xuyên giáp chứa các chất có thể chịu được lực xuyên qua lớp giáp hiện đại mà không bị nổ. Một trong những chất đó là hợp kim của axit picric với naphthalene, và một chất khác là hợp kim của axit picric với dinitrobenzene.
                        Đối với vụ nổ của một viên đạn xuyên giáp sau khi xuyên qua lớp giáp, A. A. Dzerzhkovich (GAU) đã bắt đầu phát triển một loại ống có cài đặt giảm tốc tự động. Những công trình này chưa được hoàn thành vào đầu chiến tranh, và chúng sẽ được thảo luận dưới đây.


                        Bạn đang nói về chuyện khác à? Cụ thể là chuyện gì?

                        Ý bạn là bạn LUÔN LUÔN đúng, và xung quanh có những người đang cố gắng "lừa dối" bạn phải không?
                      3. +2
                        11 tháng 2025, 19 34:XNUMX
                        Trích dẫn: Alexander

                        Tôi đã đưa ra những nhận xét sai lệch như thế nào để làm hài lòng các vị khách quý tham gia buổi thảo luận?

                        Rất đơn giản. Bạn đã gán luận điểm của mình cho Rdultovsky. Ông ấy đã viết...
                        Trích dẫn: Alexander
                        chất nổ có khả năng Chịu được một cú đánh vào giáp mà không gây ra vụ nổ

                        и
                        Trích dẫn: Alexander
                        với các chất có thể Chịu được viên đạn xuyên qua lớp giáp mà không phát nổ Những phẩm chất hiện đại.

                        Tức là, chúng ta đang nói cụ thể về một vụ nổ trong quá trình xuyên thủng lớp giáp.
                        Không thể nào khác được, vì tác động lên pyroxylin xảy ra khi viên đạn đột ngột giảm tốc độ khi va chạm với lớp giáp, và tốc độ nổ của pyroxylin vào khoảng 5-6 km/giây.
                        Nói cách khác, sự nổ do va chạm chỉ có thể xảy ra vào thời điểm va chạm, chứ không phải sau khi viên đạn đã rời khỏi lớp giáp. Và vận tốc nổ lớn đến mức vụ nổ chắc chắn sẽ xảy ra trước khi viên đạn rời khỏi lớp giáp.
                        Nhưng bạn đã quyết định mở rộng luận điểm của Rdultovsky.
                        Trích dẫn: Alexander
                        Tôi muốn làm rõ, khi tôi viết cho người đối thoại Alexander (dr5r) rằng “Đó là lý do tại sao, khi xuyên qua một tấm giáp dày, một viên đạn xuyên giáp với… thuốc nổ pyroxylin ướt đã phát nổ hoặc trong quá trình xuyên qua tấm giáp, hoặc ngay phía sau bếp."

                        Và rồi bạn hân hoan thêm vào tất cả những vụ nổ phía sau các tấm giáp mà tôi đã đề cập trong bài viết của mình. Nhưng bạn nghĩ như vậy vẫn chưa đủ, và bạn đang mở rộng tiêu chí của mình hơn nữa.
                        Trích dẫn: Alexander
                        Phải chăng "vụ nổ xảy ra ở hành lang bên hông, mà không chạm tới vách ngăn hay sườn dốc" cũng giống như vụ nổ "ngay phía sau tấm giáp" và "trong khoang đầu tiên phía sau tấm giáp"?

                        Giờ bạn đã đến khu vực đầu tiên phía sau bếp rồi đấy:)))))
                        Vì vậy, một quả đạn bắn trúng tấm giáp dày 8 inch với vận tốc 462 m/s sẽ thoát ra với tốc độ tối đa vài chục mét mỗi giây. Nó có thể đã rơi ngay phía sau tấm giáp, do đã hết "lực nổ". Vì vậy, một ngòi nổ 0,05 giây lẽ ra phải kích nổ nó cách tấm giáp tối đa vài mét. Nhưng việc thuốc nổ pyroxylin phát nổ do va chạm với tấm giáp là điều không thể khiến nó phát nổ ở vị trí đó.
                        Nhân tiện, sau đó tôi được đính chính về vật thể này - nó thực sự đã bay trúng vách ngăn.
                        https://topwar.ru/240392-osnovnoj-vzryvatel-russkoj-morskoj-artillerii-perioda-russko-japonskoj-vojny-trubka-brinka.html
                        Trong bài báo "Thử nghiệm đạn pháo hải quân cỡ lớn và các vụ bắn thử nghiệm vào khoang giáp của tàu lớp Andrey Pervozvanny", tôi đã mô tả các vụ bắn sử dụng đạn pháo chứa pyroxylin. Ví dụ, một trong những quả đạn 12 inch này đã xuyên thủng một tấm giáp Krupp dày 203 mm và phát nổ khi đi qua vách ngăn phía sau nó - cách tấm giáp khoảng 2,5 mét.
                        Tính đến thực tế là quả đạn này có tốc độ trên lớp giáp là 462 m/s và với lực cản gần đúng của tấm giáp “K” = 2, chúng ta đạt được tốc độ của viên đạn sau khi vượt qua tấm giáp là 200 m/s. Theo đó, có tính đến thời gian cần thiết để vượt qua tấm giáp, chúng ta có thể nói rằng ống Brink trong trường hợp này cung cấp khả năng giảm tốc khoảng 62,7 giây, tức là dài hơn gần một bậc so với thời gian hoạt động tiêu chuẩn của 0,04DM. cầu chì. Tốc độ giảm tốc như vậy (11–0,05 giây) là khá điển hình đối với đạn xuyên giáp của nửa đầu thế kỷ XX: ví dụ, Giáo sư L. G. Goncharov, trong phân loại cầu chì của mình, đã xếp chúng vào nhóm “Giảm tốc trung bình”.

                        Về cơ bản là vậy. Súng thời đó không đủ mạnh để duy trì vận tốc đạn cao sau khi xuyên giáp ở tầm bắn lúc bấy giờ. Cần lưu ý rằng 462 m/s tương đương với 35 chiều dài dây cáp. Do đó, ngòi nổ chỉ đảm bảo kích nổ, tốt nhất là ở khoang phía sau lớp giáp. Nhưng đây là một ví dụ:
                        Trích dẫn: Alexander
                        Liệu vụ nổ của quả đạn pháo Nga trên tàu Mikasa có xảy ra khi nó xuyên qua tấm giáp dày 178 mm đó không?

                        Tôi đã giải thích lý do.
                        Theo tính toán của tôi, lớp giáp 173 mm cung cấp khả năng bảo vệ rất tốt cho những khoảng cách như vậy - nó ít nhiều tự tin xuyên thủng ở khoảng cách không quá 40 dây cáp, và sau đó trong điều kiện gần như lý tưởng và với độ lệch tối thiểu của quỹ đạo đạn so với bình thường. . Nếu quả đạn thực sự đến từ Poltava, thì góc mà tấm giáp bị bắn trúng thực sự có thể gần đạt mức tối ưu, nhưng khoảng cách vẫn dài hơn 3-4 sợi cáp.

                        Vậy thì quả đạn không nên xuyên qua được! Và anh đang cố làm cho nó trông như thể chất pyroxylin đã phát nổ...
                        Vấn đề nằm ở chỗ này. Thuốc nổ pyroxylin phát nổ, và viên đạn không thể xuyên thủng tấm thép dày 178mm. Nhưng theo đường dẫn bạn cung cấp, tấm thép dày 152mm lại có thể bị xuyên thủng dễ dàng.
                        Trong trận Tsushima, đạn pháo 12 inch của Nga đã xuyên thủng lớp giáp 152mm ở vành đai trên của tàu Mikasa hai lần. Vụ thứ nhất xảy ra lúc 14:25 (14:07), một thanh nứa bị văng ra ngoài giáp, sàn casemate phía sau giáp bị vỡ. Sự cố thứ hai xảy ra lúc 16:15 (15:57) với một khoảng trống gần 3 mét sau lớp giáp, tạo ra các lỗ ở boong giữa và các vách ngăn.

                        Nói chung, bạn giải thích tất cả các trường hợp có thể được giải thích bằng hoạt động của kíp nổ thông qua sự nổ của pyroxylin, đồng thời lại đề cập đến Rdultovsky, người không hề nói điều như vậy :)))))
                      4. -1
                        12 tháng 2025, 00 04:XNUMX
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        Rất đơn giản. Bạn đã gán luận điểm của mình cho Rdultovsky.

                        Tôi đã viết một bức thư trả lời khá dài, nhưng khi gửi đi thì không thành công, và tôi cũng quên lưu lại. Vì vậy, tôi sẽ trả lời ngắn gọn thôi.

                        Tôi hoàn toàn nhận thức được các luận điểm của Rdultovsky, và tôi biết rằng bạn đang tranh luận với Rdultovsky. Điều này là bởi vì bạn hiểu biết về chất nổ và kíp nổ ít hơn nhiều so với Rdultovsky. Và vì bạn đang tranh luận với Rdultovsky, nên bạn không thể hiểu đầy đủ những gì ông ấy đã viết, cũng như bạn không thể hiểu được lập luận của bất kỳ ai khác mà bạn đang tranh luận cùng. Bởi vì, "Ông ấy sai rồi!"

                        Tôi sẽ bắt đầu với một điều khá bình thường. Rdultovsky đã viết về chất nổ. "có khả năng chịu được sức xuyên của viên đạn qua lớp giáp chất lượng hiện đại mà không bị nổ."và bạn liên tục viết về "sự nổ của pyroxylin" và "sự nổ do va chạm".

                        Rõ ràng là bạn không hiểu rằng một vụ nổ không phải lúc nào cũng là một vụ nổ có kiểm soát. Nó thường là một vụ cháy lan hoặc nổ không hoàn toàn (tốc độ thấp, không ổn định, yếu dần, chuyển sang cháy bình thường, v.v.).

                        Có vẻ như bạn không biết rằng ngay cả pyroxylin khô nhạy cảm với va chạm cũng không phát nổ.

                        https://litlife.club/books/129963/read?page=6

                        "Do va chạm hoặc ma sát, chất pyroxylin này, nếu được làm khô và bao bọc trong lớp vỏ, sẽ phát nổ. Và khi thủy ngân fulminate phát nổ, chất pyroxylin khô như vậy cũng phát nổ."

                        Tại sao chất nổ mạnh pyroxylin lại có những phản ứng khác nhau trong những điều kiện khác nhau: đôi khi nó cháy, đôi khi nó phát nổ, và đôi khi nó kích nổ? Xét cho cùng, dường như vì nó được thiết kế để kích nổ, nên nó luôn phải kích nổ.

                        Điều quan trọng là ở đây, trước hết, độ bền của liên kết hóa học giữa các phân tử, bản chất hóa học và vật lý của chất, và khả năng biến đổi bùng nổ của chất đó đều đóng vai trò quan trọng.

                        Thuốc súng bông ướt cháy, thuốc súng bông khô phát nổ khi va chạm, còn thủy ngân fulminate phát nổ. Các chất nổ mạnh khác có phản ứng khác nhau nhưng theo cách tương tự.

                        Nhân tiện, sau đó tôi được đính chính về vật thể này - nó thực sự đã bay trúng vách ngăn.

                        Đây quả là một câu chuyện buồn. Hai quả đạn xuyên giáp 12 inch và một tấm giáp dày 8 inch. Quả đạn đầu tiên, không có thuốc súng, xuyên qua tấm giáp nhưng tự phá hủy chính nó. Một quả đạn 12 inch bắn vào tấm giáp 8 inch – thật là thảm khốc. Quả đạn thứ hai, cũng không có thuốc súng, không xuyên qua tấm giáp mà chỉ làm cong nó. Và rồi quả đạn thứ ba cuối cùng cũng xuyên qua tấm giáp 8 inch, vốn đã bị hư hại bởi hai quả đạn 12 inch trước đó, trong khi vẫn giữ cho vỏ giáp tương đối nguyên vẹn (ít nhất là ở phần buồng đạn) và phát nổ phía sau tấm giáp.

                        Tại Mỹ, ba năm trước đó, đạn xuyên giáp 12 inch đã xuyên thủng các tấm giáp Krupp dày 11,5 inch và phát nổ phía sau chúng một cách đáng tin cậy. Và các tấm giáp dày 8 inch đã bị xuyên thủng bởi các loại đạn bán xuyên giáp với lượng thuốc nổ Maximite hoặc Dunnite dư thừa.

                        Tất cả mọi thứ chỉ là tương đối.


                        Không có gì đáng ngạc nhiên khi với trình độ kiến ​​thức về chất nổ cao như vậy mà bạn lại cố gắng tranh luận với:

                        "Đạn hải quân Nga chứa một lượng thuốc nổ pyroxylin tương đối nhỏ và được trang bị ngòi nổ kém nhạy. Do đó, hiệu quả của chúng đối với tàu chiến Nhật Bản là hoàn toàn không đủ."

                        Cũng cần lưu ý rằng các chuyên gia đã bình luận về cầu chì Brink đều cho rằng nó không đạt yêu cầu.

                        "Do không có mẫu đạn pháo nổ mạnh đã được kiểm chứng cho pháo 10 và 6 inch, Cục Pháo binh chính buộc phải chấp nhận sử dụng đạn thép có chứa pyroxylin loại dùng cho hải quân, nhưng đã trang bị cho chúng ngòi nổ 11DM hiệu quả hơn."

                        Do đó, bạn không thể chấp nhận lập luận của họ. Xét cho cùng, họ là những đối thủ tranh luận.

                        Vậy là bạn đang sống trong một thế giới toàn những quả đạn xuyên giáp Nga chất lượng cao từ thời Chiến tranh Nga-Nhật. Và tất cả những ai viết những điều như thế này đều sẽ bị ảnh hưởng: "Vào thời điểm chiến tranh nổ ra, vấn đề khó khăn trong việc phát triển đạn xuyên giáp hiệu quả vẫn chưa được giải quyết triệt để ở mọi nơi." - Tất nhiên, trong thế giới của bạn, họ hoàn toàn sai lầm.
                        Và đây là vấn đề. Thuốc nổ pyroxylin phát nổ, và viên đạn không thể xuyên thủng tấm giáp dày 178mm.

                        Tôi ư? Chiếc Mikasa. Và nó phát nổ. Chính chiếc của bạn mới phát nổ... do tác động. Ngay cả khi viên đạn không xuyên giáp đủ mạnh, vụ nổ trong quá trình xuyên giáp vẫn cho phép nó xuyên thủng lớp giáp. Chỉ có hiệu ứng sau khi xuyên giáp là không đáng kể. Điều này đã được viết rõ ràng trong các cuốn sách của Liên Xô về pháo binh hải quân dành cho những người tò mò, được xuất bản vào những năm 1930. Thật tiếc là tôi không thể trích dẫn lại.
                        Nói chung, tất cả các trường hợp có thể giải thích bằng hoạt động của kíp nổ đều có thể giải thích bằng sự nổ của pyroxylin.

                        Không phải tôi. Anh đang giải thích nó bằng sự phát nổ của pyroxylin. Rdultovsky biết rằng pyroxylin không phát nổ khi va chạm, nó chỉ nổ tung. Tôi cũng biết rằng pyroxylin không phát nổ khi va chạm, nó chỉ nổ tung. Nhưng đối với anh, mọi vụ nổ pyroxylin đều là một vụ nổ. Anh nên sửa lại chủ đề về sự phát nổ của pyroxylin trong "trường nghiên cứu" của mình. Pyroxylin ướt, ngay cả khi phát nổ một lượng pyroxylin khô 45 gram, cũng khó phát nổ hoàn toàn. Các thí nghiệm của Mỹ vào cuối thế kỷ 19 đã chứng minh rằng để kích nổ đúng cách các lượng pyroxylin ướt—theo như tôi nhớ, không phải 18%, mà là độ ẩm 16%—cần một chất kích nổ trung gian là pyroxylin khô nặng 85-90 gram.

                        Lại ở nhà Rdultovsky. 5DM "Kíp nổ gồm 115 g axit picric và phát nổ một cách đáng tin cậy vỏ sò với pyroxylin ướt." 11DM "...ngòi nổ chỉ chứa 55,5 gam axit picric." Vì vậy, nó không còn phát nổ một cách đáng tin cậy nữa. Và ngòi nổ Brink chỉ có 45 gam pyroxylin khô trong bộ phận kích nổ. Ngòi nổ Ijuin, nhân tiện, có 60 gam axit picric dạng bột trong bộ phận kích nổ. Và ngay cả khi đó, vẫn liên tục xảy ra các trường hợp nổ không hoàn toàn rõ ràng. Tất nhiên là tốt hơn so với người Anh, với những thứ sau: "Với phương pháp kích nổ này, đạn lyddite hầu như không bao giờ phát nổ hoàn toàn; trong hầu hết các trường hợp, chúng chỉ gây ra những vụ nổ không hoàn toàn kèm theo khói vàng." - nhưng vẫn vậy.

                        Trong giai đoạn 1904-1905, hai bên giao tranh ác liệt. Cả hai phía đều không có đạn pháo hay ngòi nổ tốt, ngay cả theo tiêu chuẩn của những năm 1910. Tuy nhiên, đạn pháo của Nhật Bản, được nạp đầy axit picric, lại tỏ ra hiệu quả hơn nhiều so với đạn pháo của chúng ta. "Trong hơn một nửa số trường hợp, chúng xuyên thủng lớp giáp dày 152 mm." Chúng phát nổ với lượng thuốc nổ pyroxylin yếu hoặc thậm chí là thuốc súng ngay trong khoang đầu tiên phía sau lớp giáp này, mà không hề xuyên thủng được các sườn dốc của boong bọc thép của các tàu chiến bọc thép Nhật Bản.
                      5. +2
                        12 tháng 2025, 09 00:XNUMX
                        Trích dẫn: Alexander
                        Tôi biết là anh đang tranh luận với Rdultovsky.

                        Alexander, đừng đổ lỗi cho Rdultovsky. Tôi tranh luận với anh vì Rdultovsky không hề viết gì về các vụ nổ đạn pháo phía sau tấm bê tông. Đó là luận điểm của anh, không phải của Rdultovsky.
                        Trích dẫn: Alexander
                        Rõ ràng là bạn không hiểu rằng một vụ nổ không phải lúc nào cũng là một vụ nổ có chủ đích. Nó thường là một vụ cháy lan.

                        Vấn đề là ở chỗ này: Tôi hiểu, đó là lý do tại sao tôi viết về sự nổ. Nhưng bạn thì không hiểu, vì vậy tôi sẽ phải giải thích.
                        Vụ nổ chất nổ chứa trong không gian kín có thể xảy ra do hai nguyên nhân:
                        1. Sự nổ - chất nổ phát nổ do động năng - một sóng xung kích lan truyền qua vật liệu. Do đó, sự nổ luôn luôn ở tốc độ siêu âm.
                        2. Sự bốc cháy lan – kết quả của quá trình đốt cháy nổ, khi năng lượng được truyền không phải theo động năng mà thông qua truyền nhiệt. Quá trình này luôn diễn ra dưới tốc độ âm thanh.
                        Giờ hãy lấy nguồn của bạn.
                        Trích dẫn: Alexander
                        https://litlife.club/books/129963/read?page=6

                        Và chúng tôi trích dẫn đầy đủ.
                        Ví dụ, một trong những chất nổ mạnh nhất, pyroxylin, đã được sử dụng cách đây một trăm năm mà không hề gây lo ngại cho những mục đích hoàn toàn hòa bình: thắp nến trong đèn chùm. Dây pyroxylin sẽ được đốt cháy, và nó sẽ cháy rất êm, hầu như không tạo ra khói, không gây nổ, thắp sáng từng ngọn nến một.
                        Cùng loại pyroxylin này, khi được làm khô và bao bọc trong lớp vỏ, sẽ phát nổ do va chạm hoặc ma sát. Và khi thủy ngân fulminate phát nổ, pyroxylin khô như vậy cũng phát nổ.
                        Tại sao chất nổ mạnh pyroxylin lại có những phản ứng hoàn toàn khác nhau trong những điều kiện khác nhau: đôi khi nó cháy, đôi khi nó phát nổ, và đôi khi nó nổ tung?

                        Để trả lời câu hỏi này, chúng ta hãy xem xét các đặc tính của pyroxylin, như được mô tả trong sách giáo khoa năm 1908 "Công tác công binh kỵ binh" dành cho học viên các trường kỵ binh của Quân đội Đế quốc Nga (đính kèm).
                        Từ đó, đột nhiên nhận ra rằng pyroxylin ướt không thể bốc cháy do va chạm hoặc ma sát:))))))
                        Nguồn tin của bạn cũng xác nhận điều này.
                        Trích dẫn: Alexander
                        Do tác động hoặc ma sát, cùng một loại pyroxylin này, nếu bạn làm khô nó và được bao bọc trong một lớp vỏ, rồi phát nổ.

                        Từ những điều trên có thể suy ra rằng
                        1) Do tác động và ma sát gây ra bởi sự tiếp xúc giữa viên đạn với tấm giáp, pyroxylin ướt, tức là chất nổ bên trong viên đạn, không thể bốc cháy và phát nổ.
                        2) Chỉ có pyroxylin khô, một thành phần của kíp nổ, mới có thể bốc cháy hoặc phát nổ khi va chạm.
                        Vậy vấn đề không nằm ở pyroxylin ướt, mà nằm ở pyroxylin khô trong cầu chì :))))
                        Vậy, quân cờ nhỏ này, nặng 55,5 gram, có thể phát nổ khi va chạm, hoặc có thể bốc cháy dữ dội. Điều gì đã xảy ra?
                        1) Khi kích nổ, quả đạn phát nổ ngay lập tức. Nói cách khác, chính xác những gì tôi đã mô tả ở bình luận trước đã xảy ra: quả đạn phát nổ khi va chạm, tức là khi xuyên qua tấm chắn, nhưng không vượt quá tấm chắn đó.
                        2) Trong quá trình cháy lan—ồ, đó mới là lúc mọi chuyện trở nên thú vị. Bởi vì trong trường hợp này, vụ nổ thực sự có thể xảy ra phía sau tấm kim loại. NHƯNG!
                        Bạn nên biết rằng các nguyên lý vật lý của vụ nổ khác với vụ cháy lan. Trong một vụ nổ, chất nổ chuyển thành khí gần như ngay lập tức, nhưng trong một vụ cháy lan, quá trình này diễn ra dần dần, vì chất nổ cháy rất chậm...
                        Tôi không thể nói chính xác tốc độ cháy của thuốc súng bông khô, nhưng thuốc súng bông dạng bột cháy với tốc độ khoảng 1 cm mỗi giây. Tuy nhiên, thuốc súng đen cháy nhanh hơn nhiều—đó là lý do tại sao nó được sử dụng trong ngòi nổ, bao gồm cả ngòi nổ của chúng tôi.
                        Nhưng ngay cả thuốc súng đen cũng không làm cho pyroxylin ướt phát nổ:)))))Đó là lý do tại sao cần phải sử dụng kíp nổ trung gian - pyroxylin khô - cho các loại đạn chứa pyroxylin.
                        Điều này dẫn đến một kết luận rất đơn giản. Nếu pyroxylin khô trong ngòi nổ bốc cháy, viên đạn sẽ không phát nổ — chỉ có 55,5 gam pyroxylin khô phát nổ, và rất có thể không phải toàn bộ lượng đó.
                        Hóa ra là nếu chất pyroxylin trong vỏ đạn phát nổ, vỏ đạn sẽ nổ khi xuyên qua lớp giáp, nhưng nếu nó bốc cháy ngầm, nó sẽ nổ phía sau lớp giáp, nhưng không phát nổ hoàn toàn :))))) Sẽ có một tiếng nổ nhỏ, phần đáy của vỏ đạn sẽ bị bật ra - và thế là xong.
                        Đồng thời, trong các bài kiểm tra mà tôi đã trích dẫn trong các bài báo của mình, không hề đề cập đến sự đứt gãy một phần, mà chỉ nhắc đến các mảnh vỡ và hư hại lớp mạ phía sau lớp giáp, điều mà không thể chỉ do vụ nổ của kíp nổ gây ra.
                        Đó là lý do tại sao tôi chỉ viết về sự nổ :)
                      6. -1
                        16 tháng 2025, 04 00:XNUMX
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        Alexander, đừng đổ lỗi cho Rdultovsky. Tôi tranh luận với anh vì Rdultovsky không hề viết gì về các vụ nổ đạn pháo phía sau tấm bê tông. Đó là luận điểm của anh, không phải của Rdultovsky.

                        Andrey thân mến, Rdultovsky đã viết chính xác như sau: "Đạn hải quân Nga chứa một lượng thuốc nổ pyroxylin tương đối nhỏ và được trang bị ngòi nổ kém nhạy. Do đó, hiệu quả của chúng đối với tàu chiến Nhật Bản là hoàn toàn không đủ." Cũng như: "Vào thời điểm cuộc chiến này diễn ra, vấn đề khó khăn trong việc phát triển đạn xuyên giáp hiệu quả vẫn chưa được giải quyết triệt để ở mọi nơi."

                        Bằng cách cố gắng thuyết phục công chúng rằng trong Chiến tranh Nga-Nhật, RIF có những quả đạn xuyên giáp tốt và hiệu quả của những quả đạn này đối với tàu chiến Nhật Bản là hoàn toàn đủ, bạn đang tranh luận không phải với tôi, mà là với Rdultovsky.

                        Tôi không muốn tranh cãi với bạn. Thứ nhất, bạn không chịu lắng nghe lập luận của người nói "Sai!". Thứ hai, bạn đang cư xử thô lỗ với người nói "Sai!". Tại sao tôi lại cần cái gọi là "tranh cãi" này? Tại sao tôi phải đọc tất cả những "sự đảo ngược quan điểm" và những thứ tương tự?

                        Ông là một người xét lại lịch sử, đang cổ vũ ý tưởng về "những quả đạn pháo Nga tốt từ thời Chiến tranh Nga-Nhật". Ý tưởng này mâu thuẫn với tất cả những gì các chuyên gia đã viết về loại đạn pháo này, cả dưới thời Nicholas II, sau trận Tsushima, và trong thời kỳ Liên Xô. Bằng cách cổ vũ ý tưởng về "những quả đạn pháo xuyên giáp Nga tốt", ông đang tranh luận với các chuyên gia. Tôi không tranh luận với những người tranh luận với các chuyên gia.

                        Tôi sẽ tiếp tục theo dõi với sự quan tâm việc ông tiếp tục thuyết phục công chúng rằng đạn xuyên giáp của Nga trong Chiến tranh Nga-Nhật là tốt và có tác dụng đủ mạnh đối với tàu chiến Nhật Bản.
                        Vấn đề là ở chỗ này: Tôi hiểu, đó là lý do tại sao tôi viết về sự nổ. Nhưng bạn thì không hiểu, vì vậy tôi sẽ phải giải thích.
                        Vụ nổ chất nổ chứa trong không gian kín có thể xảy ra do hai nguyên nhân:
                        1. Sự nổ - chất nổ phát nổ do động năng - một sóng xung kích lan truyền qua vật liệu. Do đó, sự nổ luôn luôn ở tốc độ siêu âm.
                        2. Sự bốc cháy lan – kết quả của quá trình đốt cháy nổ, khi năng lượng được truyền không phải theo động năng mà thông qua truyền nhiệt. Quá trình này luôn diễn ra dưới tốc độ âm thanh.
                        Giờ hãy lấy nguồn của bạn.

                        Thật không may, bạn không hiểu. Có hai mức độ: cháy âm ỉ và nổ hoàn toàn. Nhưng thực tế có đến sáu mức độ.

                        1. Vụ nổ (Loại I). Đây là loại sự kiện nổ mạnh nhất. Vụ nổ xảy ra trong chất nổ, tạo ra sóng xung kích mạnh trong môi trường xung quanh. Vỏ kim loại và tấm chứng cứ bị biến dạng dẻo rất nhanh, kèm theo sự phân mảnh đáng kể.

                        2. Vụ nổ một phần (không hoàn toàn) (Loại II). Đây là loại sự kiện nổ mạnh thứ hai. Một phần thuốc nổ, nhưng không phải toàn bộ, phản ứng như Loại I. Một sóng xung kích mạnh được hình thành. Một phần vỏ đạn vỡ thành nhiều mảnh nhỏ. Vỏ đạn có thể bị phân mảnh thành các mảnh lớn hơn.

                        3. Nổ do cháy (Loại III). Sự bắt lửa và cháy nhanh của chất nổ trong vỏ tạo ra sự tăng áp suất cục bộ cao, dẫn đến sự phá hủy nổ cấu trúc bên trong vỏ. Vỏ kim loại vỡ thành nhiều mảnh lớn, thường bị phân tán trên khoảng cách xa. Chất nổ chưa phản ứng và/hoặc đang cháy cũng bị phân tán. Một sóng xung kích được tạo ra, có thể gây hư hại cho các công trình gần đó. Có nguy cơ cháy và khói. Có thể hình thành các hố nhỏ. Các mảnh vỡ tốc độ cao có thể gây hư hại (phá hủy, xuyên thủng, xước) cho các tấm kim loại chịu lực. Áp suất nổ thấp hơn so với phản ứng Loại 1 hoặc 2.

                        4. Cháy lan (Loại IV). Quan sát thấy sự cháy nhanh của chất nổ mà không có sự phát nổ. Đây là loại sự cố nổ nghiêm trọng thứ tư. Sự bắt lửa và cháy của chất nổ trong vỏ dẫn đến sự giải phóng áp suất không gây nổ do vỏ yếu hoặc do rò rỉ qua các mối nối vỏ (đầu ngòi nổ, lỗ kíp nổ, v.v.). Vỏ có thể bị sụp đổ nhưng không vỡ vụn. Kíp nổ có thể bị bắn ra. Chất nổ chưa cháy hoặc đang cháy có thể bị phân tán và lan rộng đám cháy. Sự giải phóng áp suất có thể làm dịch chuyển vật thử nghiệm không được cố định, gây ra nguy hiểm bổ sung. Không có thiệt hại do sóng xung kích hoặc thiệt hại do mảnh vỡ đáng kể đối với môi trường xung quanh. Chỉ có thiệt hại do nhiệt.

                        5. Cháy (Loại V). Đây là loại sự kiện nghiêm trọng cuối cùng. Chất nổ bốc cháy và bốc khói. Vỏ chứa (CV) có thể bị nứt, chảy hoặc yếu đi đáng kể, kèm theo sự thoát khí cháy nhẹ. Các mối nối của vỏ chứa có thể bị dịch chuyển do áp suất bên trong. Mảnh vụn vẫn còn trong vùng cháy, mặc dù nắp có thể bị văng xa tới 15 mét. Những sự kiện này không được dự đoán là gây nguy hiểm chết người cho nhân viên.

                        6. Phản lực dịch chuyển (Loại VI). Đây là loại phản lực tạo ra lực làm dịch chuyển vật thử.


                        Tôi sẽ cung cấp một bảng với kết quả thử nghiệm các đầu đạn thép 6 pound (57 mm) không có ngòi nổ chứa các loại thuốc nổ khác nhau trên mục tiêu làm bằng thép niken tôi cứng Carnegie (T) có độ dày 1", 1,5", 2" và 3" tấm thép kết cấu (M).

                        Bạn có thể tự sắp xếp trong bảng này những gì đã xảy ra với chất nổ trong các quả đạn sau khi va chạm với mục tiêu bằng thép theo sáu cấp độ phản ứng của chất nổ khi va chạm với vật cản đã nêu ở trên.

                        Thật đáng tiếc là tôi phải giải thích rằng không chỉ có hai cấp độ (cháy lan và nổ), mà là sáu cấp độ, trong đó chỉ có cấp độ đầu tiên là nổ hoàn toàn, hai cấp độ nổ không hoàn toàn (tốc độ thấp, tốc độ nổ không bao giờ đạt đến tốc độ đặc trưng của một loại thuốc nổ nhất định, và tốc độ thấp giảm dần, chuyển thành cháy lan dưới tốc độ âm thanh), cấp độ thứ tư là cháy lan, mặt trận chuyển đổi chất nổ của thuốc nổ vẫn ở tốc độ dưới âm thanh trong suốt toàn bộ quá trình nổ của khối thuốc nổ, và hai cấp độ cháy lan - thuốc nổ.
                        Từ những điều trên có thể suy ra rằng
                        1) Do tác động và ma sát gây ra bởi sự tiếp xúc giữa viên đạn với tấm giáp, pyroxylin ướt, tức là chất nổ bên trong viên đạn, không thể bốc cháy và phát nổ.

                        Thực tế phức tạp hơn bạn tưởng tượng một chút. Xem bảng. Pyroxylin ướt (hạt pyroxylin ép chứa 15% độ ẩm, được trộn với hỗn hợp parafin (60 phần parafin, 25 phần nhựa và 15 phần sáp ong)) trong một viên đạn 57 mm xuyên qua mục tiêu thép niken cứng dày 1 inch đã làm phồng phần trước và sau của viên đạn (đây thậm chí không phải là sự cháy lan của thuốc nổ. Nghĩa là, phản ứng va chạm thuộc loại V hoặc VI). Trong một viên đạn 57 mm xuyên qua mục tiêu thép niken cứng dày 2 inch, nó phát nổ khi ra khỏi mục tiêu. Nó phát nổ, nhưng không phải là sự nổ hoàn toàn của thuốc nổ.

                        https://alex-cat-1975.livejournal.com/7687.html

                        Những thí nghiệm của Mỹ, được tiến hành vài năm trước Chiến tranh Nga-Nhật, đã chứng minh rằng một viên đạn chứa thuốc nổ pyroxylin ướt, khi va chạm với một tấm thép niken cứng có đường kính lớn hơn 0,5 lần đường kính viên đạn, sẽ phát nổ khi xuyên qua vật cản. Một lần nữa, nó phát nổ, chứ không phải là kích nổ không hoàn toàn. Nói cách khác, một vụ nổ không hoàn toàn xảy ra, hoặc là loại II (nổ ở vận tốc thấp) hoặc loại III (nổ ở vận tốc thấp dẫn đến cháy lan), hoặc thậm chí là cháy lan (một phản ứng nổ loại IV trong đó vận tốc của mặt trận biến đổi hóa học của chất nổ vẫn dưới tốc độ âm thanh).

                        https://alex-cat-1975.livejournal.com/7687.html

                        Về mặt lý thuyết, bạn nên biết rằng các nguyên lý vật lý của vụ nổ khác với sự cháy lan.

                        Tôi "về lý thuyết" biết rằng có sáu cấp độ "hoạt động" của thuốc nổ trong một quả đạn pháo, chứ không phải hai. Giờ thì bạn cũng biết rồi đấy.

                        "Nếu xung lực ban đầu thấp, không đủ để tạo ra vận tốc nổ tối ưu, vụ nổ sẽ xảy ra ở tốc độ thấp hơn. Thông thường, tốc độ sẽ giảm dần, vụ nổ sẽ tắt dần (xảy ra hiện tượng nổ không hoàn toàn), hoặc quá trình chuyển hóa chất nổ có thể chuyển sang quá trình cháy bình thường."
                        (Chất nổ sẽ cháy hết – sự bốc cháy). Với đủ năng lượng
                        kích nổ xung lực ban đầu khi đạt đến mức tối ưu và
                        với tốc độ không đổi, nó tự lan rộng qua chất nổ.
                        với tốc độ không đổi."
                      7. +1
                        16 tháng 2025, 07 20:XNUMX
                        Trích dẫn: Alexander
                        Andrey thân mến, Rdultovsky đã viết theo đúng nghĩa đen như sau:

                        Xin lưu ý rằng không hề có bất cứ đề cập nào về việc đạn pháo phát nổ sau khi bay xa vài mét so với mặt đất. Tôi nhắc lại – đó là luận điểm của bạn, không phải của Rdultovsky.
                        Trích dẫn: Alexander
                        Thật đáng tiếc là tôi phải giải thích rằng không chỉ có hai cấp độ (cháy lan và nổ), mà là sáu cấp độ.

                        Tôi rất xin lỗi vì bốn ngày bạn đã lãng phí để cố gắng tìm lời phản bác cho bình luận của tôi. Và quả thật là lãng phí thời gian.
                        Trích dẫn: Alexander
                        Thật không may, bạn không hiểu. Có hai mức độ: cháy âm ỉ và nổ hoàn toàn. Nhưng thực tế có đến sáu mức độ.

                        Tôi hiểu rằng đây là tất cả những gì anh có thể tìm thấy. Nhưng anh đã không tìm thấy các chế độ biến đổi chất nổ khác nhau mà tôi đã đề cập, trong đó chỉ có chính xác hai chế độ: nổ và cháy lan. Anh chỉ tìm thấy các loại phản ứng nổ đối với các tác động bên ngoài nguy hiểm, và đây là những trường hợp đặc biệt của nổ và cháy lan. Chỉ vậy thôi.
                        Do đó, hai trường hợp đầu tiên mà bạn đã liệt kê sẽ cho ra hành vi của vật phóng hoàn toàn giống như tôi đã mô tả đối với vụ nổ.
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        1) Khi kích nổ, quả đạn phát nổ ngay lập tức. Nói cách khác, chính xác những gì tôi đã mô tả ở bình luận trước đã xảy ra: quả đạn phát nổ khi va chạm, tức là khi xuyên qua tấm chắn, nhưng không vượt quá tấm chắn đó.

                        Trường hợp thứ ba là không thể với pyroxylin, các trường hợp còn lại sẽ cho kết quả như tôi đã mô tả về hiện tượng bốc cháy.
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        Nếu chất pyroxylin khô trong ngòi nổ bốc cháy, viên đạn sẽ không phát nổ - chỉ có 55,5 g khối pyroxylin khô sẽ phát nổ, và rất có thể không phải toàn bộ.
                        Hóa ra là nếu chất pyroxylin trong vỏ đạn phát nổ, vỏ đạn sẽ nổ khi xuyên qua lớp giáp, nhưng nếu nó bốc cháy ngầm, nó sẽ nổ phía sau lớp giáp, nhưng không phát nổ hoàn toàn :))))) Sẽ có một tiếng nổ nhỏ, phần đáy của vỏ đạn sẽ bị bật ra - và thế là xong.

                        Đó, trên thực tế, là tất cả
                        Trích dẫn: Alexander
                        Thực tế phức tạp hơn bạn tưởng tượng rất nhiều. Xem bảng.

                        Alexander, sự thật là anh đã được nhắc đi nhắc lại rằng bảng của anh không áp dụng được cho các loại đạn pyroxylin của Lực lượng Hạt nhân Nga. Vậy mà anh vẫn tiếp tục trích dẫn nó.
                        Lý do cho sự không phù hợp này rất đơn giản. Người Mỹ không sử dụng pyroxylin làm chất nổ mạnh trong đạn pháo của họ, nhưng chúng ta thì có. Điều này dẫn đến sai lầm của người Mỹ trong quá trình thử nghiệm—họ sử dụng pyroxylin với hàm lượng độ ẩm không đủ, chỉ 15%. Chúng ta sử dụng khoảng 25% hoặc hơn.
                        Thật không may, bạn lại phớt lờ những lập luận của đối thủ.
                        Cuối cùng, bảng bạn cung cấp minh họa khá tốt các luận điểm của tôi, nhưng không phải của bạn. Trong trường hợp đầu tiên, tấm kim loại bị xuyên thủng, nhưng không có vụ nổ nào xảy ra – vật thể chỉ bị phồng lên (sự bốc cháy). Trong trường hợp thứ hai, có một vụ nổ khi nó đi xuyên qua tấm kim loại. Không có trường hợp nào vật thể phát nổ sau khi đi qua một khoảng cách nhất định bên ngoài tấm kim loại.
                        Thật kỳ lạ, bạn không bác bỏ mà lại xác nhận phiên bản sự việc của tôi :)
                      8. 0
                        17 tháng 2025, 10 18:XNUMX
                        Chào lại mọi người, giờ đến với nguồn tài liệu này nhé!
                        Hoặc có lẽ (vì mọi thứ quá mơ hồ với chất nổ bên trong vỏ đạn) -- kiểu như, thôi bỏ đi... Dùng đạn giả? Và đầu tư nguồn lực tiết kiệm được từ chi phí chế tạo đạn giả vào việc kéo dài và gia cố nòng súng... Có ai đã tính toán đặc tính so sánh về khả năng xuyên giáp của mảnh đạn so với khả năng bảo vệ giáp của chính mình chưa?
                      9. +1
                        17 tháng 2025, 20 40:XNUMX
                        Trích dẫn: Dmitry24
                        Chào lại mọi người, giờ đến với nguồn tài liệu này nhé!

                        Buổi tối vui vẻ:))))
                        Trích dẫn: Dmitry24
                        Hoặc có thể (vì mọi thứ đều quá mơ hồ liên quan đến chất nổ bên trong vỏ đạn)

                        Mọi thứ ở đó đều tốt cả :))) Vâng, tất nhiên nó không phải là TNT, nhưng dù sao thì...
                        Trích dẫn: Dmitry24
                        Có ai đã tính toán các đặc tính so sánh về khả năng xuyên giáp của mảnh đạn dựa trên khả năng bảo vệ giáp của chính chúng chưa?

                        Tin tôi đi, chẳng có gì để mà đếm cả. Sát thương mảnh đạn rất hiệu quả đối với xe tăng, vì xe tăng có khá ít khoảng trống phía sau lớp giáp, và kíp lái có thể dễ dàng cọ xát vai vào thành xe. Đối với tàu chiến, ngay cả một vụ nổ sớm cũng tốt hơn là trúng đạn trực diện.
                      10. -2
                        20 tháng 2025, 00 52:XNUMX
                        Nếu chúng ta không đếm mà chỉ cần điều chỉnh tỷ lệ thì sao?
                        Thể tích bên trong từ bảy đến tám mét khối của một chiếc xe tăng là đủ để chứa thêm một quả đạn nặng 7-8 kg (trong trường hợp xuyên thủng hoàn toàn, bên trong sẽ nát bét thịt và phế liệu kim loại)...
                        Khoang tàu có thể tích khoảng 500 m³ - tức là một quả đạn pháo 12 inch sẽ gây ra thiệt hại tương đương, và sau đó, với xác suất cao, sau khi xuyên qua vách ngăn dọc, sẽ tiếp tục gây ra thiệt hại nghiêm trọng trong khoang ở phía bên kia...
                        Dĩ nhiên, việc kích nổ một khối thuốc nổ bên trong một khoang sẽ gây ra sức tàn phá lớn hơn nhiều, nhưng bạn phải đẩy một viên đạn rỗng kém bền hơn xuyên qua lớp giáp để nó không bị sụp đổ và sau đó hoạt động bình thường (thực tế, chúng phát nổ "cứ cách một lần")... Có lẽ hai viên đạn không đầu từ một "máy đục lỗ" sẽ đáng tin cậy hơn một viên đạn xuyên giáp phức tạp với cùng mức giá?
                      11. -2
                        2 Tháng 1 2026 19: 37
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        Xin lưu ý rằng không hề có bất cứ đề cập nào về việc đạn pháo phát nổ sau khi bay xa vài mét so với mặt đất. Tôi nhắc lại – đó là luận điểm của bạn, không phải của Rdultovsky.

                        Tuy nhiên, cần lưu ý rằng vào năm 1900, Cục Pháo binh chính và Bộ Hải quân bắt đầu phát triển các loại đạn xuyên giáp chứa các chất có thể chịu được lực xuyên qua lớp giáp hiện đại mà không bị nổ. Một trong những chất đó là hợp kim của axit picric với naphthalene, và một chất khác là hợp kim của axit picric với dinitrobenzene.
                        Đối với vụ nổ của một viên đạn xuyên giáp sau khi xuyên qua lớp giáp, A. A. Dzerzhkovich (GAU) đã bắt đầu phát triển một loại ống có cài đặt giảm tốc tự động. Những công trình này chưa được hoàn thành vào đầu chiến tranh, và chúng sẽ được thảo luận dưới đây.


                        Bạn cho rằng pyroxylin ướt là một chất nổ thích hợp cho đạn xuyên giáp, bởi vì theo ý kiến ​​của bạn, một quả đạn với lượng thuốc nổ như vậy, sau khi xuyên qua một tấm giáp đủ dày "chất lượng hiện đại", có thể không phát nổ mà phát nổ phía sau lớp giáp (rõ ràng là từ một kíp nổ trung gian của ngòi nổ).

                        Rdultovsky khẳng định rằng đạn pháo với thuốc nổ gồm pyroxylin ướt và thuốc súng không khói không thể xuyên thủng lớp giáp hiện đại; thuốc nổ bên trong chúng đã phát nổ (KHÔNG phải bị kích nổ).

                        Các thí nghiệm của Mỹ vào đầu thế kỷ đã chứng minh rằng đạn pháo mang thuốc nổ pyroxylin ướt, cỡ nòng 57 mm được nghiên cứu trong các thí nghiệm, bắt đầu phát nổ mà không cần ngòi nổ (theo loại sự kiện nổ 4 hoặc 5) ngay khi xuyên qua tấm giáp thép niken cứng Carnegie dày 25,4 mm, và trên tấm thép dày 1,5 inch (độ dày bằng 0,67 đường kính đạn) thì chúng đã chứng minh được sự phát nổ ngay khi xuyên qua vật cản.

                        Một quả đạn pháo 12 inch của Nga đã thể hiện hành vi tương tự trong chiến đấu thực tế, xuyên thủng lớp giáp Krupp dày 173-178 mm trên xe tăng Mikasa—nó phát nổ khi xuyên qua lớp giáp. Đây là lớp giáp dày nhất mà một quả đạn pháo 12 inch của Nga có thể xuyên thủng.

                        Vì vậy, dĩ nhiên, Rdultovsky luôn đúng. Cả pyroxylin ướt lẫn thuốc súng không khói đều không phải là chất nổ có thể chịu được lực xuyên giáp đủ dày đáp ứng tiêu chuẩn đầu thế kỷ 20.

                        Thật ra, bạn chỉ thiếu kiến ​​thức lý thuyết để KHÔNG gọi vụ nổ của chất nổ không chịu được sức xuyên của viên đạn xuyên qua tấm giáp là một vụ nổ. Chuyện đó vẫn thường xảy ra.
                        Tôi rất tiếc về bốn ngày bạn phải ở bên cạnh.

                        Tôi có đủ kiến ​​thức để phản bác lại bạn mà không cần tốn nhiều ngày, chứ đừng nói là nhiều tuần, để tìm kiếm luận điểm phản bác.

                        Chỉ là trong những tháng gần đây, tôi hầu như không có thời gian để lãng phí vào những cuộc trò chuyện vô bổ với những người coi việc thắng tranh luận quan trọng hơn sự thật. Trong số những người theo chủ nghĩa xét lại ủng hộ "những quả đạn pháo tốt của Nga" trong Chiến tranh Nga-Nhật, đa số họ là những người như vậy.

                        Bạn không tìm thấy các phương thức biến đổi chất nổ khác nhau mà tôi đã nói đến, trong đó có chính xác hai phương thức - kích nổ và cháy lan.

                        Có sáu loại sự kiện nổ liên quan đến chất nổ mạnh. Nổ toàn phần là loại I, và cháy lan là loại IV. Giữa hai loại này còn có thêm hai loại nữa. Ngoài cháy lan, còn có thêm hai loại nữa. Tuy nhiên, có những nguồn tài liệu tổng quát hơn sử dụng các khái niệm "cháy lan mạnh" và "cháy lan yếu". Nhưng tôi đang đề cập đến cách phân loại được áp dụng cho đạn dược, cụ thể là đạn pháo.

                        Tuy nhiên, việc bạn có viết thư cho tôi về vấn đề này hay không cũng không ảnh hưởng gì đến tôi. Tôi KHÔNG có khả năng tiếp thu kiến ​​thức mới từ những thông điệp của "những người sai lầm".

                        Tôi chỉ muốn lưu ý rằng khi, do xuyên qua một lớp giáp bảo vệ, chất nổ bốc cháy trong quả đạn làm phồng thân nó lên mà không vỡ thành từng mảnh, thì đây là sự kiện Loại V, thậm chí không phải là sự bốc cháy – Loại IV.
                        Do đó, hai trường hợp đầu tiên mà bạn đã liệt kê sẽ cho ra hành vi của vật phóng hoàn toàn giống như tôi đã mô tả đối với vụ nổ.

                        Bạn vẫn sẽ không cảm nhận được, nhưng có ba loại nổ khác nhau đối với chất nổ mạnh: nổ toàn phần/bình thường, khi vận tốc lan truyền sóng nổ trong chất nổ đạt đến các giá trị đặc trưng của chất nổ đó; nổ tốc độ thấp, khi vận tốc lan truyền sóng nổ không bao giờ đạt đến giá trị đặc trưng của chất nổ đó; và nổ suy giảm, khi nổ tốc độ thấp dần dần chậm lại và chuyển sang cháy lan. Ví dụ, khối thuốc nổ trong quả đạn pháo của Nhật Bản đã giết chết Đô đốc V.K. Vitgeft rất có thể đã trải qua một vụ nổ suy giảm chuyển sang cháy lan (một sự kiện nổ loại III) bởi vì, cùng với vụ nổ, một lượng đáng kể chất nổ chưa phản ứng bị bắn ra từ vỏ đạn đã được quan sát thấy. Nhưng với khối thuốc nổ trong một trong hai quả đạn pháo của Nga suýt giết chết Đô đốc Togo và được cất giữ trong cabin của ông, quả đạn được dán lại với nhau từ một vài mảnh vỡ mà nó tạo thành, một vụ cháy lan tốc độ thấp (sự kiện nổ loại IV) rõ ràng đã xảy ra.
                        Bạn đã được thông báo nhiều lần rằng bảng của bạn không áp dụng được cho các loại đạn pyroxylin của Lực lượng Hạt nhân Nga.

                        Phân loại các sự kiện nổ này áp dụng cho tất cả các thiết bị nổ dạng vỏ chứa thuốc nổ mạnh, bao gồm cả đạn pháo. Đúng vậy, đây là một phân loại hiện đại. Trong Chiến tranh Nga-Nhật, một phân loại như vậy vẫn chưa tồn tại. Lý thuyết về sự cháy và nổ như một lĩnh vực kiến ​​thức khoa học vẫn còn ở giai đoạn sơ khai, và các loại đạn chứa thuốc nổ mạnh vẫn còn rất nhiều thiếu sót. Trong phần lớn các trường hợp, thuốc nổ trong các loại đạn này không bao giờ đạt được sự nổ hoàn toàn (bình thường) khi kích nổ, chủ yếu là do sự yếu và khối lượng không đủ của thuốc mồi trong kíp nổ trung gian, hoặc do hoàn toàn không có kíp nổ trung gian cho thuốc mồi nổ mạnh, như trường hợp của đạn lyddite của Anh thời đó. Mặt khác, khi thuốc nổ phát nổ do va chạm với vật cản, thay vì từ kíp nổ trung gian của ngòi nổ, các loại đạn nổ trong cuộc chiến đó lại không đạt được sự nổ hoàn toàn. Tuy nhiên, nếu bạn tin rằng kiến ​​thức và phân loại hiện đại không thể áp dụng cho những thiếu sót đặc trưng của ngòi nổ và thuốc nổ trong đạn pháo thời đó, thì chắc chắn bạn đã nhầm. Phân loại dựa trên các quy trình khách quan, chứ không phải dựa trên kiến ​​thức sơ sài, hầu như luôn mang tính kinh nghiệm, về các quy trình đó vào thời điểm đó.

                        Nhìn lại, rõ ràng cả đạn pháo của Nhật Bản và Nga thời đó đều không hoàn hảo. Hơn nữa, đạn pháo của Nga thậm chí còn không hoàn hảo hơn. "Do đó, hành động của họ đối với các tàu Nhật Bản là hoàn toàn không đủ."

                        Tuy nhiên, đạn pháo của Nhật Bản đơn giản là không đủ hiệu quả. Như mọi người đều biết, một quả đạn pháo nổ mạnh tốt (được thiết kế tốt) có thể xuyên thủng lớp giáp dày tới một nửa đường kính của nó bằng vụ nổ. Đạn pháo của Nhật Bản không thể hiện được khả năng đó trong suốt cuộc chiến. Do đó, trong đại đa số trường hợp, sự nổ của thuốc nổ axit picric trong đạn pháo nổ mạnh của Nhật Bản không hoàn toàn.
                        Cuối cùng, bảng bạn cung cấp minh họa khá tốt các luận điểm của tôi, nhưng không minh họa cho luận điểm của bạn. Trong trường hợp đầu tiên, tấm chắn bị thủng, nhưng không có vụ nổ nào xảy ra — vỏ đạn chỉ bị phồng lên (sự bốc cháy).

                        Bạn vẫn chưa thể dung hòa hai kiến ​​thức – phân loại hiện đại về các sự kiện nổ, và một bảng thống kê những gì đã xảy ra với đạn pháo 57mm trong các cuộc thử nghiệm của Mỹ, được biên soạn từ một báo cáo đầu thế kỷ 20. Vỏ đạn phồng lên mà không vỡ – đó là sự kiện Loại V "Cháy", hoặc thậm chí là sự kiện Loại VI. Nếu vỏ đạn bị phá hủy do phản ứng của chất nổ với tác động, đó sẽ là sự kiện Loại IV "Cháy lan... Vỏ đạn có thể vỡ vụn, nhưng không vỡ thành mảnh." Trong trường hợp này, vỏ đạn thậm chí không vỡ vụn.

                        Nếu bạn không đưa nó vào vốn kiến ​​thức chủ động của mình, ít nhất bạn cũng có thể nhớ rằng không chỉ có hai loại sự kiện gây nổ, mà là sáu loại, trong đó có ba loại nổ riêng biệt:

                        I. Bình thường/hoàn chỉnh;
                        II. Không hoàn chỉnh/Tốc độ thấp;
                        III. Chuyển đổi từ trạng thái cháy chậm sang trạng thái bốc cháy lan.

                        Tôi cho là được.

                        Chúc bạn có một năm 2026 tuyệt vời.
                      12. +1
                        2 Tháng 1 2026 20: 28
                        Nếu ai đó vẫn đang đọc cuộc trò chuyện này, làm ơn cho tôi biết liệu tôi có nên trả lời tin nhắn này không. Tôi đã trình bày tất cả các lập luận phản bác quan điểm của đối thủ rồi.
                      13. -1
                        3 Tháng 1 2026 16: 54
                        Không. Một nhà xét lại lịch sử, người kể cho công chúng quan tâm về những quả đạn pháo tuyệt vời của Nga trong Chiến tranh Nga-Nhật, chắc chắn KHÔNG nên đáp lại những bình luận cho rằng ông ta đang tranh luận không chỉ với một chuyên gia như Vladimir Iosifovich Rdultovsky, mà còn với tất cả các chuyên gia về đạn dược pháo binh thời hậu Thế chiến Tsushima, cả của đế quốc Nga và Liên Xô, những người đã đề cập đến chủ đề này.

                        Hoặc có lẽ bạn có thể bắt quả tang tôi nói dối, đánh bại tôi bằng một lập luận vững chắc, nói cách khác, và trích dẫn ít nhất một chuyên gia, cả từ Đế quốc Nga và từ thời Liên Xô, người đã khẳng định sau năm 1905 rằng đạn pháo hải quân và bờ biển của Nga trong Chiến tranh Nga-Nhật là tốt?

                        Hoặc không thể đưa ra dù chỉ một câu trích dẫn như vậy?

                        Chỉ trích dẫn từ các bài viết và bài đăng của các nhà sử học xét lại theo chủ nghĩa hậu Xô Viết, đặc biệt là từ các bài viết và bài đăng của chính bạn?
                      14. +1
                        3 Tháng 1 2026 17: 03
                        Thật vô ích. Nói nhẹ nhàng thì ông ta không giỏi lắm. Tôi không hiểu sao họ lại vẽ cho ông ta một chiếc máy bay. Chỉ cần dùng tàu tuần dương thôi, ông ta cũng có thể thắng bất kỳ cuộc hải chiến nào trong nháy mắt.
                      15. +1
                        3 Tháng 1 2026 21: 00
                        Trích dẫn từ Rakovor
                        Thật vô ích, người này, nói một cách nhẹ nhàng, không giỏi lắm trong vấn đề này.

                        Tôi đồng ý. Và anh ta không thể dạy dỗ được, điều đó thật đáng buồn — cho dù bạn có phản bác luận điểm của anh ta bao nhiêu lần đi nữa, sau một lúc anh ta lại bắt đầu lặp lại chúng lần thứ hai, lần thứ ba, và lần thứ mười.
                      16. 0
                        10 Tháng 1 2026 15: 23
                        Thưa các quý ông, tôi rất vui vì trong quá trình trao đổi những "cảm xúc" (để hiểu thuật ngữ này, hãy đọc các tác phẩm của nhà tâm lý học và bác sĩ tâm thần người Mỹ Eric Berne), các ông đã đi đến một số kết luận nhất định về tôi.

                        Nhưng tôi muốn làm rõ, Andrey, những kết luận mà anh đã rút ra về tác phẩm của Ivan Stanislavovich Bliokh, "Cuộc chiến tranh tương lai trong mối quan hệ kỹ thuật, kinh tế và chính trị" là gì?

                        https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_003949950/

                        Tôi không tán thành kết luận theo kiểu "Tôi chưa đọc nhưng tôi lên án nó."

                        Việc bạn không thể đưa ra dù chỉ một trích dẫn nào về "đạn pháo Nga tốt" từ Chiến tranh Nga-Nhật từ các chuyên gia trong nước đã phát biểu về chủ đề này từ những năm 1910 đến năm 1991 là điều hoàn toàn nằm trong dự đoán của tôi.

                        Với lòng kính trọng vô điều kiện, Alexander
                      17. +1
                        10 Tháng 1 2026 15: 58
                        Trích dẫn: Alexander
                        Nhưng tôi muốn làm rõ những kết luận mà anh, Andrey, đã rút ra về công trình nghiên cứu của Ivan Stanislavovich Bliokh.

                        Alexander, làm ơn hãy hiểu rằng, anh hoàn toàn không thú vị khi trò chuyện. Và tôi không muốn lãng phí thời gian nói chuyện với anh.
                        Trích dẫn: Alexander
                        Việc bạn không thể đưa ra dù chỉ một trích dẫn nào về "đạn pháo Nga tốt" từ Chiến tranh Nga-Nhật từ các chuyên gia trong nước đã phát biểu về chủ đề này từ những năm 1910 đến năm 1991 là điều hoàn toàn nằm trong dự đoán của tôi.

                        Hãy đọc phần viết của Berkalov về vấn đề này. Trên trang 115 của cuốn "Thiết kế đạn pháo hải quân", dựa trên kết quả bắn vào mô hình khoang bọc thép của tàu Pervozvanny (với đạn đã nạp sẵn), ông chỉ ra rằng...
                        "...kinh nghiệm này đã cho thấy tác động của các mảnh vỡ và vụ nổ của đạn pháo 12 inch đặt phía sau lớp giáp (điều này hoàn toàn bác bỏ những lời khẳng định bất tận của bạn về việc pyroxylin không có khả năng xuyên giáp - ghi chú của tôi), và cũng chỉ ra điểm yếu của lớp giáp hông bằng tấm 8 inch so với đạn pháo 12 inch, ngay cả khi không có đầu đạn."
                      18. 0
                        10 Tháng 1 2026 17: 01
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        Alexander, làm ơn hãy hiểu rằng, anh hoàn toàn không thú vị khi trò chuyện. Và tôi không muốn lãng phí thời gian nói chuyện với anh.

                        Tôi tin lời anh, Andrey thân mến. Tôi hy vọng đây là lời bình luận công khai cuối cùng của anh dành cho tôi. Xin hãy bỏ qua tôi. Tôi thấy anh quá cảm tính và thiếu lý trí, mặc dù tôi chắc chắn anh là một người rất giỏi giao tiếp.

                        Vậy nên làm ơn đừng để chuyện này xảy ra sau này: "Tôi đã mất ba ngày theo đuổi bạn chỉ để nói với bạn rằng tôi chẳng quan tâm gì đến bạn cả." Tôi đã nghe đủ những lời như vậy trong các cuộc giao tiếp với phái nữ rồi.
                        Hãy đọc các bài viết của Berkalov về vấn đề này.

                        Evgeny Aleksandrovich Berkalov không hề viết gì về những quả đạn xuyên giáp tốt của Nga trong Chiến tranh Nga-Nhật năm 1910-1952.

                        Một quả đạn xuyên giáp tốt cần xuyên thủng tấm giáp có độ dày xấp xỉ đường kính của quả đạn, sau đó thuốc nổ bên trong sẽ phát nổ phía sau tấm giáp, được kích hoạt bởi ngòi nổ hẹn giờ. Vào thời điểm Chiến tranh Nga-Nhật, chỉ có người Mỹ mới chứng minh được điều này trong các cuộc bắn thử nghiệm.

                        Trong các cuộc thử nghiệm vào mùa thu năm 1901, đầu đạn của pháo bờ biển M1895 12 inch (hoặc một phiên bản cải tiến của nó, tôi không tìm hiểu sâu về điều này) được nạp hơn 19 pound thuốc nổ D đã chứng minh khả năng xuyên thủng tấm thép Krupp tôi cứng dày 11,5 inch của Công ty Thép Carnegie và phát nổ phía sau tấm thép. Tôi đã từng viết về những thí nghiệm này trong phần bình luận của các bài viết về Chiến tranh Nga-Nhật trên trang web này.

                        Và tấm giáp dày 8 inch... Bạn nói thật chứ?

                        Sau đó, vào mùa thu năm 1901, trong cùng các cuộc bắn thử nghiệm, đạn xuyên giáp một phần của Mỹ từ cùng một khẩu pháo, cả hai đều được nạp thuốc nổ Maximite hoặc Dunnite, đã có khả năng xuyên thủng một tấm giáp xi măng dày 9,5 inch và phát nổ hoàn toàn phía sau tấm giáp.

                        Việc xây dựng giả thuyết về "đạn xuyên giáp tốt của Nga trong Chiến tranh Nga-Nhật" dựa trên một trường hợp duy nhất về việc xuyên thủng tấm giáp Krupp dày 8 inch bằng đạn xuyên giáp 12 inch của Nga thời đó với chất nổ pyroxylin trong một cuộc bắn thử nghiệm, trong khi đạn xuyên giáp bán phần của Mỹ với khoảng 20 kg thuốc nổ "maximite" hoặc "dunnit" vào năm 1901 đã chứng minh khả năng xuyên thủng nguyên vẹn tấm giáp dày 9,5 inch và tạo ra một vết nứt hoàn chỉnh phía sau nó - thì đó quả là điều đáng chú ý.

                        Tôi chúc bạn tiếp tục thành công trong việc truyền bá kiến ​​thức về Chiến tranh Nga-Nhật đến công chúng quan tâm đến lịch sử Hải quân Nga.

                        Việc bạn là một trong số những "nhà xét lại lịch sử chiến tranh Nga-Nhật" thời hậu Xô Viết—thì ai cũng có những khuyết điểm nhỏ. Tôi cũng vậy.
                      19. +1
                        10 Tháng 1 2026 17: 22
                        Trích dẫn: Alexander
                        Tôi hy vọng đây là lời nhận xét công khai cuối cùng từ phía các bạn dành cho tôi.

                        Tôi rất tiếc phải nói rằng, vì bạn đang cố tình đánh lừa độc giả của các bài viết của tôi. Tôi buộc phải phản bác lại bạn.
                        Tôi đã viết thư cho bạn từ lâu, không phải vì lợi ích của bạn hay để đối thoại với bạn, mà là vì những độc giả khác.
                        Trích dẫn: Alexander
                        Evgeny Aleksandrovich Berkalov không hề viết gì về những quả đạn xuyên giáp tốt của Nga trong Chiến tranh Nga-Nhật năm 1910-1952.

                        Đây là một ví dụ kinh điển. Tôi đang trích dẫn Berkalov cho bạn, dẫn nguồn từ chuyên luận của ông ấy và số trang có đoạn trích dẫn. Hơn nữa, đoạn trích dẫn này bác bỏ những lời bịa đặt của bạn về pyroxylin. Đáp lại
                        Trích dẫn: Alexander
                        Evgeny Aleksandrovich Berkalov không hề viết gì về những quả đạn xuyên giáp tốt của Nga trong Chiến tranh Nga-Nhật năm 1910-1952.

                        Tức là, bạn phớt lờ mọi thứ không phù hợp với lý thuyết của mình.
                        Trích dẫn: Alexander
                        Để xây dựng giả thuyết về "đạn xuyên giáp tốt của Nga trong Chiến tranh Nga-Nhật" dựa trên một trường hợp xuyên thủng duy nhất trong quá trình bắn thử nghiệm một quả đạn xuyên giáp 12 inch của Nga thời đó với chất độn pyroxylin, xuyên qua lớp giáp Krupp dày 8 inch được gắn xi măng, trong khi đạn xuyên giáp bán phần của Mỹ với lượng thuốc nổ khoảng 20 kg "maximite" hoặc "dunnit" năm 1901 đã chứng minh khả năng xuyên thủng hoàn toàn lớp giáp dày 9,5 inch.

                        Đây là một ví dụ điển hình cho sự xuyên tạc của bạn. Thật vô lý khi kết luận từ các thử nghiệm cho thấy giáp dày 8 inch yếu hơn đạn pháo 12 inch của chúng ta rằng chúng không thể xuyên thủng giáp dày hơn?
                        Tính khách quan của bạn đặc biệt thú vị. Điều đó có nghĩa là,
                        Trích dẫn: Alexander
                        Để xây dựng giả thuyết về "đạn xuyên giáp tốt của Nga trong Chiến tranh Nga-Nhật" dựa trên một trường hợp duy nhất về việc xuyên thủng tấm giáp Krupp dày 8 inch bằng đạn xuyên giáp 12 inch của Nga thời đó, có chứa chất độn pyroxylin, trong các cuộc bắn thử nghiệm.

                        Tuy không hoàn toàn chính xác, nhưng việc chứng minh rằng pyroxylin phát nổ khi xuyên qua lớp giáp, dựa trên một thử nghiệm riêng lẻ của Mỹ, và ngay cả với hàm lượng độ ẩm thấp không chính xác trong pyroxylin, là hợp lý và đúng đắn.
                      20. 0
                        10 Tháng 1 2026 18: 50
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        Tôi rất tiếc phải nói rằng, vì bạn đang cố tình đánh lừa độc giả của các bài viết của tôi. Tôi buộc phải phản bác lại bạn.

                        Vậy thì, hãy "bác bỏ" luận điểm rằng một quả đạn xuyên giáp tốt, theo các tiêu chí được áp dụng trong thời kỳ đóng tàu bọc thép đã qua từ lâu, lẽ ra phải có khả năng xuyên thủng lớp giáp "chất lượng hiện đại" với độ dày gần bằng đường kính của quả đạn mà không phá hủy buồng chứa thuốc nổ và phải tạo ra một vụ nổ hoàn toàn của thuốc nổ từ kíp nổ của ngòi nổ phía sau tấm giáp, và rằng: "Vào thời điểm diễn ra cuộc chiến tranh (Nga-Nhật), vấn đề khó khăn trong việc phát triển đạn xuyên giáp hiệu quả vẫn chưa được giải quyết triệt để ở mọi nơi." Đáng tiếc là Rdultovsky không viết gì về đạn pháo và ngòi nổ của Mỹ. Tuy nhiên, thành công của người Mỹ chỉ mang tính tương đối. Họ không sử dụng đạn Dunnite trước Chiến tranh Nga-Nhật, và sau đó buộc phải chuyển đổi loại đạn này từ thuốc nổ Maximit sang thuốc nổ D do hiện tượng nổ sớm thường xuyên xảy ra với đạn sử dụng thuốc nổ Maximit.

                        Nói một cách chính xác nhất, vào năm 1904-1905, thực tế không ai có loại đạn xuyên giáp tốt nào được đưa vào sử dụng.

                        Và vấn đề của sự hiểu lầm giữa chúng ta, như tôi giờ đây đã nhận ra, là tiêu chí của bạn về một "đạn xuyên giáp tốt" đơn giản là khác với những tiêu chí được chấp nhận rộng rãi.
                        Hơn nữa, câu nói này bác bỏ những lời bịa đặt của bạn về pyroxylin.

                        Những "phát minh về pyroxylin" của tôi đã được nhắc đi nhắc lại nhiều lần trong các báo cáo gửi trực tiếp cho Sa hoàng Nicholas II.

                        https://istmat.org/node/25120

                        "Để tăng hiệu quả phá hủy của đạn xuyên giáp, người ta đã đặt ra câu hỏi về việc trang bị cho những quả đạn đó một loại chất nổ mạnh nào đó. Nhưng vì tất cả các chất nổ được sử dụng cho thiết bị của đạn có độ nổ cao, chẳng hạn như pyroxylin hoặc melinite nguyên chất. hình dạng, không chịu được tác động của đạn vào phiến đá và phát nổ với một cú đánh như vậy trước khi đạn có thời gian xuyên qua phiến đá, nó đã được quyết định thử nghiệm để trang bị cho đạn xuyên giáp một số loại hợp chất hóa học của thuốc nổ với các chất không hoạt động (như kết quả là chất nổ trở nên trơ hơn), và hiện tại ủy ban sử dụng chất nổ đã giải quyết trên chất nổ "B", hứa hẹn sẽ cho kết quả tốt.

                        https://istmat.org/node/25469

                        "7) Với mong muốn tăng cường sức công phá của đạn xuyên giáp, câu hỏi đã được đặt ra là trang bị cho chúng một loại thuốc nổ mạnh nào đó không phát nổ khi đạn xuyên giáp, và cần phải phát triển một loại thuốc nổ mạnh. loại ngòi nổ, không bị biến dạng khi bị đạn bắn trúng, về áo giáp, sẽ tạo ra một vụ nổ chứa chất nổ sau khi viên đạn xuyên qua áo giáp hoặc sau khi nó dừng hẳn trong áo giáp; thuyền trưởng Maksimov hiện đã qua đời đã tìm được một loại thuốc nổ đủ ổn định và kết quả bắn từ một khẩu pháo 6 dm vào đạn xuyên giáp nặng 190 pound được trang bị chất này là kết quả thuận lợi đến mức người ta quyết định chuyển sang thử nghiệm trang bị đạn xuyên giáp cho chúng. đạn cho súng 11 dm model 1877, cho súng Kane 6 dm và cho súng 10 dm; việc thử nghiệm với cầu chì chưa cho kết quả như mong muốn;"

                        Theo lẽ thường, những báo cáo khiêm tốn nhất của tôi gửi cho Sa hoàng Nicholas II không thể nào chứa đựng những lời bịa đặt. Tuy nhiên, trong thời đại "hậu sự thật", nhiều người lại ủng hộ cái gọi là "lý luận nữ quyền". nháy mắt

                        Sao anh lại bịa đặt về "truyện hư cấu về pyroxylin" của tôi? Anh không thấy xấu hổ vì hành vi như vậy sao?
                        Tức là, bạn phớt lờ mọi thứ không phù hợp với lý thuyết của mình.

                        Thực ra, tôi đang giới thiệu lý thuyết của Rdultovsky cho những người quan tâm: "Vào thời điểm chiến tranh nổ ra, vấn đề khó khăn trong việc phát triển đạn xuyên giáp hiệu quả vẫn chưa được giải quyết triệt để ở mọi nơi."Và bạn đang cố gắng phản bác Rdultovsky. Đối với người không hiểu rõ, bạn thậm chí có thể thành công.
                        Thật vô lý - từ những thử nghiệm cho thấy giáp dày 8 inch yếu hơn đạn pháo 12 inch của chúng ta, lại kết luận rằng chúng không thể xuyên thủng giáp dày hơn?

                        Chẳng phải ông đã dẫn chứng kết quả bắn đạn pháo 12 inch của Nga vào tấm bia 12 inch với đạn không có thuốc nổ, và kết quả là "vỏ đạn bị vỡ" sao? nháy mắt

                        Năm 1903, đạn xuyên giáp 12 inch sử dụng đạn không có thuốc nổ không thể xuyên thủng tấm giáp "hiện đại" dày 12 inch sau bốn phát bắn đạt tiêu chuẩn mà không phá hủy vỏ đạn, tức là khoang chứa thuốc nổ.

                        Năm 1904, đạn pháo xuyên giáp 12 inch của Nga, trong ba phát bắn vào một tấm giáp dày 8 inch có buồng chứa thuốc nổ còn nguyên vẹn, chỉ xuyên qua được phía sau tấm giáp ở phát bắn thứ ba, tức là xuyên qua một tấm giáp đã bị suy yếu do hai phát bắn trước đó.

                        Thật không may, chính bạn mới là người "nói nhảm" về cái gọi là "đạn xuyên giáp tốt của Nga" trong Chiến tranh Nga-Nhật, mâu thuẫn với những sự thật lịch sử mà bạn viện dẫn. Bạn không nhận ra điều này sao?
                        Tuy không hoàn toàn chính xác, nhưng việc chứng minh rằng pyroxylin phát nổ khi xuyên qua lớp giáp, dựa trên một thử nghiệm riêng lẻ của Mỹ, và ngay cả với hàm lượng độ ẩm thấp không chính xác trong pyroxylin, là hợp lý và đúng đắn.

                        "Giảm sai"? Bạn không nhận thấy rằng các hạt pyroxylin ướt của người Mỹ với độ ẩm 15% thực chất được phủ một hỗn hợp parafin (60 phần parafin, 25 phần nhựa và 15 phần sáp ong). Parafin và sáp ong thực chất là chất làm giảm độ nổ của thuốc nổ mạnh. Nhưng đó không phải là vấn đề chính. Trên một tấm thép cứng dày 1 inch, tức là gấp 0,45 lần đường kính của đạn 57mm, vỏ đạn hơi phồng lên do phản ứng của thuốc nổ ở phía trước và phía sau. Trên một tấm thép cứng dày 2 inch, tức là gấp 0,89 lần đường kính của đạn 57mm, vỏ đạn phát nổ khi xuyên qua tấm thép.

                        Theo ý kiến ​​của bạn, điều này có phần mâu thuẫn với kinh nghiệm "độc nhất vô nhị" của Nga, khi một quả đạn 12 inch, cuối cùng được nạp pyroxylin, ở phát bắn thứ ba, sau hai quả đạn nạp chất trơ, vẫn xuyên thủng được tấm thép Krupp 8 inch tương đối nguyên vẹn (độ dày quả đạn là 0,66 cỡ nòng) và phát nổ phía sau nó?

                        Nó mâu thuẫn ở điểm nào?
                      21. +1
                        11 Tháng 1 2026 13: 59
                        Trích dẫn: Alexander
                        Vậy thì, hãy “bác bỏ” luận điểm rằng một viên đạn xuyên giáp tốt, theo các tiêu chí được áp dụng trong thời kỳ đóng tàu bọc thép đã qua từ lâu,

                        Cảm ơn bạn, nhưng tôi sẽ tự quyết định xem nên phản bác điều gì. Và đúng vậy, luận điểm của bạn cũng không chính xác.
                        Trích dẫn: Alexander
                        Sao anh lại bịa đặt về "truyện hư cấu về pyroxylin" của tôi? Anh không thấy xấu hổ vì hành vi như vậy sao?

                        Không có gì phải xấu hổ cả. Bởi vì nguồn tin của bạn đã nói rõ điều đó bằng tiếng Anh.
                        Trích dẫn: Alexander
                        chẳng hạn như pyroxylin hoặc melinite ở dạng tinh khiết

                        Thật bất ngờ, pyroxylin trong vỏ sò không được sử dụng ở dạng tinh khiết mà lại có hàm lượng nước từ 20-25%.
                        Bạn không thể đọc các liên kết mà bạn đang đăng sao?
                      22. -1
                        11 Tháng 1 2026 21: 28
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        Cảm ơn bạn, nhưng tôi sẽ tự quyết định xem nên phản bác điều gì. Và đúng vậy, luận điểm của bạn cũng không chính xác.

                        Trong một cuộc thảo luận đúng mực, người ta không thể, mà không đưa ra bất kỳ lập luận nào, nói với đối thủ của mình rằng, "Luận điểm của bạn không chính xác" (Tôi nhắc lại, bạn đang cố gắng bác bỏ không phải luận điểm của tôi, mà là luận điểm của Rdultovsky: "Vào thời điểm chiến tranh nổ ra, vấn đề khó khăn trong việc phát triển đạn xuyên giáp hiệu quả vẫn chưa được giải quyết triệt để ở mọi nơi."Bạn nên đưa ra các luận điểm phản bác, hơn nữa, hãy công khai luận điểm phản biện - các tiêu chí cho một "đạn xuyên giáp tốt" mà theo bạn là đúng.
                        Thật bất ngờ, pyroxylin được sử dụng trong vỏ sò không phải là loại tinh khiết, mà chứa đến 20-25% nước. Bạn không thể đọc các liên kết mà bạn đăng sao?

                        Bình luận của bạn sẽ hợp lý nếu đến năm 1904, đạn xuyên giáp nội địa đã sử dụng pyroxylin khô làm chất nổ mạnh. Nhưng không, chúng không dùng loại đó. Do đó, báo cáo khiêm tốn nhất gửi Bộ Chiến tranh về hoạt động và tình trạng của tất cả các nhánh quản lý quân sự năm 1904 đương nhiên đề cập đến pyroxylin ướt "nguyên chất". Nếu pyroxylin khô có mặt trong đạn xuyên giáp nội địa, thì nó chỉ được sử dụng làm chất mồi trong kíp nổ trung gian của ngòi nổ Brink.

                        "Sự khác biệt chính giữa chất nổ mồi (IEV) và chất nổ mạnh (HEV) là khả năng dễ dàng phát nổ từ các tác động ban đầu đơn giản (va chạm, xuyên thủng, chùm lửa)." nháy mắt

                        "Một ống có kíp nổ làm bằng pyroxylin khô, như thể hiện trong Hình 63, đã được sử dụng cho các loại đạn này."

                        Bạn có sẵn sàng tuyên bố rằng ngòi nổ của Brink's kém chất lượng vì kíp nổ trung gian của chúng sử dụng pyroxylin khô "ở dạng nguyên chất", không thể chịu được "tác động của vật phóng lên tấm kim loại và phát nổ khi bị tác động trước khi vật phóng kịp xuyên qua tấm kim loại"? nháy mắt

                        Tôi xin nhắc lại điều đã được trích dẫn ở trên: "...cần phải phát triển một loại ngòi nổ mà, khi viên đạn va chạm vào lớp giáp, không bị biến dạng, sẽ tạo ra vụ nổ của thuốc nổ sau khi viên đạn xuyên qua lớp giáp hoặc sau khi nó hoàn toàn dừng lại trong lớp giáp... các thí nghiệm với ngòi nổ vẫn chưa mang lại kết quả như mong muốn."

                        Đạn xuyên giáp của Nga trong Chiến tranh Nga-Nhật không được đánh giá cao, ngay cả chỉ vì chúng được trang bị ngòi nổ Brink, và đối với pháo bờ biển. "Ngòi nổ 11DM đạt yêu cầu cao hơn" Bưu điện Gelfreich.

                        Nhưng chúng cũng chẳng tốt là mấy, vì chúng chứa đầy thuốc nổ không thể chịu được một cú đánh vào lớp giáp "chất lượng hiện đại" mà không phát nổ, ngay cả khi lớp giáp chắn có đường kính xấp xỉ một nửa đường kính viên đạn:

                        "Mikasa", trận chiến ở Shantung, 19:30 (18:35)

                        Trong trường hợp này, một quả đạn cỡ 10 hoặc 12 inch đã bắn trúng tấm giáp dày 148 mm bên dưới cửa súng của khẩu pháo 6 inch số 14. Sổ tay Hải quân ước tính tầm bắn vượt quá 7 mét (38 chiều dài cáp). Thiệt hại đối với tàu Nhật Bản thực sự đáng thất vọng—vụ nổ chỉ làm dịch chuyển tấm giáp khoảng 100 mm, hạn chế góc bắn của khẩu pháo 000 inch của đối phương.


                        ""Mikasa", Tsushima, 14:40 (14:22)

                        Một quả đạn pháo 12 inch đã bắn trúng lớp giáp 148 mm của khẩu đội pháo bên dưới lỗ châu mai của khẩu pháo 6 inch số 7. Theo mô tả, quả đạn phát nổ trên một tấm giáp, làm nứt tấm giáp nhưng không xuyên thủng. Mảnh đạn làm hư hại kính ngắm, nòng súng 47 mm số 3 và bệ súng 47 mm số 5, tất cả đều nằm trên boong tàu phía trên vị trí va chạm. Không có thông tin về thiệt hại trong chính khoang pháo, nhưng ba người bị thương, một người bị thương nặng.


                        Và chắc chắn nó không thể chịu được một lần xuyên thủng tấm giáp dày 173 mm (đạn cỡ nòng ~0,58) mà không phát nổ.

                        "Mikasa", trận chiến tại Shantung, lúc 17:40 (16:45 giờ Nga).

                        ...quả đạn pháo phát nổ khi xuyên qua lớp giáp, và đầu đạn được tìm thấy bên trong khoang bị hư hại phía sau tấm giáp. Một bộ phận bị bật ra, có đường kính đáy ngoài 350 mm và đáy trong 850 mm.


                        Tôi có trích dẫn đúng ý bạn không khi nói "phát nổ trên bếp", "phát nổ khi xuyên qua lớp giáp", hay bạn nghĩ tôi đang xuyên tạc ý nghĩa khi trích dẫn theo cách bạn diễn đạt?

                        Tệ hơn nữa, ngay cả vỏ đạn của các loại đạn xuyên giáp Nga cũng không tốt lắm. Ngay cả với đạn không có thuốc nổ, đạn xuyên giáp 12 inch của Nga cũng không cho thấy dấu hiệu nào còn nguyên vẹn khi xuyên qua các tấm giáp 12 inch (tức là cùng cỡ nòng) do Nga sản xuất bằng phương pháp Krupp.

                        Tôi xin nhắc lại rằng vào năm 1901, loại đạn xuyên giáp của Mỹ với đầu đạn nổ, Explosive D, đã được chứng minh trong các cuộc thử nghiệm bắn rằng nó có khả năng xuyên thủng tấm giáp dày 11,5 inch được sản xuất bằng phương pháp Krupp và tạo ra một vết nứt hoàn toàn phía sau tấm giáp.

                        Sai lầm duy nhất mà người Mỹ mắc phải là họ đã không ngay lập tức áp dụng (do chi phí cao) thuốc nổ D làm chất nổ mạnh cho đạn xuyên giáp, mà trì hoãn việc áp dụng nó trong pháo binh ven biển cho đến năm 1906, và trong hải quân, nếu tôi nhớ không nhầm, cho đến năm 1911.

                        Đó là lý do tại sao: "Vào thời điểm diễn ra cuộc chiến tranh (Nga-Nhật), vấn đề khó khăn trong việc phát triển đạn xuyên giáp hiệu quả vẫn chưa được giải quyết triệt để ở mọi nơi." - Xin hãy nhớ rằng, đây không phải luận án của tôi, mà là của Vladimir Iosifovich Rdultovsky.

                        Tôi chỉ có những lập luận để bảo vệ ông ấy. Xét cho cùng, vì Rdultovsky không viết gì về người Mỹ trong bài luận của mình, tôi đã kiểm tra lại luận điểm của Vladimir Iosifovich. Kết quả kiểm tra cho thấy người Mỹ đã phát triển được loại đạn xuyên giáp tốt vào năm 1901, nhưng họ không có chúng cho đến năm 1906, bởi vì họ không nạp thuốc nổ Explosive D (hay còn gọi là Dunnite) vào kho vũ khí của mình cho đến năm 1906. Và Maximite, loại thuốc nổ mà họ đã sử dụng ngay từ đầu thế kỷ cho đạn xuyên giáp và đạn bán xuyên giáp dành cho pháo binh bờ biển, hóa ra lại là một loại thuốc nổ mạnh không lý tưởng.
                      23. +1
                        12 Tháng 1 2026 07: 13
                        Trích dẫn: Alexander
                        Nhận xét của bạn sẽ hợp lý nếu vào năm 1904, đạn xuyên giáp nội địa đã sử dụng pyroxylin khô làm chất nổ mạnh. Nhưng không, chúng không làm vậy. Do đó, báo cáo khiêm tốn nhất gửi Bộ Chiến tranh về hoạt động và tình trạng của tất cả các nhánh quản lý quân sự năm 1904 đương nhiên đề cập đến pyroxylin ướt "nguyên chất".

                        Cảm ơn bạn, tôi đã cười một cách chân thành.
                        Alexander, anh đã hoàn toàn "lẫn lộn ngựa con, con người và tiếng súng của hàng nghìn khẩu súng" và anh đang thể hiện sự thiếu khả năng hiểu được văn bản đơn giản nhất.
                        Đọc lại
                        Để tăng cường sức công phá của đạn xuyên giáp Vấn đề về việc nạp loại đạn này bằng một loại thuốc nổ mạnh nào đó đã được đặt ra. Nhưng vì tất cả các loại thuốc nổ được chấp nhận để nạp vào đạn pháo nổ mạnh, chẳng hạn như pyroxylin hoặc melinite ở dạng nguyên chất, đều không chịu được tác động của đạn pháo lên tấm chắn.

                        Chúng ta thấy gì ở đây? Vấn đề cốt lõi là sức phá hoại của viên đạn không đủTại sao nó lại không đủ? Bởi vì Pyroxylin hoặc melinite nguyên chất không thể chịu được tác động của vật phóng lên phiến đá.Vậy bạn phải làm gì? Pha loãng pyroxylin với nước theo tỷ lệ 20-25%. Và điều này dẫn đến kết quả gì? Đột nhiên, lượng pyroxylin trong viên đạn giảm đi 20-25%, điều này đương nhiên làm giảm sức phá hủy của viên đạn.
                        Nếu có thể sử dụng pyroxylin nguyên chất thì vấn đề này sẽ không tồn tại, nhưng, chết tiệt, không thể dùng pyroxylin nguyên chất được - vật phóng có thể phát nổ khi va chạm với tấm kim loại.
                        Nói chung, Alexander, chẳng bao lâu nữa anh sẽ thấy những luận điểm của mình được chứng minh bằng một dòng chữ ba chữ cái trên hàng rào. cười
                        Trích dẫn: Alexander
                        ""Mikasa", Tsushima, 14:40 (14:22)

                        Lại về 0 nữa à? Tôi đã bác bỏ luận điểm này của anh từ lâu rồi.
                      24. 0
                        13 Tháng 1 2026 00: 41
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        Cảm ơn bạn, tôi đã cười một cách chân thành.

                        Tôi không thấy chuyện này buồn cười chút nào. Bạn đang cố giải thích cho một nhà sử học hiện đại rằng các chuyên gia thời đó không coi pyroxylin ướt là chất nổ mạnh phù hợp cho đạn xuyên giáp. Bởi vì độ nhạy của pyroxylin ướt đối với va chạm (đặc biệt, như kinh nghiệm đã chứng minh, đối với một quả đạn bắn trúng tấm giáp xi măng "chất lượng hiện đại" có độ dày bằng một nửa đường kính đạn) là quá cao. Nhưng ông ta không hiểu. Thật đáng buồn, chứ không phải buồn cười.
                        Bạn thể hiện sự thiếu khả năng nhận biết những văn bản đơn giản nhất.

                        Thật không may, chính bạn lại không thể hiểu được văn bản được viết ra để dành cho vị vua không mấy thông minh của đất nước chúng ta, Nicholas II.

                        Tôi sẽ cố gắng dịch. "Một loại chất nổ mạnh nào đó" - Đây là chất nổ mạnh.

                        Đồng thời, các chất nổ mạnh đã được sử dụng để nạp đạn pháo là pyroxylin ướt và melinite.

                        Chất pyroxylin khô mà bạn cho là "tinh khiết" không được dùng để nạp đạn pháo như một chất nổ mạnh do độ nhạy cao của nó. Nó chỉ được sử dụng làm chất mồi trong ngòi nổ Brink lỗi thời và có nhiều khuyết điểm.

                        "Làm việc với pyroxylin khô rất nguy hiểm, và nó nhanh chóng được thay thế bằng axit picric dạng bột ép; việc chế tạo loại kíp nổ này không gặp bất kỳ vấn đề nào."
                        Nó không gây nguy hiểm và không gây ra hiện tượng nổ sớm trong nòng súng, điều đôi khi xảy ra khi sử dụng pyroxylin khô. Trong Bộ Hải quân, kíp nổ pyroxylin khô được sử dụng để kích nổ pyroxylin ướt (chứa 22-24% độ ẩm), được dùng để lấp đầy các vỏ kẽm đặc biệt được đưa vào các quả đạn hải quân cỡ lớn."


                        Cả pyroxylin ướt lẫn melinite (loại sau không được sử dụng vào thời điểm đó cho đạn pháo có sức công phá cao trong nước - đặc biệt là pháo hải quân và pháo bờ biển) đều không được coi là phù hợp cho đạn xuyên giáp, bởi vì "Chúng không thể chịu được (lưu ý: nếu không có vụ nổ) tác động của một quả đạn pháo lên tấm bê tông.".

                        Còn gì để mà bỏ lỡ chứ? Bạn đã xoay xở được hết rồi đấy.

                        Tôi sẽ cố gắng giải thích bằng những từ ngữ khác, kèm theo một trích dẫn khác:

                        "Đại úy Maksimov rất thân thiện với tôi và thường tham khảo ý kiến ​​tôi về mọi vấn đề hóa học phát sinh trong công việc của ông. Thật không may, sức khỏe của ông không tốt, và việc làm việc trong một xưởng chế tạo đạn dược lạnh lẽo với thuốc nổ dạng bột hoặc nóng chảy, tạo ra khói độc, chắc chắn đã làm tổn hại đến thể trạng vốn đã yếu ớt của ông. Ông thường xuyên bị ốm, nhưng là một người lao động rất cẩn thận và trung thực, ông không muốn trốn tránh nhiệm vụ và vẫn đi làm vào những lúc lẽ ra ông nên ở nhà."
                        Ông là người đầu tiên đưa ra ý tưởng về việc sử dụng các hợp chất cho đạn pháo, trong khi vẫn sở hữu đủ tính chất gây nổ, thì sẽ không phát nổ khi xuyên qua các vật cản rắn. Ví dụ, một quả đạn xuyên giáp được nạp bằng loại thuốc nổ như vậy,
                        Nó phải xuyên qua lớp giáp và sau đó phát nổ do tác động của kíp nổ nằm trong ống xung kích.
                        Anh ấy đã chia sẻ ý tưởng này với tôi và đề nghị chúng tôi cùng nhau thực hiện nó. Tôi nhanh chóng đồng ý hợp tác và bắt đầu khám phá nhiều sự kết hợp khác nhau trong phòng thí nghiệm.
                        Các hợp chất nitro thơm với axit picric, trinitrocresol, không chỉ để nghiên cứu tính phù hợp của chúng từ quan điểm hóa lý, mà còn để điều tra tính chất nổ của chúng trong các vụ nổ bom Sarro-Vielle. Sau một năm làm việc, dữ liệu thu được đã được báo cáo cho Ủy ban, và người ta quyết định tiến hành các thí nghiệm nạp đạn pháo với các chất nổ dự định. Ngay cả sau khi Maximov qua đời vào đầu năm 1898, các tổ hợp hợp chất nitro như vậy vẫn được ứng dụng rộng rãi trong việc nạp đạn pháo, và học trò của tôi tại Học viện, Đại úy A. A. Dzerzhkovich, người kế nhiệm Maximov,
                        đã tiếp tục phát triển vấn đề này một cách thành công."
                        V. N. Ipatiev, "Cuộc đời của một nhà hóa học"

                        Nếu sau khi đọc những lời này và trích dẫn này, bạn vẫn chưa nhận ra rằng vào cuối thế kỷ 19, những năm 1890, pyroxylin ướt không còn được các chuyên gia trong nước coi là chất nổ mạnh phù hợp cho đạn xuyên giáp, thì tôi chỉ còn cách bỏ cuộc.

                        Nếu người đối thoại không hiểu, thì họ không hiểu.
                      25. +1
                        11 Tháng 1 2026 14: 03
                        Trích dẫn: Alexander
                        Bạn không nhận thấy rằng người Mỹ thực chất đã phủ một lớp hợp chất parafin lên các hạt pyroxylin ướt có độ ẩm 15% sao?

                        Điều đó hoàn toàn không liên quan gì đến vấn đề này, vì nó không được dùng để làm dịu đờm. Và ngay cả khi nó được dùng như vậy, thiết kế của nó cũng khác với thiết kế của Nga (chúng tôi có 20-25% nước). Làm sao bạn phân biệt được chúng? Điều gì khiến bạn nghĩ chúng tương đương nhau?
                        Trích dẫn: Alexander
                        Theo bạn, điều này dường như mâu thuẫn với kinh nghiệm "bị cô lập" của Nga.

                        Đây không phải là bằng chứng cho cái gọi là "lý thuyết" của bạn. Và đúng vậy, nó mâu thuẫn với các thử nghiệm mà tôi đã trích dẫn.
                      26. -1
                        11 Tháng 1 2026 23: 35
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        Điều đó chẳng liên quan gì cả, vì nó không được dùng như một loại thuốc long đờm.

                        Nếu các chất trơ như parafin, sáp, dầu hữu cơ công nghiệp được thêm vào chất nổ mạnh vì bất kỳ mục đích nào, thì chất làm chậm quá trình nổ cũng được thêm vào chất nổ mạnh đó.

                        Hơn nữa, nước thường cũng là chất làm dịu pyroxylin, ngay cả khi nó được thêm vào pyroxylin "không phải với mục đích làm dịu", mà để tăng cường tác dụng của chất này.

                        https://diss.muctr.ru/media/dissertations/2019/06/Михеев_Д.И._КД_Особенности_детонации_ПВГСВерсия_06.06.22.42.pdf

                        Độ nhạy cảm của các loại nitrocellulose khác nhau đối với tác động cơ học thay đổi tùy thuộc vào hàm lượng nitơ và độ ẩm, cũng như điều kiện tiếp xúc. Pyroxylin khô rất nhạy cảm với tác động (có tới 85-88% trường hợp nổ xảy ra khi thả rơi vật nặng 10 kg từ độ cao 250 mm). Khi được làm ẩm, trong điều kiện bình thường, độ nhạy cảm của pyroxylin giảm đáng kể, nhưng khi bị đóng băng, nó lại tăng mạnh.

                        "Xét đến độ nhạy tương đối cao của bột pyroxylin đối với các tác động bên ngoài (va đập, ma sát, nhiệt độ cao), khi được sử dụng làm thành phần tiêu hao năng lượng của hỗn hợp chất nổ công nghiệp, cần phải sử dụng nhiều phương tiện và phương pháp khác nhau để cải thiện độ an toàn khi xử lý. Thông thường, nhiều chất phụ gia làm dịu được sử dụng cho mục đích này - dầu công nghiệp, nhũ tương, dung dịch và gel chứa nước và nước [19, 40-50].
                        Phương pháp đơn giản nhất về mặt công nghệ là phủ một lớp dầu hoặc các hợp chất tương tự lên các thành phần thuốc phóng để giảm độ nhạy cảm của chúng với va chạm và ma sát, cũng như để bảo vệ chống lại sự tích tụ điện tích tĩnh trên bề mặt. Các hỗn hợp thuốc nổ như vậy thường được gọi là "Granipor".


                        Một xu hướng chính là làm loãng thuốc súng bằng nước hoặc dung dịch oxy hóa. Amoni nitrat và natri nitrat thường được sử dụng làm chất oxy hóa, sau đó thêm các chất chống đông, chủ yếu là các rượu đa chức (etylen glycol, glycerin), để đảm bảo khả năng chống đóng băng.

                        Và ngay cả khi nó được sử dụng, thiết kế của nó cũng khác với thiết kế của Nga.

                        Có lẽ bạn chỉ cần nghiên cứu đặc tính độ nhạy của pyroxylin, bao gồm cả pyroxylin ướt, đối với tác động, sử dụng bất kỳ nguồn nào thuận tiện cho bạn, và vẫn nhận thấy rằng độ nhạy của nó cao hơn độ nhạy của TNT?

                        Xét thấy độ nhạy của TNT "nguyên chất" sau này được chứng minh là quá cao đối với đạn xuyên giáp, khi sử dụng TNT trong đạn xuyên giáp, người ta phải làm giảm độ nhạy của nó, bao gồm cả việc sử dụng sáp và parafin:

                        https://elib.biblioatom.ru/text/andreev_teoriya-vzryvchatyh-veschestv_1960/p264/?

                        "Vì vậy, đối với đạn xuyên giáp, TNT được làm loãng bằng cách thêm parafin, sáp hoặc các tạp chất khác."

                        Có lẽ bạn nên ngừng cái tính ương bướng đáng lẽ nên được dùng vào việc khác, đó là khẳng định rằng pyroxylin ướt là chất nổ thích hợp cho "đạn xuyên giáp tốt" và tranh luận, không phải với tôi, mà là với Rdultovsky?

                        "Không chỉ việc nghiên cứu trong lĩnh vực chất nổ có khả năng chịu được cú đánh vào giáp mà không phát nổ vẫn chưa hoàn thiện, ngay cả vỏ đạn cũng thường không đáp ứng được các điều kiện để bắn vào giáp, mặc dù chúng khá đắt tiền."

                        Đây không phải là bằng chứng cho cái gọi là "lý thuyết" của bạn. Và đúng vậy, nó mâu thuẫn với các thử nghiệm mà tôi đã trích dẫn.

                        Tôi xin nhắc lại, bạn KHÔNG đang tranh luận với tôi, mà là với Rdultovsky, và trên thực tế, với tất cả các chuyên gia đã lên tiếng về chủ đề đạn xuyên giáp của Nga trong Chiến tranh Nga-Nhật, từ những năm 1910 đến năm 1991.

                        Chỉ đến thời hậu Xô Viết, các nhà sử học được gọi là xét lại mới xuất hiện với nỗi ám ảnh về "những quả đạn pháo (xuyên giáp) tốt của Nga", hầu hết trong số họ dường như thậm chí chưa từng đọc tác phẩm của Rdultovsky và chỉ tập trung vào việc những quả đạn đó "đã xuyên thủng", thay vì chú ý đến khả năng xuyên giáp và hiệu ứng trì hoãn thực sự mà những quả đạn đó thể hiện.

                        "...Một quả đạn xuyên giáp tốt và có tác dụng kích nổ chậm được coi là khả năng xuyên thủng lớp giáp dày 6 inch (15,2 cm) và gây ra vụ nổ phía sau, kèm theo thiệt hại ít nhiều nghiêm trọng... Tổng số đạn pháo và ngòi nổ của Đức hoạt động chính xác như vậy nhắm vào các tàu chiến Anh còn sống sót lên tới 22,6%. Thêm vào đó là những phát bắn gây ra sự phá hủy các tàu chiến lớn của Anh, và như vậy tỷ lệ đạn pháo có khả năng xuyên giáp tốt và có tác dụng kích nổ chậm sẽ khá cao."
                        24 quả đạn pháo cỡ lớn bắn trúng các tàu chiến Anh còn sống sót đã xuyên thủng các bộ phận được bảo vệ yếu của chúng và không thể phát huy tác dụng xuyên giáp, nhưng lại gây ra sự chậm trễ đáng kể, dẫn đến thiệt hại đáng kể. Chín quả đạn 05mm và ba quả đạn 280mm không xuyên thủng được lớp giáp hông dày 9 inch (và cao hơn) và gây ra các vụ nổ trên bề mặt ngoài. Nếu con số này chỉ được tính cho 53 phát bắn trúng đích được liệt kê trong Bảng 30, thì nó sẽ lên tới 22,6%. Nếu chúng ta xem xét rằng các quả đạn cùng cỡ nòng, có khả năng xuyên giáp tốt và gây ra tác động chậm trễ, đã đánh chìm ba tàu tuần dương hạm của Anh và ba tàu tuần dương bọc thép nhỏ hơn, thì tỷ lệ đạn pháo của Đức gây ra hiệu quả không hoàn toàn hóa ra là nhỏ. Hai quả đạn 05mm của Đức bắn trúng địch đã bị hỏng do ngòi nổ bị lỗi...


                        Trong suốt cuộc chiến tranh Nga-Nhật, đạn pháo 12 inch của Nga chưa bao giờ xuyên thủng được lớp giáp dày hơn 6 inch do phát nổ phía sau lớp giáp. Trong toàn bộ cuộc chiến, chỉ một lần duy nhất đạn pháo 12 inch của Nga xuyên thủng được lớp giáp dày hơn 6 inch của Nhật Bản, đó chính là tấm giáp 173 mm trên xe tăng Mikasa. Hơn nữa, "Phát nổ khi xuyên qua lớp giáp".

                        Tôi không có bất kỳ "lý thuyết" nào. Tôi không tranh luận với các chuyên gia, đặc biệt là Rdultovsky. Ông có "lý thuyết" của riêng mình về "những quả đạn pháo Nga tốt có khả năng xuyên giáp". Tôi có thể kể tên một vài tác giả khác cũng ủng hộ "lý thuyết" tương tự. Tuy nhiên, "lý thuyết" mà ông và một số người khác ủng hộ lại mâu thuẫn với các sự kiện lịch sử. "Lý thuyết" của ông được hỗ trợ bởi một sự cố duy nhất trong các cuộc thử nghiệm bắn đạn năm 1904, khi quả đạn pháo 12 inch thứ ba bắn trúng tấm giáp dày 8 inch đã xuyên thủng tấm giáp tương đối nguyên vẹn và, vì nó có thuốc nổ pyroxylin, nên đã phát nổ phía sau tấm giáp. Tuy nhiên, trong chính cuộc chiến tranh Nga-Nhật, kết quả tương tự chưa bao giờ đạt được trong chiến đấu.

                        Kết quả tốt nhất chúng tôi đạt được là vụ nổ của một quả đạn pháo 12 inch của Nga khi xuyên thủng tấm giáp dày 173mm, làm văng ra một vật nặng vài trăm kg. Tuy nhiên, trong một số trường hợp, đạn pháo 12 inch sản xuất trong nước đã không phát nổ ngay cả khi găm vào tấm giáp dày khoảng 6 inch. Chúng phát nổ trên tấm giáp, và đương nhiên, do sức công phá yếu, không thể xuyên thủng tấm giáp bằng vỏ đạn bị vỡ hoặc chính sức nổ.

                        Nước Nga Sa hoàng không phải là quê hương. con voi Những quả đạn xuyên giáp tốt trong thời đại đã có giáp được gắn bằng keo Krupp, và chỉ có vậy thôi, ngay cả khi bạn và một số đồng đội khác tin vào lý thuyết "đạn tốt có thể xuyên giáp". Người Mỹ là những người đầu tiên áp dụng loại đạn xuyên giáp tốt như vậy. Nhưng đó là điều đã xảy ra. đã vào mùa xuân Mãi đến năm 1906, sau khi Chiến tranh Nga-Nhật kết thúc, người Mỹ mới bắt đầu sản xuất đạn xuyên giáp với vỏ chất lượng cao và ngòi nổ an toàn kiểu cơ bản, chứa đầy amoni nitrat (chất nổ D), thay vì axit picric đã được làm dịu, vốn thường gây ra các vụ nổ sớm khi bắn.
                      27. +1
                        12 Tháng 1 2026 08: 34
                        Tấm vải lót chân rất lớn, nhưng câu hỏi đặt ra là...
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        Ngay cả khi sử dụng được, thiết kế của nó cũng khác với thiết kế của Nga (chúng tôi sử dụng 20-25% nước). Bạn sẽ lọc chúng như thế nào? Điều gì khiến bạn nghĩ chúng tương đương nhau?

                        Dĩ nhiên là bạn không trả lời. Và bạn sẽ không trả lời.
                        Phương pháp đơn giản nhất về mặt công nghệ là phủ một lớp dầu hoặc các hợp chất có tác dụng tương tự lên các thành phần nhiên liệu đẩy để giảm độ nhạy cảm của chúng đối với va chạm và ma sát.

                        Đúng vậy, nhưng như thường lệ, bạn lại không để ý đến việc Mikheev, người mà bạn trích dẫn, không viết về bột pyroxylin dùng cho thuốc nổ, mà là...
                        Bột Pyroxylin có khả năng duy trì đặc tính nổ của chúng.
                        các đặc tính ngay cả khi chúng mất đi các đặc tính đạn đạo bên trong ổn định của chúng
                        các đặc tính, đó là tiêu chí quyết định việc loại bỏ chúng khỏi dịch vụ.
                        hết hạn bảo hành thời gian lưu trữ

                        Và lớp phủ này được sử dụng để thay thế thuốc súng đã hết hạn.
                        là thành phần của các loại thuốc nổ dùng trong hoạt động khoan và nổ mìn.
                        làm.

                        Tức là, không phải pyroxylin, mà là bột pyroxylin, không dùng cho chất nổ, và đã hết hạn sử dụng, không phải do tải trọng mà nó phải chịu trong một quả đạn, mà là do sử dụng trong công nghiệp...
                        Chẳng lẽ bạn lại không nhận ra rằng lớp phủ như vậy có tác dụng:
                        1) Bôi trơn: Dầu đóng vai trò như chất bôi trơn, làm giảm ma sát giữa các hạt bột.
                        2) Hấp thụ năng lượng: Lớp màng chất béo hấp thụ một phần năng lượng va chạm hoặc ma sát mà không truyền năng lượng đó vào quá trình bắt lửa.
                        Tức là, nguyên tắc làm dịu thuốc hoàn toàn khác với nguyên tắc cần thiết cho pyroxylin trong dạng đạn và sẽ không làm dịu pyroxylin trong dạng đạn.
                        Bạn hoàn toàn có thể tự mình tìm ra câu trả lời... Tất nhiên, nếu bạn thực sự muốn hiểu vấn đề, chứ không phải chứng minh luận điểm của mình bằng mọi giá.
                      28. 0
                        12 Tháng 1 2026 23: 55
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        Tấm vải lót chân rất lớn, nhưng câu hỏi đặt ra là...

                        Thật không may, tôi đang nói quá dài dòng khi tranh luận về lý do tại sao đạn xuyên giáp cỡ nòng 12 của Nga trong Chiến tranh Nga-Nhật không phải là một "loại đạn xuyên giáp tốt". Cả về chất lượng thân thép, khả năng chịu lực va đập của thuốc nổ mạnh bên trong, cũng như thiết kế và chất lượng ngòi nổ của nó.

                        Trong bài luận mô tả những sai sót trong thiết kế và sản xuất của ngòi nổ do Anton Frantsevich Brink phát triển, Rdultovsky đã không đề cập đến người phát minh ra nó (ông có nhắc đến P. O. von Gelfreich, người phát triển ngòi nổ 5DM và 11DM). Tôi nghĩ điều này là vì ông rất kính trọng Anton Frantsevich vì những đóng góp của ông ấy cho pháo binh trong nước, nhưng đây chỉ là ý kiến ​​cá nhân của tôi.
                        Dĩ nhiên là bạn không trả lời. Và bạn sẽ không trả lời.

                        Tôi đề nghị bạn nghiên cứu khả năng chịu va đập của pyroxylin ướt với bất kỳ nguồn nào được chấp nhận. Khả năng chịu va đập này phụ thuộc vào hàm lượng ẩm của pyroxylin, hàm lượng nitơ và nhiệt độ. Pyroxylin có hàm lượng ẩm dưới 20% rất nhạy cảm với va đập (100% các vụ nổ trên máy đóng cọc Kast). Trong điều kiện bình thường, độ nhạy cảm với va đập của pyroxylin có hàm lượng nitơ 13,1% chỉ trở nên tương đương với TNT nguyên chất khi hàm lượng ẩm khoảng 25%. Tuy nhiên, ở nhiệt độ +40°C, độ nhạy cảm với va đập của pyroxylin như vậy tăng lên gấp nhiều lần.

                        Tuy nhiên, độ nhạy cảm với tác động của TNT nguyên chất hóa ra không đủ đối với đạn xuyên giáp, và TNT dùng cho loại đạn này phải được làm giảm hoạt tính.

                        Như vậy, pyroxylin với hàm lượng ẩm 25% rõ ràng là một chất nổ mạnh không phù hợp cho đạn xuyên giáp, bởi vì trong buồng đạn sau khi bắn, có tính đến sự gia nhiệt của thuốc nổ trong và sau khi bắn, nó ít nhạy cảm với va chạm hơn nhiều lần (dựa trên tỷ lệ vụ nổ trong thử nghiệm va chạm Kasta với tải trọng 10 kg thả từ độ cao 0,25 m) so với TNT nguyên chất. Hơn nữa, ngay cả TNT nguyên chất cũng không phù hợp cho đạn xuyên giáp và cần phải được làm giảm độ nổ trước khi sử dụng trong loại đạn này.

                        Vào đầu thế kỷ 20, chỉ có một loại thuốc nổ mạnh duy nhất phù hợp cho đạn xuyên giáp mà không cần phải lo lắng về việc giảm độ nhạy khi va chạm với các tấm giáp: amoni picrat. Hải quân Mỹ đã sử dụng loại thuốc nổ này từ năm 1911 cho đến... có lẽ vẫn còn những quả đạn xuyên giáp 406mm với thuốc nổ D đang phủ bụi ở đâu đó trong kho vũ khí của hải quân Mỹ.

                        Cả pyroxylin ướt số 1, với hàm lượng ẩm thậm chí chỉ 25,1-25,5%, lẫn TNT nguyên chất đều không phải là chất nổ thích hợp cho đạn xuyên giáp có thể được coi là "đạn xuyên giáp tốt".
                        Đúng vậy, nhưng như thường lệ, bạn lại không để ý đến việc Mikheev, người mà bạn trích dẫn, không viết về bột pyroxylin được sử dụng trong chất nổ.

                        Bạn đang muốn thảo luận về sự khác biệt giữa các hạt pyroxylin ướt được người Mỹ sử dụng trong thí nghiệm năm 1901 và các hạt bột pyroxylin được sử dụng trong granipores ("một hỗn hợp cơ học được tẩm dầu gồm bột pyroxylin dạng hạt và các mảnh thuốc súng dạng ống. Kích thước hạt: 5 đến 20 mm")? Tại sao?

                        Qua ví dụ này, tôi chỉ giải thích cho bạn rằng các chất trơ như nước, dầu hữu cơ và các hydrocacbon hữu cơ khác (sáp, parafin) hoạt động như chất làm dịu cho chất nổ mạnh pyroxylin dạng hạt.

                        Tôi đã giải thích với bạn rằng, theo tiêu chí khách quan về độ nhạy va đập, được xác định trong điều kiện phòng thí nghiệm bằng máy thử va đập, pyroxylin ẩm trong điều kiện bình thường (20°C) chỉ đạt gần bằng TNT nguyên chất khi độ ẩm đạt 25%. Nhưng ở 40°C, ngay cả pyroxylin có độ ẩm 25% này cũng bắt đầu kém hơn đáng kể so với TNT nguyên chất về độ nhạy va đập. Hơn nữa, độ nhạy của TNT nguyên chất này quá cao đối với đạn xuyên giáp, và để sử dụng trong đạn xuyên giáp, nó phải được làm giảm độ nhạy bằng nhiều chất làm giảm độ nhạy khác nhau.

                        Hãy tin tưởng các chuyên gia - pyroxylin dạng ướt không phù hợp, đây là loại thuốc nổ quá nhạy cảm đối với đạn xuyên giáp.

                        Có lẽ pyroxylin ẩm chỉ thích hợp cho đạn xuyên giáp khi độ ẩm đạt 30% trở lên. Tôi chỉ có thể đoán thôi. Tôi e rằng pyroxylin có độ ẩm 30% như vậy gần như chắc chắn KHÔNG thể phát nổ hoàn toàn với lượng thuốc nổ 45 gram pyroxylin khô, giống như loại được sử dụng trong kíp nổ Brink.

                        P.S. Tôi rất muốn đọc những ý kiến ​​của bạn về cách sáp, hay parafin, hoạt động như một chất làm dịu trong đạn xuyên giáp có chứa thuốc nổ TNT.

                        Nhân tiện, hãy chú ý cách parafin hoạt động trong các quả đạn pháo Jutland của Đức.

                        "Một khối gỗ định hình, làm từ gỗ khô hoặc ép từ bột gỗ, được đặt vào phần chóp nhọn của buồng đạn, được phủ một lớp parafin. Vỏ chứa thuốc nổ TNT được đưa vào bên trong vỏ đạn, các khoảng trống được lấp đầy bằng parafin. Với cách bố trí này, thuốc nổ TNT hoàn toàn không tiếp xúc với thành vỏ đạn và được bao quanh bởi các lớp tương đối mềm khi va chạm với lớp giáp. Điều này làm tăng độ bền của thuốc nổ và cải thiện hiệu quả xuyên giáp. Nhược điểm của phương pháp nạp này là làm giảm đáng kể thể tích thuốc nổ khi nổ, vì thành vỏ và khoảng trống chứa parafin làm giảm thể tích thuốc nổ có thể chứa khoảng 10% so với việc đổ trực tiếp thuốc nổ vào vỏ đạn."

                        Các lớp sáp "hấp thụ một phần năng lượng va chạm hoặc ma sát", đúng không? Tôi nói đúng chứ? nháy mắt
                      29. +1
                        15 Tháng 1 2026 22: 21
                        Alexander, đã đến lúc kết thúc rồi. Tôi sẽ gộp câu trả lời của mình cho hai bình luận (trước đó tôi đã mắc lỗi, đưa ra hai bình luận thay vì một, và cuộc trò chuyện "bị tách ra").
                        Để tóm tắt tất cả những gì tôi đã nói, tôi cũng sẽ viết chi tiết hơn về vấn đề này. Tôi hy vọng – ít nhất là lần cuối cùng trong chủ đề này.
                        Lỗi của bạn #1 – phóng đại những thiếu sót của chúng. Không thể phủ nhận rằng đạn pháo AP của Nga cuối thế kỷ 19 còn lâu mới hoàn hảo. Không thể phủ nhận rằng đạn pháo thời Thế chiến I vượt trội hơn về hầu hết mọi mặt. Nhưng điều này không có nghĩa là đạn pháo pyroxylin của Nga thời Yamal-Nenets Automata (RYA) là vô dụng. Bạn biết đấy, súng trường nạp đạn từ nòng mà binh lính của chúng ta sử dụng để chiến đấu với quân Pháp tại Borodino kém xa súng trường tấn công Kalashnikov về mọi mặt. Nhưng điều này không có nghĩa là súng trường nạp đạn từ nòng không có sức mạnh – chúng hoàn toàn phù hợp với bối cảnh lịch sử của chúng và hoàn thành mục đích tiêu diệt nhân lực địch, xét theo chiến thuật và vũ khí của quân đội thời kỳ năm 1812. Điều tương tự cũng đúng với đạn pháo AP pyroxylin của RYA.
                        Lỗi của bạn #2 – Tiêu chí đánh giá không chính xác. Ví dụ, bạn đã nâng yêu cầu xuyên thủng tấm giáp có độ dày tương đương với cỡ nòng đạn lên mức tuyệt đối. Đây là yêu cầu hợp lệ đối với đạn pháo thời Thế chiến I, nhưng hoàn toàn không cần thiết trong Chiến tranh hạt nhân Nga. Ví dụ, pháo 12 inch/40mm của chúng ta chỉ có thể xuyên thủng giáp Krupp 12 inch với lực xuyên 10-15 kbp, trong khi xuyên thủng thành trì Mikasa—một lớp giáp/góc/độ dốc—với lực xuyên 20-25 kbp.
                        Nói một cách đơn giản, pháo của thời kỳ RYA (Hiệp hội Hải quân Hoàng gia) có sức mạnh kém hơn đáng kể so với pháo của các thiết giáp hạm, nhưng lớp giáp của thiết giáp hạm cũng yếu hơn, vì vậy việc áp dụng cùng một tiêu chí cho chúng là không chính xác, cũng giống như việc đánh giá một khẩu súng hỏa mai thời Borodino theo thông số kỹ thuật của một khẩu súng trường tự động hiện đại là không đúng.
                        Lỗi của bạn #3 - Thiếu bằng chứng thực tiễn. Bạn đưa ra các luận điểm, nhưng không có bằng chứng nào để chứng minh chúng. Chúng ta hãy xem xét lại bằng chứng của bạn.
                        Những dẫn chứng của bạn về thiệt hại mà đạn pháo Nga gây ra cho tàu chiến Nhật Bản là vô nghĩa, vì phần lớn thiệt hại đó không phải do đạn pháo xuyên giáp 12 inch gây ra, mà là do đạn pháo nổ mạnh 12 inch sử dụng thuốc nổ pyroxylin và ống phóng Model 1894. Đồng thời, ngay cả khi có đạn pháo xuyên giáp ở đâu đó, điều này cũng không giúp ích gì cho bạn. Theo nghiên cứu của ông Tameev và Rytik, điều kỳ lạ là đạn pháo RIF 12 inch trong Hải quân Nga cũng không được trang bị pyroxylin, mà chỉ là thuốc nổ pyroxylin trong ống phóng Model 1894 tiêu chuẩn. Nghĩa là, nó sẽ phát nổ khi xuyên thủng lớp giáp hoặc ngay sau đó, và tất cả điều này không hề chứng minh được tính chất nổ của pyroxylin, chất mà chúng không chứa. Trong số các loại đạn pháo cỡ lớn, chỉ có đạn 10 inch được nạp pyroxylin, nhưng thông tin về chúng quá ít để đưa ra bất kỳ kết luận nào.
                        Những dẫn chứng của bạn về các thí nghiệm của Mỹ cũng không chính xác, vì người Mỹ rõ ràng chỉ đơn giản là không thành công trong việc làm giảm độ nổ của thuốc súng bông. Việc sử dụng parafin để làm giảm độ nổ được thực hiện hoàn toàn khác: TNT được đổ vào parafin nóng chảy, trộn đều, sau đó ép thành các viên nhỏ.
                        Sai lầm thứ 4 của bạn: Phương pháp luận. Những dẫn chứng của ông về Chiến tranh Nga-Nhật không chỉ mắc lỗi về mặt thực tế mà còn cả về phương pháp luận: ông đánh giá khả năng xuyên giáp của đạn pháo mà không tính đến tầm bắn và góc va chạm. Ông nói rằng đạn pháo Nga chỉ xuyên được tối đa nửa cỡ nòng, nhưng ông lại bỏ qua câu hỏi: liệu đạn pháo có thể xuyên được lớp giáp dày 173 mm hoặc hơn ở tầm bắn đó không? Câu trả lời là không, họ không có đủ "nhân lực". Nói một cách đơn giản, nếu đạn pháo không có đủ vận tốc tác động lên giáp để xuyên thủng, nó sẽ không xuyên được, ngay cả khi đó là loại đạn AP hiện đại tốt nhất và có khả năng xuyên thủng gấp ba lần cỡ nòng của chính nó. Và chất lượng đạn pháo hoàn toàn không liên quan gì đến điều đó. Ông đổ lỗi mọi thứ cho chất lượng vỏ đạn và chất pyroxylin, mặc dù ông biết về công thức của de Marr và ảnh hưởng của vận tốc đạn pháo lên giáp cũng như góc lệch so với pháp tuyến.
                        Lỗi của bạn #5 – Thay vì nghiên cứu các nguồn tài liệu, bạn lại điều chỉnh chúng cho phù hợp với lý thuyết của mình.
                        Điều này được minh họa rõ ràng bằng ví dụ bạn đưa ra về một quả đạn pháo AP của Đức trong Trận Jutland. Bạn đã cắt bỏ phần liên kết, nhưng nội dung gốc như sau.
                        Các loại đạn pháo (Hình 223 và 224) và ngòi nổ của Đức được sử dụng trong Trận Jutland có thiết kế khá hiện đại và được sản xuất tốt. Đạn pháo được nhồi TNT, ép dưới áp suất cao thành các viên hình trụ có hình dạng đặc biệt, được đặt trong vỏ giấy chắc chắn với cạnh trước được làm cùn. Một viên gỗ định hình, làm từ gỗ khô hoặc ép từ bột gỗ, được đặt trong phần chóp nhọn của buồng đạn, được bọc trong parafin. Vỏ TNT được đặt vào bên trong đạn pháo, các khe hở được lấp đầy bằng parafin.

                        Với thiết bị này, thuốc nổ TNT hoàn toàn không tiếp xúc với thành vỏ pháo.
                        Nói cách khác, parafin không hề làm giảm sức công phá của TNT; nó thậm chí không tiếp xúc với TNT, mà hoạt động như một "lớp bảo vệ khác". Tại sao? Rất đơn giản: theo chính nguồn thông tin của bạn, sự phát nổ của chất nổ khi va chạm với lớp giáp xảy ra do ma sát giữa chất nổ và thành vỏ đạn. Tuy nhiên, người Đức đã loại bỏ quá trình này bằng cách đặt TNT trong các vỏ bọc đặc biệt. Chính những vỏ bọc đó:
                        "Những chiếc cặp tài liệu chắc chắn với cạnh trước được bo tròn."
                        »
                        Do đó, TNT đã cọ xát vào thành của vỏ hộp, chứ không phải vào thành của đầu đạn và cũng không phải vào parafin.
                        Điều thú vị là, các đầu đạn chứa pyroxylin của chúng tôi cũng có lớp vỏ như vậy. Nó được làm bằng đồng, và bạn đoán xem? Đồng khác với thép làm đầu đạn ở chỗ nó có hệ số ma sát thấp hơn nhiều. Đó là lý do tại sao hợp kim đồng được sử dụng trong tất cả các loại ổ trục. Rõ ràng, hệ số ma sát của thành mà chất nổ cọ xát càng cao thì nhiệt lượng sinh ra do ma sát càng nhiều, và với hệ số ma sát thấp, nhiệt lượng sinh ra sẽ ít hơn. Do đó, pyroxylin sinh ra ít nhiệt hơn nhiều khi cọ xát với đồng.
                        Thế nhưng, người Mỹ lại không làm như vậy. Họ chỉ đơn giản là phủ một lớp parafin lên các hạt pyroxylin, nhờ đó bảo vệ chúng khỏi những vụ nổ tương tự như thuốc nổ công nghiệp. Nhưng thuốc nổ công nghiệp không được dùng để nhồi vào đạn pháo, và dĩ nhiên, lớp bảo vệ này không đủ hiệu quả.
                        Tôi thậm chí còn chưa đề cập đến việc người Mỹ có thể tự sản xuất pyroxylin bằng công nghệ khác với công nghệ của Nga.
                        Vài lời nữa về parafin. Điều thú vị là, nhóm của chúng tôi cũng đã phủ một lớp parafin lên thuốc súng ướt. Việc này không phải để làm giảm độ nổ, mà để duy trì độ ẩm cho thuốc súng, ngăn không cho nó bị quá ướt hoặc quá khô.
                      30. +1
                        15 Tháng 1 2026 22: 23
                        Bạn đang bịa đặt các tài liệu lịch sử thay vì sử dụng chúng. Một ví dụ điển hình là bức thư gửi Nicholas II. Nếu bạn đúng, bức thư đó sẽ có nội dung như sau:
                        "Do đạn BB hiện đại không có khả năng xuyên giáp, vì chất nổ bên trong sẽ phát nổ khi va chạm với vật cản như vậy, ngay cả khi không có kíp nổ..."
                        Và cứ thế tiếp tục xuống hết văn bản. Nhưng nó được viết hoàn toàn khác, và vấn đề được đặt ra cũng khác: "Để tăng sức phá hủy của đạn xuyên giáp, người ta đặt ra câu hỏi về việc nạp loại đạn này với một loại thuốc nổ mạnh nào đó..." Và nếu luận điểm của bạn đúng, sẽ không ai viết "pyroxylin nguyên chất hoặc melinite", bởi vì, nếu bạn đúng, pyroxylin sẽ phát nổ dù ở dạng nguyên chất hay được làm loãng bằng nước.
                        Lỗi của bạn #6 – Độ tin cậy của các nguồn thông tin. Một ví dụ điển hình là việc trích dẫn Đại úy Maksimov.
                        Ông là người đầu tiên nghĩ ra ý tưởng đưa các hợp chất vào vỏ đạn mà, trong khi vẫn sở hữu đủ tính chất gây nổ, sẽ không phát nổ khi xuyên qua các vật cản rắn. Ví dụ, một quả đạn xuyên giáp chứa loại thuốc nổ như vậy sẽ xuyên qua lớp giáp và sau đó phát nổ dưới tác động của kíp nổ đặt trong ống xung kích.

                        Từ đoạn văn này, bạn kết luận rằng pyroxylin ướt không phù hợp với vỏ AP và rằng nó sẽ được sử dụng hết vào thời điểm quy định. Nhưng vấn đề là đoạn văn này có thể được hiểu theo nhiều cách khác nhau.
                        Theo tôi, pyroxylin với độ ẩm thích hợp không phát nổ khi xuyên giáp, như các thử nghiệm với đạn pháo chứa pyroxylin mà tôi biết đã chỉ ra. Nhưng cái giá phải trả là gì? Độ ẩm 25% chỉ bằng một phần tư khối lượng thuốc nổ. Rõ ràng giải pháp này không tối ưu. Hơn nữa, pyroxylin ẩm không có "đủ đặc tính gây nổ" và hoàn toàn không thể phát nổ từ các ống phóng thông thường (ví dụ, mẫu năm 1894), cần một lượng pyroxylin khô trung gian để kích nổ. Tất nhiên, đây cũng không phải là một giải pháp tốt, xét đến đặc tính hoạt động của pyroxylin khô. Nói một cách đơn giản, pyroxylin là một giải pháp tạm thời cho vấn đề trang bị thuốc nổ mạnh cho đạn pháo chống tăng. Nhưng một giải pháp tạm thời cũng có thể hiệu quả, mặc dù không được như mong muốn.
                        Dựa trên những điều đã nêu ở trên, cụm từ bạn trích dẫn có thể được hiểu theo ngữ cảnh sau:
                        "Khi cần chế tạo đạn pháo có chứa thuốc nổ phát nổ khi xuyên giáp, Bộ Hải quân đã sử dụng pyroxylin cho mục đích này. Nhưng pyroxylin không phù hợp, vì ở dạng nguyên chất, nó phát nổ khi va chạm với giáp, và quá trình làm chậm quá trình này khiến một phần tư đầu đạn bao gồm nước (không tính vỏ đạn, vốn là bắt buộc đối với đạn pyroxylin). Đại úy Maksimov hiểu rõ vấn đề này. Ông là người đầu tiên nghĩ ra ý tưởng đưa vào các hợp chất dùng để nạp đạn pháo, trong khi vẫn sở hữu đủ đặc tính gây nổ, thì sẽ không phát nổ khi xuyên qua các vật cản rắn." — và cứ thế tiếp tục.
                        Liệu đây có phải là sự suy diễn quá xa vời? Chắc chắn rồi (nhưng cũng không hơn gì việc bạn đã suy diễn quá xa bức thư gửi Nicholas II). Nhưng vấn đề là bạn đang trích dẫn hồi ký, chứ không phải tài liệu chuyên ngành, và những tài liệu đó lại hoàn toàn xa rời vấn đề chúng ta đang thảo luận. Giá trị của bằng chứng như vậy không thực sự lớn. Bạn thấy đấy, nếu bằng chứng của bạn bao gồm các ví dụ về các vụ bắn thử thực tế trong đó đạn xuyên giáp phát nổ trên xe bọc thép do sự phát nổ của pyroxylin, thì tài liệu tham khảo này sẽ là một minh họa bổ sung tốt. Nhưng bản thân tài liệu tham khảo đó lại dễ gây hiểu nhầm; nó xuất hiện trong hồi ký, nơi mà lối viết khá tự do được chấp nhận, vì vậy nó không thể được dùng làm bằng chứng chính.
                        Bạn diễn giải các tài liệu lịch sử một cách cực kỳ tự do (như trường hợp bức thư gửi Nicholas II), và trong những trường hợp khác (như trường hợp của Maksimov), bạn lại bỏ qua các cách diễn giải khác và chỉ đọc theo nghĩa đen. Và, tôi nhắc lại, đúng vậy, nếu bạn có bất kỳ trường hợp thử nghiệm nào về đạn xuyên giáp chứa pyroxylin phát nổ khi xuyên thủng giáp, tôi sẽ đồng ý với bạn.
                        Khi đó, có thể nói rằng bạn đã có bằng chứng chính – các cuộc thử nghiệm và các nguồn khác, một số trực tiếp xác nhận (Maksimov), trong khi những nguồn khác, ít nhất, không mâu thuẫn với cách giải thích của bạn.
                        Lỗi của bạn #7 – Quan điểm “đen trắng” về lý thuyết.
                        Bạn đọc được rằng thuốc súng bông ướt có sức công phá gần tương đương với TNT chưa được làm nguội. Bạn biết rằng TNT chưa được làm nguội không phù hợp để sử dụng làm chất nổ trong đầu đạn. Do đó, bạn kết luận rằng thuốc súng bông không phù hợp.
                        Tôi chưa tìm thấy sự so sánh nào như vậy, nhưng tôi thấy rằng các liên kết và tài liệu bạn sử dụng thường cho phép hiểu theo hai cách, thậm chí mâu thuẫn trực tiếp với luận điểm của bạn.
                        Giả sử bạn đúng. Nhưng thử nghiệm thuốc nổ bông ướt là một chuyện, còn thử nghiệm cùng loại thuốc nổ bông đó trong vỏ đồng, được phủ một lớp parafin – liệu kết quả có giống nhau không? Tỷ lệ nổ sớm của TNT không phủ lớp bảo vệ sẽ là bao nhiêu? Đây là những câu hỏi vẫn chưa có lời giải đáp.
                        Như tôi đã viết trước đây, việc 1 trong 10 quả đạn phát nổ khi va chạm với giáp là một chuyện, còn việc 9 trong 10 quả phát nổ lại là chuyện hoàn toàn khác. Nói một cách đơn giản, nếu 10-15% số đạn pháo thời Thế chiến I sử dụng thuốc nổ TNT không bị làm chậm phát nổ trong các thử nghiệm khi va chạm với giáp, thì đó sẽ là lý do để tuyên bố thuốc nổ TNT không bị làm chậm là không thể sử dụng được. Trên thực tế, những quả đạn này hoàn toàn có thể được sử dụng trong chiến đấu và phá hủy tàu địch. Nói cách khác, việc không đáp ứng được yêu cầu không tự động có nghĩa là hoàn toàn không phù hợp; ngoài các tiêu chí "xuất sắc" và "không thể chấp nhận được", còn có rất nhiều tiêu chí trung gian khác. Đối với bạn, nó hoặc là hoàn hảo hoặc là hoàn toàn không thể sử dụng được.
                        Tóm lại, kết luận là: Mọi chuyện đều có thể xảy ra. Tôi hoàn toàn thừa nhận rằng một ngày nào đó sẽ có bằng chứng không thể chối cãi chứng minh rằng đạn pyroxylin phát nổ khi va chạm với giáp.
                        Tuy nhiên, hiện chưa có bằng chứng nào như vậy. Ngược lại, có bằng chứng trái ngược (vụ bắn vào khoang của Pervozvanny). Do đó, không có lý do gì để coi đạn xuyên giáp chứa pyroxylin thời Lực lượng Hạt nhân Nga là không phù hợp cho mục đích sử dụng chuyên nghiệp — mặc dù, tất nhiên, hiệu suất của chúng kém hơn đáng kể so với đạn thế hệ tiếp theo.
                      31. 0
                        Ngày 14 tháng 2026 năm 16 11:XNUMX
                        Sai lầm lớn nhất của bạn là quá nhấn mạnh những thiếu sót. Không thể phủ nhận rằng, đạn pháo AP của Nga cuối thế kỷ 19 còn lâu mới đạt đến sự hoàn hảo.

                        Tôi hoàn toàn đồng ý với Rdultovsky rằng vào thời điểm Chiến tranh Nga-Nhật, hải quân các nước đang phải đối mặt với nhiệm vụ khó khăn là phát triển các loại đạn xuyên giáp tốt. Không chỉ nghiên cứu về chất nổ có khả năng chịu được va chạm với giáp mà không phát nổ vẫn chưa hoàn thiện, mà ngay cả vỏ đạn cũng thường không đáp ứng được yêu cầu bắn vào giáp, mặc dù chúng khá đắt tiền. Nhưng vì lý do nào đó, bạn lại không đồng ý với Rdultovsky. Vì lý do nào đó, bạn đã tham gia vào phong trào xét lại nhằm chứng minh cho công chúng thấy rằng đạn xuyên giáp của Nga rất tốt. Những loại đạn của Nga đó có thể tốt cho Chiến tranh Trung-Nhật năm 1894-1895, hoặc thậm chí cho Chiến tranh Tây Ban Nha-Mỹ năm 1898 (trong đó thậm chí có cả những loại đạn có ngòi nổ ở đáy bị lỏng sau khi bắn và được ren "sai chiều"), nhưng chắc chắn chúng không phù hợp với Chiến tranh Nga-Nhật. Bởi vì kẻ thù, và đạn của họ, đã ở một trình độ công nghệ khác.

                        Hải quân Nhật Bản, giống như các hải quân khác trên thế giới, thiếu các loại đạn xuyên giáp tốt vào thời điểm đó, đã dựa vào các loại đạn nổ mạnh mới nhất với hệ số nạp tương đối cao cho chất nổ trinitrophenol (tuy nhiên, những loại đạn nổ mạnh này cũng có một số nhược điểm, chẳng hạn như vỡ sớm và tất nhiên, sự nổ không hoàn toàn của chất nổ khi va chạm). Nhu cầu về loại đạn nổ mạnh này đã được hiểu rõ ở Nga vào thời điểm đó, nhưng các cơ quan chịu trách nhiệm trong đế chế nhàn hạ của Nicholas II đơn giản là không có thời gian để phát triển chúng. Sử dụng những loại đạn nổ mạnh này và sức mạnh hủy diệt của chúng, hải quân Nhật Bản đã giành chiến thắng trong mọi trận hải chiến của Chiến tranh Nga-Nhật – từ các cuộc giao tranh giữa các tàu khu trục đến các trận chiến giữa các đội tàu thiết giáp. Về cơ bản, chỉ có vậy. Có thể nói, đây là đặc điểm kỹ thuật chính của Chiến tranh Nga-Nhật trên biển.
                        Sai lầm thứ 2 của bạn là sử dụng tiêu chí đánh giá không chính xác. Ví dụ, bạn đã nâng yêu cầu xuyên thủng tấm giáp có độ dày bằng đường kính đạn lên thành một yêu cầu tuyệt đối.

                        Điều đó không đúng. Tôi không coi bất cứ điều gì là tuyệt đối. Bởi vì chúng ta sống trong một thế giới tương đối. Tôi không phải là người đặt ra yêu cầu về việc đạn pháo phải xuyên thủng tấm giáp dày bằng cỡ nòng, không đồng nhất, có "chất lượng hiện đại" mà không làm hỏng buồng đạn. Và như các bạn biết, đạn pháo 305mm của Mỹ, đã chứng minh khả năng xuyên thủng tấm giáp thử nghiệm dày 11,5 inch mà buồng đạn còn nguyên vẹn trong các cuộc thử nghiệm vào đầu thế kỷ, có thể được coi là đã đáp ứng yêu cầu này. Đạn pháo 305mm của Nga thì không.
                        Ví dụ, khẩu pháo 12 inch/40 của chúng ta chỉ có thể xuyên thủng lớp giáp Krupp 12 inch với sức công phá 10-15 kbt, và xuyên thủng thành trì Mikasa - đai giáp/lớp giáp phụ/độ dốc - với sức công phá 20-25 kbt.

                        Và Rozhestvensky khuyến cáo bắn đạn xuyên giáp từ pháo 12"/40 không xa hơn 20 hải lý. Đúng không? Nhưng ngay cả khoảng cách 15-20 hải lý cũng không giúp ích gì cho các thủy thủ Nga, đơn giản vì, do sự không hoàn hảo của ngòi nổ Brink và việc chất pyroxylin ướt không chịu được tác động lên các tấm giáp dày nhất của đai giáp chính của thiết giáp hạm Nhật Bản mà không phát nổ, những quả đạn này, ngay cả khi đã xuyên qua các tấm giáp chính, cũng không thể gây ra thiệt hại thảm khốc cho các bộ phận quan trọng của thiết giáp hạm Nhật Bản, như động cơ, nồi hơi và kho đạn. Chúng ta có thể nói gì, ngay cả trong trường hợp may mắn khi một quả đạn 305 mm của Nga xuyên thủng hoàn toàn lớp giáp không quá dày ở chỗ nối giữa giáp trước và giáp nóc của tháp pháo 305 mm phía sau của thiết giáp hạm Fuji, hiệu ứng nổ phía sau lớp giáp cũng không đủ để vô hiệu hóa hoàn toàn tháp pháo này.

                        Các giá đỡ pháo chính và pháo cỡ trung của Nga đã bị vô hiệu hóa hoàn toàn trong Trận Tsushima do đạn pháo của Nhật Bản... Chắc hẳn bạn vẫn nhớ rằng đây không phải là những trường hợp cá biệt.
                        Đồng thời, ngay cả khi có một quả đạn xuyên giáp ở đâu đó, điều đó cũng chẳng giúp ích gì. Theo nghiên cứu của ông Tameev và Rytik, điều kỳ lạ là, đạn RIF 12 inch trong xe tăng RYaV không được trang bị pyroxylin, mà chỉ là bột pyroxylin trong các ống tiêu chuẩn năm 1894. Nghĩa là, nó đáng lẽ phải phát nổ khi xuyên thủng giáp hoặc ngay sau đó, và tất cả điều này không hề chứng minh được tính chất gây nổ của pyroxylin — vì chúng không chứa chất đó.

                        Bạn đang cố gắng tranh luận về những thiếu sót của pyroxylin ướt khi dùng làm thuốc nổ cho đạn xuyên giáp, điều mà đã được đề cập trong những báo cáo khiêm tốn nhất gửi cho Nicholas II.

                        Nghiên cứu của các học giả đáng kính Tameev và Rytik chắc chắn sẽ thuyết phục bạn rằng đạn pháo xuyên giáp 12 inch của Nga trong Chiến tranh Nga-Nhật thậm chí còn gây ra tác động sau khi xuyên giáp tồi tệ hơn nhiều so với những gì bạn từng tin tưởng.

                        Tôi biết rằng ở Nga, vào cuối thế kỷ 20, pyroxylin ướt được coi là không phù hợp làm thuốc nổ mạnh cho đạn xuyên giáp. Việc đến đầu Chiến tranh Nga-Nhật, vẫn chưa có loại thuốc nổ mạnh nào (thậm chí cả loại như Maximite của Mỹ đầu thế kỷ 20) phù hợp hơn cho đạn xuyên giáp được phát triển và đưa vào sử dụng chỉ đơn giản cho thấy rằng không ai trong đế chế của Nicholas II vội vàng cả. Chúng ta có thể nói gì nếu pháo binh bờ biển Nga tham gia Chiến tranh Nga-Nhật với đạn xuyên giáp chứa đầy cát và mùn cưa trơ trong buồng đạn?

                        Tôi không hiểu sao anh lại gia nhập nhóm đồng chí (nếu tôi nhớ không nhầm) những người, từ cuối những năm 90, đã liên tục ca ngợi những quả đạn pháo Nga tuyệt vời thời Chiến tranh Nga-Nhật ("vì chúng xuyên giáp!") Tôi không hiểu nổi. Những quả đạn pháo Nga đó đã lỗi thời về mặt thuốc nổ, và có một số lỗi kỹ thuật nghiêm trọng ở vỏ và ngòi nổ. Vào thời điểm đó, hoàn toàn không có loại đạn pháo nổ mạnh hiện đại nào cả.
                      32. 0
                        Ngày 14 tháng 2026 năm 16 12:XNUMX
                        Việc sử dụng parafin để làm giảm độ nổ của thuốc nổ được thực hiện theo một cách hoàn toàn khác - TNT được đổ vào parafin nóng chảy, trộn đều, sau đó các viên thuốc nổ được ép ra khỏi hỗn hợp.

                        "Không phải lúc nào cũng vậy." (C) Tôi không nghĩ anh để ý thấy người Đức đã sử dụng parafin để giảm độ nhạy va chạm của thuốc nổ TNT trong đạn pháo của họ trong Trận Jutland. Không rõ tại sao tôi lại trích dẫn lời của Rdultovsky cho anh về điều này. Anh đã không hiểu được câu trích dẫn.
                        Bạn nói rằng đạn pháo Nga chỉ xuyên thủng tối đa nửa cỡ nòng, nhưng bạn lại bỏ qua câu hỏi: liệu đạn pháo có thể xuyên thủng lớp giáp dày 173 mm hoặc hơn ở khoảng cách đó không? Câu trả lời là: không thể.

                        Bạn viết như thể đạn pháo 305mm của Nga đã xuyên thủng tấm giáp Krupp dày 12 inch trong các cuộc thử nghiệm mà không phá hủy thân xe. Nhưng trong các cuộc thử nghiệm năm 1904, nếu tôi nhớ không nhầm, chúng đã xuyên thủng được tấm giáp dày 8 inch mà không phá hủy phần buồng đạn của thân xe, và cần nhiều hơn một phát bắn trúng.

                        So với vỏ đạn pháo 305 mm của Mỹ, vốn vào đầu thế kỷ đã xuyên thủng các tấm giáp thử nghiệm dày 11,5 inch làm bằng "giáp chất lượng hiện đại" mà không phá hủy buồng đạn dưới tác động của chất nổ, thì vỏ đạn pháo xuyên giáp 305 mm của Nga rõ ràng không nổi bật về chất lượng.
                        Bạn đổ lỗi mọi thứ cho chất lượng của thân đạn và pyroxylin.

                        Tôi không sử dụng các phạm trù tuyệt đối như "mọi thứ," "luôn luôn," "không có gì," hoặc "không bao giờ." Tôi suy nghĩ theo hướng tương đối. Dựa trên kết quả kiểm tra của những chuyên gia giỏi nhất thế giới vào đầu cuộc chiến tranh Nga-Nhật.
                        Đạn xuyên giáp 305mm của pháo binh bờ biển Mỹ đã được sử dụng. Nhưng ngay cả những viên đạn này cũng bị hư hại bởi đạn Maximite. Vấn đề này sau đó đã được khắc phục bằng việc chuyển sang sử dụng thuốc nổ D, hay "Dunnite", bắt đầu từ năm 1906.
                        Sai lầm thứ 5 của bạn là thay vì nghiên cứu các nguồn tài liệu, bạn lại điều chỉnh chúng cho phù hợp với lý thuyết của mình.

                        Bạn đang nói về "lý thuyết của tôi" nào vậy? Quan điểm của tôi hoàn toàn đồng nhất với những gì Rdultovsky đã viết về đạn xuyên giáp trong Chiến tranh Nga-Nhật. Hãy xem đoạn trích dẫn ở đầu bài viết này. Tôi không có bất kỳ "lý thuyết riêng" cụ thể nào về vấn đề này.
                        Theo nguồn tin của bạn, sự phát nổ của chất nổ tại thời điểm va chạm với lớp giáp xảy ra do ma sát giữa chất nổ và thành của vật phóng.

                        Bạn lại nhầm lẫn khái niệm chung về vụ nổ với khái niệm cụ thể về sự nổ tung. Không phải mọi vụ nổ đều dẫn đến sự nổ tung, huống chi là một vụ nổ tung hoàn toàn.

                        "Việc đưa một chất trơ vào chất nổ là một trong những phương pháp sớm nhất để làm giảm độ nhạy của chất nổ. Các vật liệu "mềm" và dễ nóng chảy như sáp, ceresin và nhiều loại polyme thường được sử dụng làm chất làm giảm độ nhạy. Tác dụng giảm độ nhạy nằm ở sự tiêu tán năng lượng va chạm bởi chất trơ mềm. Bằng cách thêm chất làm giảm độ nhạy, có thể "làm giảm độ nhạy" hầu như bất kỳ chất nổ nào. Tuy nhiên, như đã biết, điều này làm giảm mạnh sức nổ của hỗn hợp thu được, vì vậy việc cố gắng đạt được độ nhạy thấp và sức nổ cao là không thể cùng tồn tại. Do đó, trên thực tế, người ta nỗ lực để đạt được tỷ lệ sức nổ/độ nhạy tối ưu."

                        https://studfile.net/preview/1849919/page:14/

                        Tóm lại, chất parafin trơ và mềm trong đạn pháo Jutland của Đức đã làm tiêu tán năng lượng va chạm truyền từ thân đạn đến các khối TNT trong buồng chứa của nó. Nếu bạn tin rằng parafin không hoạt động như một chất làm giảm lực nổ, mà là một thứ khác, tôi sẽ không tranh cãi với bạn. Trong các thí nghiệm của Mỹ với đạn pháo 57mm vào đầu thế kỷ, parafin, được đổ vào các hạt pyroxylin ẩm, hoạt động gần giống như trong đạn xuyên giáp của Đức thời Jutland: nó làm tiêu tán năng lượng truyền từ thân đạn đến chất nổ khi va chạm với giáp.
                        Điều thú vị là, những quả đạn chứa pyroxylin của chúng ta cũng có lớp vỏ tương tự. Nó được làm bằng đồng, và bạn đoán xem? Đồng khác với thép làm vỏ đạn ở chỗ nó có hệ số ma sát thấp hơn nhiều.

                        Đồng thau. "Các mẫu kiểm tra (pyroxylin ướt) được đặt trong các hộp bằng đồng thau mạ niken được chế tác cẩn thận." Tuy nhiên, "lớp" đồng thau, không giống như "lớp" parafin mềm, sáp, ceresin hoặc polyme, không hoạt động như một lớp giảm chấn. Mặc dù tôi không thể chứng minh khẳng định này bằng dẫn chứng.
                    2. d5r
                      0
                      Ngày 22 tháng 2026 năm 00 25:XNUMX
                      Nói chung, tôi khó có thể hình dung làm thế nào người ta có thể làm cho picrine trở nên điềm tĩnh, vì nó tạo ra các muối cực kỳ nhạy cảm với hầu hết các kim loại.
              2. +1
                16 tháng 2025, 19 57:XNUMX
                Vỏ đạn cho loại 10x45 có vẻ khá nặng và chất lượng thuốc nổ cũng đạt tiêu chuẩn.
                1. -1
                  2 Tháng 1 2026 16: 54
                  Lượng thuốc nổ sẽ đạt mức nếu hệ số nạp "chất nổ mạnh" của thuốc nổ không nhỏ hơn 0,08, như trong cuốn sách của V.I. Kolchak trong cuốn "Lịch sử Xưởng đúc thép Obukhov gắn liền với sự tiến bộ của công nghệ pháo binh" xuất bản năm 1903. Như đã biết, đạn pháo nổ mạnh 10 inch kiểu năm 1907 chứa 28,3 kg TNT, cho hệ số nạp thuốc nổ (theo TNT) khoảng 0,126. Như vậy, đạn pháo xuyên giáp 10 inch sẽ bình thường nếu nó được nạp bằng thuốc nổ mạnh đã được làm chậm (công trình nghiên cứu về thuốc nổ mạnh đã được làm chậm cho đạn pháo xuyên giáp theo V.I. Rdultovsky trong "Tiểu luận lịch sử về sự phát triển của ống phóng và kíp nổ từ khi bắt đầu sử dụng cho đến khi kết thúc Thế chiến I-1914-1918" đã được bắt đầu ở Nga vào năm 1900. Theo V.N. Ipatiev, xem "Cuộc đời của một nhà hóa học. Hồi ký. Tập 1. 1867-1917", thậm chí còn sớm hơn) và một kíp nổ có thuốc nổ chậm và một bộ phận trung gian khá lớn. Ngòi nổ, cùng loại ngòi nổ 5DM P. O. von Gelfreich.

                  Ngòi nổ của A.F. Brink (vốn đã là một lỗi thiết kế nghiêm trọng) thiếu độ trễ của chất đẩy và có ngòi nổ phụ cực yếu chỉ khoảng 45 gram pyroxylin khô. Rõ ràng, trong hầu hết các trường hợp, ngòi nổ phụ này không đủ để kích nổ hoàn toàn khối thuốc nổ pyroxylin ướt. Hình minh họa lịch sử:

                  https://alex-cat-1975.livejournal.com/30067.html

                  "Tất nhiên, trọng tâm là những quả đạn pháo trong cabin. Hãy nhớ rằng đây là bản dịch. Và về đoạn văn, "Trong cabin có ba ký ức đáng ngại về chiến tranh: một quả bom Nga, ...; một quả đạn pháo khác, phần cuối bị gãy, và đầu đạn của một quả mìn bị mắc kẹt trong lưới. Các mảnh bom được dán cẩn thận với xi măng." Điều này không hoàn toàn rõ ràng. Hoặc đây là các bộ phận (mặc dù chúng ta đang nói về bộ phận nào? Toàn bộ quả đạn) của ba quả đạn pháo, hoặc hai quả. Một quả không phát nổ, trong khi quả kia vỡ thành một vài mảnh, được dán cẩn thận với nhau."

                  Dựa vào hình ảnh, có thể thấy các quả đạn pháo kích thước 6-8 inch, thuốc nổ pyroxylin và ngòi nổ Brink.

                  PS "...về những cuộc thảo luận định kỳ xoay quanh "chất lượng không tệ của đạn pháo Nga". Theo tôi, Lisitsyn là một người ủng hộ quan điểm này, và còn ai khác nữa..."

            2. d5r
              0
              10 tháng 2025, 08 40:XNUMX
              Vào thời điểm được mô tả, tàu chiến trang bị tháp pháo có tốc độ bắn chậm hơn so với tàu chiến trang bị pháo gắn trên boong.
              1. +2
                10 tháng 2025, 09 43:XNUMX
                Và tôi không kêu gọi việc thu gọn tất cả pháo binh vào tháp pháo, mà chỉ thu gọn pháo chính, như tất cả các quốc gia bình thường khác, ngoại trừ chúng ta, đã làm.
            3. 0
              31 tháng 2025, 14 18:XNUMX
              Sẽ tốt hơn nếu chế tạo thiết giáp hạm thay vì tàu tuần dương bọc thép. Sức mạnh của chúng quá lớn để tuần tra, nhưng rõ ràng là không đủ cho chiến đấu theo đội hình hải quân.
              Và hiệu quả của các hoạt động du lịch biển phụ thuộc đáng kể, nếu không muốn nói là chủ yếu, vào số lượng tàu du lịch biển đang hoạt động.
              Yêu cầu chính đối với một tàu tuần dương như vậy, đặc biệt là đối với RIF với số lượng căn cứ ít ỏi, là khả năng tự hành. Mọi thứ khác đều là thứ yếu. Điều quan trọng cần hiểu là tàu tuần dương là một vật dụng dùng một lần. Sớm muộn gì nó cũng sẽ bị đánh chặn. Do đó, nó cũng cần phải có giá thành rẻ.
              Do đó, phương án tối ưu là một đội tàu tuần dương phụ trợ bao gồm các tàu chở khách và tàu chở hàng kiêm chở khách.
    2. +8
      3 tháng 2025, 11 04:XNUMX
      Trích dẫn: Murmillo
      Năm 1885, tàu tuần dương bọc thép bốn tháp pháo Đô đốc Nakhimov được hạ thủy. Các kỹ sư hải quân của chúng ta đã vô tình chế tạo nên một con tàu tuyệt vời, một nguyên mẫu cho tương lai! Tại sao ư? Bởi vì với việc chế tạo tàu tuần dương bọc thép Đô đốc Nakhimov, chúng ta chỉ còn cách một bước chân nữa là trở thành một thiết giáp hạm!

      Không phải với chúng tôi, mà với người Anh. Bởi vì nguyên mẫu của Nakhimov là cặp Imperius-Warspite. mỉm cười
      Trích dẫn: Murmillo
      Lượng giãn nước của Nakhimov chưa đến 8,5 tấn. Hãy tăng lên 15 tấn và mạnh dạn lắp 4x2 pháo 305mm vào tháp pháo! Và chúng ta đã có thể đóng một chiếc dreadnought sớm hơn người Anh ít nhất 6-7 năm!

      Trong trường hợp đó, bạn có thể coi tàu "Catherine" Biển Đen là tàu chiến nguyên mẫu. mỉm cười

      Vào những năm 80, thay vì thiết giáp hạm, chúng ta sẽ có một thiết giáp hạm tầm nhìn hạn hẹp và bắn chậm—một bản sao bọc thép của tàu tuần dương Elswick đời đầu. Với sự ra đời của pháo 5"-6" bắn nhanh, chúng cũng trở nên vô dụng.
    3. +4
      3 tháng 2025, 16 15:XNUMX
      Trích dẫn: Murmillo
      Các kỹ sư hải quân của chúng ta, mà không hề nhận ra, đã chế tạo ra một con tàu tuyệt vời, một nguyên mẫu của con tàu trong tương lai!

      Đó là những gì bạn nghĩ))
      Trên thực tế, Nakhimov là một con tàu khá tầm thường. Một tàu tuần dương với giá của một thiết giáp hạm.
      Trích dẫn: Murmillo
      và dự án "Tsarevich" của Pháp có nhiều khiếm khuyết đã được chọn làm nguyên mẫu cho việc chế tạo loạt EBR trong nước.

      Tốt nhất chúng tôi có vào thời điểm đó.
      1. -1
        3 tháng 2025, 17 17:XNUMX
        Trên thực tế, Nakhimov là một con tàu rất tầm thường.

        Tại sao lại thế này? Cô ấy là một tàu tuần dương hạng sang vào thời đó! Và đến trận chiến cuối cùng, cô ấy đã gần 20 tuổi rồi!
        Tốt nhất chúng tôi có vào thời điểm đó.

        Tốt hơn Oslyabya hay Navarin thì đúng, nhưng so với các đối thủ cạnh tranh (hoặc các đối thủ tiềm năng khác) thì đó lại là một câu hỏi lớn...
        1. 0
          3 tháng 2025, 17 37:XNUMX
          Trích dẫn: Murmillo
          Đây thực sự là một tàu tuần dương tuyệt vời vào thời đó!

          Chiếc tàu tuần dương tuyệt vời này có giá cao hơn Navarin, nhưng tốc độ và khả năng đi biển gần như tương đương.
          1. 0
            3 tháng 2025, 20 44:XNUMX
            Chiếc tàu tuần dương tuyệt vời này có giá cao hơn Navarin

            Tôi không bàn về chi phí. Ý tôi là, bản thân ý tưởng về con tàu này đã rất thành công rồi.
            1. +1
              5 tháng 2025, 15 53:XNUMX
              Trích dẫn: Murmillo
              Chiếc tàu tuần dương tuyệt vời này có giá cao hơn Navarin

              Tôi không bàn về chi phí. Ý tôi là, bản thân ý tưởng về con tàu này đã rất thành công rồi.

              Tuy nhiên, người Pháp, những người đóng tàu chiến có thiết kế hình thoi tương tự, vì lý do nào đó đã từ bỏ khái niệm này vào thế kỷ 20. mỉm cười
              1. -3
                5 tháng 2025, 22 50:XNUMX
                Tuy nhiên, người Pháp, những người đóng tàu chiến có thiết kế hình thoi tương tự, vì lý do nào đó đã từ bỏ khái niệm này vào thế kỷ 20.

                Bạn biết đấy, người Pháp là dân tộc cuối cùng được ngưỡng mộ khi đóng tàu chiến.
                Và để chứng minh cho điều này, người Nhật khi sửa chữa và hiện đại hóa tàu "Đại bàng" bị bắt đã ngay lập tức từ bỏ kiến ​​trúc bản địa của nó....
                1. +2
                  6 tháng 2025, 09 56:XNUMX
                  Trích dẫn: Murmillo
                  Và để chứng minh cho điều này, người Nhật khi sửa chữa và hiện đại hóa tàu "Đại bàng" bị bắt đã ngay lập tức từ bỏ kiến ​​trúc bản địa của nó....

                  Đơn giản là họ không có tháp.
                  1. -4
                    6 tháng 2025, 11 48:XNUMX
                    Đơn giản là họ không có tháp.

                    Rõ ràng là bạn không biết gì cả)) Bạn nên đọc ít nhất một số tài liệu về chủ đề này.
                    Ngoài các tháp pháo SC, quân Nhật còn tháo dỡ sàn cột buồm, cánh buồm chiến đấu trên cùng, tháp chỉ huy và dàn pháo 75mm phía dưới. Chiều cao của ống khói được giảm khoảng 20 feet (6 mét).
                    Thay vì mười hai khẩu súng 6 inch trong sáu tháp pháo, người Nhật đã lắp sáu khẩu súng đơn 8 inch trên boong chính.
                    Và điều thú vị nhất là các mặt bên phía trên đai giáp chính trên phần lớn chiều dài của con tàu đã được chuyển đổi từ hình chai sang gần như thẳng đứng, giống như trên các thiết giáp hạm khác của Nhật Bản.
                    1. Nhận xét đã bị xóa.
                    2. +5
                      6 tháng 2025, 12 00:XNUMX
                      Trích dẫn: Murmillo
                      Rõ ràng là bạn không biết gì cả.

                      Tôi chỉ là người biết thông tin thôi.
                      Trích dẫn: Murmillo
                      Bên cạnh các tòa tháp SC

                      Vấn đề là, người Nhật chỉ có bốn tháp pháo còn sử dụng được cho hai thiết giáp hạm bị bắt giữ với pháo SK, Oryol và Poltava. Vì vậy, họ lắp chúng trên tàu Tango, nhưng tàu Iva thì thật sự phiền phức. Đó là lý do tại sao họ lắp tháp pháo 8 inch, và để lắp chúng, họ phải cắt bớt sàn xà dọc, vân vân. Sau đó, họ xem xét kết quả và... chuyển chúng sang tàu huấn luyện.
                      Nhìn chung, bạn đang nhầm lẫn giữa nguyên nhân và kết quả.
                    3. Nhận xét đã bị xóa.
                  2. -1
                    17 tháng 2025, 11 01:XNUMX
                    Không có tháp nào sao?
                    Không... Họ chỉ có mắt thôi - một luồng gió cao gần nửa mét thì khó mà không nhận thấy được.
          2. +2
            6 tháng 2025, 14 03:XNUMX
            Chiếc tàu tuần dương tuyệt vời này có giá cao hơn Navarin

            Từ khi nào vậy? Hồi đó, giá trị của Nakhimov thấp hơn Navarin gần một triệu rưỡi. Hay nói cách khác, Navarin đắt hơn Nakhimov 23%.
        2. +2
          4 tháng 2025, 14 51:XNUMX
          Trích dẫn: Murmillo
          Nó thế nào?

          Từ đặc điểm hiệu suất.
          Trích dẫn: Murmillo
          Đây thực sự là một tàu tuần dương tuyệt vời vào thời đó!

          Tuyệt vời cho việc gì?
          Không ăn cắp cũng không bảo vệ, có nghĩa là không dùng cho chiến đấu theo hàng cũng không dùng cho tuần tra
          Trích dẫn: Murmillo
          Ý tôi là, toàn bộ ý tưởng về con tàu này rất hay.

          Bạn có thể cho tôi biết chi tiết hơn về ưu điểm của nó không?
      2. +2
        5 tháng 2025, 12 42:XNUMX
        Trích dẫn: Thủy thủ cao cấp
        Tốt nhất chúng tôi có vào thời điểm đó.

        Retvizan vượt trội hơn. Đơn giản là vì pháo Canet 152mm lắp trong ụ pháo có tốc độ bắn hiệu quả gấp đôi pháo Canet 152mm lắp trên tháp pháo của Tsarevich. Thứ hai, Retvizan đơn giản hơn, rẻ hơn và có thể được chế tạo nhanh hơn.

        Nhược điểm đáng kể duy nhất của Retvizan là nồi hơi Nikloss, mà hải quân trong nước không thực sự biết cách vận hành (không giống như nồi hơi Belleville), đã được loại bỏ dễ dàng.
        1. +4
          6 tháng 2025, 09 47:XNUMX
          Trích dẫn: Alexander
          "Retvizan" thì hay hơn.

          Không.
          Trích dẫn: Alexander
          Thật đơn giản vì súng Canet 152 mm được lắp trong các ụ pháo

          Không phải trong ụ pháo, mà là trong ụ pháo. Ít nhất tám trong số mười hai ụ pháo. Không có vách ngăn bọc thép vững chắc và mái không bọc thép, đó là lý do tại sao, mặc dù chịu nhiều đòn tấn công hơn trong trận ZhM, Tsarevich vẫn giữ được toàn bộ pháo binh trong tình trạng tốt, trong khi đến cuối trận chiến, Retvizan chỉ còn ba khẩu pháo hoạt động.
          Trích dẫn: Alexander
          Pháo Canet 152 mm được lắp trong các ụ pháo có tốc độ bắn thực tế gấp khoảng hai lần pháo Canet 152 mm được lắp trong tháp pháo của Tsarevich.

          Một lần nữa, trong cùng một LM, Tsarevich bắn nhiều đạn pháo 6" hơn Retvizan.
          Trích dẫn: Alexander
          Thứ hai, Retvizan đơn giản hơn

          Điều đó không có nghĩa là tốt hơn.
          Trích dẫn: Alexander
          rẻ hơn

          Nếu bạn xây dựng ở Mỹ.
          Trích dẫn: Alexander
          Người Retvizan có thể được xây dựng nhanh hơn.

          Xem ở trên. Nhìn chung, những khó khăn trong xây dựng do các mặt bên và tháp bị sập của KMK đều bị phóng đại quá mức.
          Trích dẫn: Alexander
          Nhược điểm đáng kể duy nhất của Retvizan là nồi hơi Nikloss

          Không chỉ vậy, nó còn kém an toàn hơn và có hệ thống chống chìm kém tinh vi hơn.
          Trích dẫn: Alexander
          dễ dàng loại bỏ.

          Chỉ cần thiết kế lại hoàn toàn dự án...
          1. +2
            6 tháng 2025, 23 20:XNUMX
            Trích dẫn: Thủy thủ cao cấp
            Không.

            Vâng.
            Không phải trong hầm, mà là trong hầm. Ít nhất tám trong số mười hai

            Trong các ụ pháo. Có năm ụ pháo với pháo 6 inch. Trong ụ pháo trung tâm, các khẩu pháo 6 inch được ngăn cách bằng vách ngăn chống mảnh đạn dày 1,5 inch làm bằng thép niken.

            Có đúng là thiết giáp hạm Mikasa 15 tấn của Nhật Bản cũng tương tự không? Ngoại trừ việc các khẩu pháo được ngăn cách với nhau bằng vách ngăn ngang bọc thép dày 1,5 cm thay vì 2 cm, và có vách ngăn dọc 2 cm phía sau các khẩu pháo?
            Một lần nữa, trong cùng một LM, Tsarevich bắn nhiều đạn pháo 6" hơn Retvizan.

            "Retvizan" bắn ít hơn "Tsarevich" 12 inch. Bạn sẽ rút ra kết luận gì? Tôi sẽ cho bạn một gợi ý. Trên "Retvizan", một khẩu pháo 12 inch không thể bắn ở góc nâng cao và chỉ có 10 khẩu pháo 6 inch, và trong trận chiến, hai khẩu pháo khác bị hỏng: răng của cả cung nâng và bánh răng đều bị vỡ. Tất cả những "điều kỳ lạ" này đều có thể giải thích được. Tôi muốn xem "Tsarevich" sẽ trông như thế nào trong trận chiến ngày 28 tháng 7, khi bị thủng một lỗ dưới nước trước trận chiến và 400 tấn nước không thể khắc phục được ở các khoang bên. Độ nghiêng của "Retvizan" chỉ là 1 độ. "Tsarevich", chỉ bị thủng 153 tấn nước do lỗ thủng dưới nước trong trận chiến, ngay lập tức bị nghiêng 3 độ. Do bị ngập nước ngược, thiết giáp hạm bị nghiêng mũi và độ lệch hướng của tàu trở nên quá mức. Với người lái bị hư hỏng, thiết giáp hạm được điều khiển bởi Các động cơ trong tháp chỉ huy hoàn toàn mất kiểm soát và không thể theo kịp phi đội khi họ rút lui về Cảng Arthur. Đó chính là những đặc điểm đáng chú ý của kỳ quan kỹ thuật Pháp này.
            Điều đó không có nghĩa là tốt hơn.

            Theo tôi, từ góc nhìn xa, rõ ràng là Đế quốc Nga không thể chịu đựng được sự phô trương và "kiến trúc quá mức" của Pháp, những thứ chỉ làm giảm hiệu suất chiến đấu thực tế của con tàu. Một dàn pháo 75mm duy nhất, với các cửa pháo đặt thấp kết hợp với mạn thuyền dốc đặc trưng của Pháp, đã khiến thiết kế này thất bại. Nhưng đây chính xác là điều đã được lặp lại trên các thiết giáp hạm lớp Borodino. Cũng như pháo tháp 6 inch. Mặc dù có vẻ đơn giản hơn là nghiên cứu tốc độ bắn thực tế của các khẩu pháo "bắn nhanh" Canet lắp trên tháp pháo, và những khẩu pháo đặt trong ụ pháo, với các giá đỡ trên chốt giữa và bên hông.
            Không chỉ vậy, nó còn kém an toàn hơn và có hệ thống chống chìm kém tinh vi hơn.

            Retvizan có diện tích giáp hông lớn hơn 23 phần trăm.

            https://topwar.ru/166338-retvizan-vs-cesarevich-ili-a-pochemu-ne-kramp.html

            "Vành đai giáp (lần lượt là 490 mét vuông và 346 mét vuông) của Tsarevich bao phủ một diện tích mạn thuyền lớn hơn nhiều so với Retvizan. Tuy nhiên, các ụ pháo 6" của Retvizan được bảo vệ bên ngoài bằng các tấm giáp có tổng diện tích khoảng 128 mét vuông; ngoài ra, mạn tàu ở hai đầu, trên diện tích khoảng 170 mét vuông, được phủ bằng các tấm giáp dày 51 mm. Diện tích giáp của các tháp pháo cỡ trung của Tsarevich, tùy thuộc vào góc quay, dao động từ 33 mét vuông đến 27 mét vuông. Do đó, tổng diện tích giáp của hai thiết giáp hạm, không bao gồm các tháp pháo cỡ chính, khác biệt đáng kể với nhau, lên tới 517-523 mét vuông mỗi bên đối với Tsarevich và 644 mét vuông đối với Retvizan. Không thể khẳng định chắc chắn hệ thống nào tốt hơn, vì cả hai đều có ưu và nhược điểm riêng. Tuy nhiên, trong bối cảnh Chiến tranh Nga-Nhật, do Nhật Bản chủ yếu dựa vào đạn pháo nổ mạnh, có độ trễ phát nổ rất nhỏ, nên việc phân bổ giáp trên Retvizan có vẻ khả quan hơn.

            Có vẻ như bạn không phản đối điều này vào năm 2020 và không viết "nó được bọc thép tệ hơn" phải không?
            Nó được trang bị ít giáp hơn và có hệ thống chống chìm kém tinh vi hơn.

            Bạn đang nói đến loại "hệ thống không chìm" nào nếu 153 tấn nước trong trận chiến ngày 28 tháng 7 ngay lập tức khiến tàu nghiêng 3 độ, và các cửa súng mở của khẩu đội 75 mm bị ngập ngay cả khi có sóng biển tối thiểu?

            Sự "tinh chỉnh" của Pháp này, được lặp lại trên các thiết giáp hạm lớp Borodino, đã khiến Alexander III gần như bị lật úp trong các cuộc thử nghiệm trên biển vào năm 1903.

            https://military.wikireading.ru/81306

            Mùa thu năm 1903, thiết giáp hạm Hoàng đế Alexander III bắt đầu thử nghiệm. Để rút ngắn thời gian thử nghiệm, ủy ban nghiệm thu đã quyết định kết hợp đo tốc độ và thử nghiệm hiệu suất nhiên liệu với thử nghiệm pháo binh bắn nhanh. Do đó, các cửa pháo của pháo chống ngư lôi, vốn được bảo vệ tốt trong thiết kế nội địa với chi phí giáp mỏng hơn, đã được mở.

            Và rồi một lỗi thiết kế nghiêm trọng trên con tàu mới được phát hiện. Khi đang quay hết tốc lực trên đường trở về ở cuối hành trình, con tàu bị nghiêng mạnh. Chỉ cần đổi hướng lái nhanh và giảm tốc độ đột ngột là đã loại bỏ được nguy cơ lật úp thiết giáp hạm. Mép dưới của cổng pháo chỉ thấp hơn mực nước khoảng 3,5 cm. Vì biển lặng, nước không tràn qua các cổng pháo, và Imperator Alexander III đã không bị chìm trong quá trình thử nghiệm nghiệm thu.


            Chỉ có độ sâu nông mới cứu được tàu Orel khỏi bị lật úp ngay tại cảng Kronstadt.

            https://history.ric.mil.ru/Stati/item/117495/

            Vào thứ Sáu, ngày 7 tháng 5, công việc lắp đặt giáp hông trên tàu Orel vẫn tiếp tục, chỉ bị gián đoạn vào buổi tối. Nhưng rồi, lúc 5 giờ sáng, một điều bất ngờ đã xảy ra: thiết giáp hạm bắt đầu nghiêng sang mạn trái, lúc đầu hơi nghiêng, sau đó nghiêng dần, và đến khoảng 4 giờ 30 phút sáng, toàn bộ thân tàu đột nhiên chìm xuống và nghiêng sang một bên. Độ nghiêng lúc này đạt 24 độ. Sau khi chìm đến mép mạn trái, khiến chân vịt mạn phải bị lộ ra, tàu Orel chìm xuống đáy cảng, nơi độ sâu chỉ hơn 9 mét.

            Chuẩn úy hải quân A.P. Shupinsky, người sống sót sau tai nạn tàu của mình, đã buồn bã kể lại trong một bức thư gửi cho gia đình*:

            "Chúng tôi đã gặp một tai nạn với tàu Orel mà anh chưa biết đâu - suýt nữa thì lật úp. Chuyện xảy ra như thế này: nước tràn vào các lỗ bu lông cố định vỏ giáp - thợ đóng tàu của chúng tôi đã không thèm bịt ​​chúng bằng nút gỗ. Qua đó, nước tràn vào các hố than và bắt đầu từ từ làm nghiêng con tàu. Nhưng ngay khi nước tràn đến các lỗ súng và cửa sổ, nó ập xuống như thác đổ, và chỉ trong vòng năm sáu phút, chúng tôi đã bị lật nghiêng sang mạn trái, khiến việc đi lại trên boong tàu trở nên bất khả thi. Khoảnh khắc đầu tiên của thảm họa thật kinh hoàng..."


            Bạn đang nói đến vách ngăn bọc thép dọc có mối nối được thiết kế cong với độ dốc của sàn bọc thép phải không?

            https://www.universalinternetlibrary.ru/book/100663/chitat_knigu.shtml

            "...Tất nhiên, khó có khả năng tất cả những thiếu sót này, vốn chỉ được phát hiện trong chiến tranh, lại có thể được lường trước trong quá trình thảo luận về dự án của kỹ sư Lagan. Không có cuộc thảo luận thực chất nào. Các kỹ sư không quen thuộc với dự án, và cũng không ai hỏi ý kiến ​​họ. Mọi việc đều được quyết định ở cấp độ các quan chức cấp cao nhất của MTC, những người hiểu rõ rằng tốt hơn hết là không nên tranh luận với hoàng tử. Không cần phải nói, dự án của công ty Pháp cũng có một số lợi thế đáng kể. Nó thể hiện đầy đủ nhất hệ thống thiết kế thân tàu và lớp giáp bảo vệ hợp lý do kỹ sư người Pháp lỗi lạc E. Bertin đề xuất. Nhưng ngay cả trong dự án này, như đã được chứng minh trong quá trình đóng tàu ở Nga, vẫn còn một sai sót do nỗ lực không thành công trong việc thiết kế một mối nối độc đáo hơn giữa độ dốc của sàn bọc thép và vách ngăn bọc thép bên trong. Vách ngăn bọc thép này là hiện tượng mới mẻ duy nhất về cơ bản trong thiết kế của con tàu. Tất cả các nguyên tắc thiết kế khác do A. Lagan áp dụng đều ít nhiều quen thuộc với các kỹ sư Nga. Và "Tsarevich", với tư cách là thiết giáp hạm do A. Lagan đã sớm được đặt tên, nhưng sau đó không thể hiện được bất kỳ lợi thế đáng kể nào so với các thiết giáp hạm lớp "Prince Potemkin-Tavrichesky", "Peresvet" và "Retvizan", vốn cũng đã gặp tai nạn hoặc hư hại trong chiến đấu.
            Chỉ cần thiết kế lại hoàn toàn dự án...

            Ồ vâng, để loại bỏ dự án khỏi độ dốc đặc trưng của Pháp, cụm pháo 75 mm ở mép nước và "những sự thừa thãi về kiến ​​trúc", chẳng hạn như, một mặt là cánh buồm chiến đấu từ thời kỳ hải quân Sao Hỏa, mặt khác là tháp pháo 6" "điện" "mới nhất" với hệ thống gây nhiễu mamerinets do thiết kế không hợp lý, tháp pháo mà kíp pháo thủ bị đầu độc nặng nề bởi khí thuốc súng, kết quả là khả năng bắn nhanh và chính xác từ súng "bắn nhanh" 6" là không thể... và vâng, tôi đồng ý, dự án sẽ tương đối tốt. nháy mắt
            1. +2
              7 tháng 2025, 08 04:XNUMX
              Buổi sáng tốt lành.
              Ồ vâng, để loại bỏ dự án khỏi độ dốc "thương hiệu" của Pháp về mạn thuyền, khẩu đội pháo 75 mm ở mép nước và "những sự thừa thãi về kiến ​​trúc", chẳng hạn như, một mặt, các cánh buồm chiến đấu từ thời kỳ hải quân Sao Hỏa, mặt khác, các tháp pháo 6" "điện" "mới nhất" với các mamerinets bị kẹt do thiết kế không hợp lý, các tháp pháo mà kíp pháo thủ bị đầu độc nặng nề bởi khí thuốc súng, kết quả là việc bắn chính xác và nhanh chóng từ các khẩu pháo "bắn nhanh" 6" là không thể... và vâng, tôi đồng ý, dự án sẽ tương đối tốt

              Alexander thân mến, tất cả những thiếu sót này đã được bộc lộ trong trận chiến. Hệ thống đóng tàu của Pháp dựa trên quan điểm của chính người Pháp. Nó có cả ưu điểm lẫn nhược điểm. Tôi nghĩ tốt nhất là nên chờ phần tiếp theo và đánh giá dự án dựa trên kết luận của tác giả và kiến ​​thức của riêng tôi.
              1. -1
                9 tháng 2025, 23 32:XNUMX
                Trích dẫn: 27091965i
                Alexander thân mến, tất cả những thiếu sót này đã được bộc lộ trong suốt cuộc chiến.

                Igor thân mến, theo ý kiến ​​khiêm tốn của tôi, tất cả những thiếu sót này đều có thể được xác định trước, cả thông qua việc nghiên cứu kỹ lưỡng kinh nghiệm nước ngoài lẫn thông qua các tính toán và kinh nghiệm của chính chúng ta trong việc chế tạo các thiết giáp hạm lớp Petropavlovsk với pháo cỡ nòng trung bình 6 inch được đặt một phần trong tháp pháo. Ví dụ, các tính toán và kinh nghiệm của chúng ta đã đủ để hiểu rằng tất cả pháo của hải đội được đặt trong tháp pháo sẽ nặng hơn đáng kể so với cùng loại pháo được đặt trong khoang pháo, điều này cực kỳ quan trọng khi tập trung vào việc chế tạo các thiết giáp hạm hải đội có lượng giãn nước hạn chế. Xét cho cùng, ngay từ đầu đã rõ ràng rằng Đế quốc Nga không đủ khả năng để đóng hàng loạt các thiết giáp hạm có lượng giãn nước tương đương với các thiết giáp hạm Royal Sovereign của Anh "vì nhu cầu của Viễn Đông".

                Nhưng... tôi và Ivan Ochenkov (Thượng sĩ) đáng kính đã thảo luận xem dự án nào tốt hơn, Retvizan hay Tsarevich, và nói chung là xét từ góc độ nhìn lại quá khứ.

                https://cyberleninka.ru/article/n/iz-istorii-korabelnoy-artillerii-srednekalibernaya-artilleriya-kazematy-ili-bashni-preimuschestva-i-nedostatki

                "Trích từ Lịch sử Pháo binh Hải quân. Pháo binh cỡ trung: Pháo đặt trong hầm hay trên tháp pháo? Ưu điểm và nhược điểm" D. Yu. Pustozerov, Tin tức từ Phòng thí nghiệm Công nghệ Cổ đại. 2021. Tập 17, Số 2, trang 153–169.
            2. +3
              7 tháng 2025, 10 59:XNUMX
              Trích dẫn: Alexander
              Có ổn không khi thiết giáp hạm Mikasa 15 tấn của Nhật Bản cũng có kích thước tương tự? Trừ khi các khẩu súng được ngăn cách với nhau bằng vách ngăn ngang bọc thép dày không phải 1,5 inch mà là 2 inch, và có vách ngăn dọc dày 2 inch phía sau các khẩu súng?

              Bạn thấy đấy, bạn đã biết hết rồi. Đó chính là điểm khác biệt chính. Chúng còn có mui bọc thép, trong khi Retvizan chỉ có sàn.
              Trích dẫn: Alexander
              và trong trận chiến, hai chiếc nữa đã hỏng: răng của các cung nâng và bánh răng đều bị vỡ vụn.

              Theo tôi, bạn vừa thừa nhận rằng pháo binh của Caesar đáng tin cậy hơn.

              Trích dẫn: Alexander
              Retvizan có diện tích giáp hông lớn hơn 23 phần trăm.

              Nhưng một phần đáng kể của lớp giáp này, bao gồm cả phần đầu, dày 51mm và thực tế không có tác dụng bảo vệ. Trong khi đó, phần đầu của "Caesar" dày từ 76mm đến 127mm. Bản thân đai giáp cũng rộng hơn.
              Trích dẫn: Alexander
              Bạn đang nói đến "hệ thống không thể chìm" nào vậy?

              Cũng chính xác là như vậy. Tàu "Caesar" trúng ngư lôi, tự mình tiến vào vũng tàu phía trong. Tàu "Retvizan" vẫn kẹt ở vũng tàu phía ngoài cho đến khi được dỡ hàng.
              Và cũng về thực tế là anh ta không có máy bơm trong khoang mũi và đó là lý do tại sao anh ta ra trận sau khi nhận được
              Trích dẫn: Alexander
              400 tấn nước không thể di chuyển được trong các khoang bên

              Chẳng có gì để bơm chúng ra cả.
              Bản thân lỗ thủng là do một quả đạn pháo 120mm (!) xuyên thủng mép tháp pháo chính. Và nếu bạn còn nhớ, chiếc "Caesar" có tháp pháo chính rộng hơn, nên quả đạn pháo đó không có cơ hội nào.
              Trích dẫn: Alexander
              Bạn đang nói đến vách ngăn bọc thép dọc có mối nối được thiết kế cong với độ dốc của sàn bọc thép phải không?

              Vì vậy, "retvizan" không hề có sự bảo vệ mang tính xây dựng nào cả.
              Trích dẫn: Alexander
              Ồ vâng, hãy xóa bỏ chữ ký tiếng Pháp đặc trưng của dự án

              Không, nó được làm từ những nồi hơi Mỹ kém tin cậy. Đúng là tàu Belleville nặng hơn và hiệu suất thấp hơn, nên số lượng tàu sẽ phải tăng lên, đòi hỏi phải tái cấu hình không gian bên trong, và rất có thể phải tăng chiều dài. Thêm vào đó là tình trạng quá tải đặc trưng của ngành đóng tàu chúng ta, và kết quả sẽ gần giống như cặp "Tsarevich-Borodino", nhưng do thiết kế kém hơn, bản sao này sẽ kém chất lượng.
              Trích dẫn: Alexander
              Có vẻ như bạn không phản đối điều này vào năm 2020 và không viết "nó được bọc thép tệ hơn" phải không?

              Tôi có thể nói gì đây, thời gian đã trôi qua rất nhiều, tôi đã học được rất nhiều, suy ngẫm lại và thay đổi quan điểm của mình. Điều đó hoàn toàn bình thường.
              1. 0
                7 tháng 2025, 17 46:XNUMX
                Và "Caesar" có chiều dài từ 76 đến 127 mm ở hai đầu.

                Không có khẩu 127 hay thậm chí là khẩu 76mm nào ở đó.
                1. 0
                  17 tháng 2025, 12 48:XNUMX
                  Và tôi cũng nhìn – tôi không thể tin vào mắt mình – vẫn chưa đủ, vẫn chưa đủ!
              2. -1
                10 tháng 2025, 03 02:XNUMX
                Trích dẫn: Thủy thủ cao cấp
                Bạn thấy đấy, bạn đã biết hết rồi. Đó chính là điểm khác biệt chính. Chúng còn có mui bọc thép, trong khi Retvizan chỉ có sàn.

                Lớp giáp ngang của các tháp pháo phía trên dày 1,5 inch. Tôi nghĩ lớp giáp ngang của tháp pháo chính cũng dày tương tự. Kostenko đã viết về lớp giáp dày 1 inch trên nóc của các tháp pháo Orel 6 inch. Vậy Tsarevich có lớp giáp dày bao nhiêu?
                Theo tôi, bạn vừa thừa nhận rằng pháo binh của Caesar đáng tin cậy hơn.

                Không. Các tháp pháo của Tsarevich đã bị hư hại trong trận chiến.

                https://military.wikireading.ru/17116

                "Chúng tôi cũng đã tìm ra nguyên nhân gây ra sự cố điện trong quá trình xoay tháp pháo 152mm bên phải xảy ra giữa trận chiến. Hóa ra, một quả đạn pháo bắn trúng lớp giáp đã gây ra một cú sốc mạnh đến mức làm bật bộ điều chỉnh độ nghiêng ngang ra khỏi giá đỡ (và thiết bị lúc đó chưa được chuẩn bị để xử lý hiện tượng như vậy)."

                Tổ đội vận hành tháp pháo 152mm số 6 (phía sau bên phải) cũng cảm nhận được hậu quả của sự thiết kế quá mức của Pháp – mối đe dọa kẹt pháo do vụ nổ gây hư hại. Thiệt hại được xử lý dưới sự chỉ đạo của Chuẩn úy M.V. Kazimirov, chỉ huy các tháp pháo phía sau. Một quả đạn pháo bắn trúng tháp pháo này, nằm giữa hai khẩu súng và ngay bên dưới lỗ châu mai, đã phát nổ mà không gây ra thiệt hại đáng kể, chỉ làm hư hại cửa ra vào. Một số mảnh vỡ cũng bắn trúng tháp pháo mà không gây hậu quả gì, một trong số đó găm vào tay áo của Hạ sĩ quan pháo binh Busygin. Ngoài ra còn có nhiều hư hại nhỏ khác do các cơ cấu và hệ thống truyền động không phù hợp với việc bắn đạn thật cường độ cao. Những hư hại này được sửa chữa bằng cách ngừng bắn trong 15 đến 30 phút.

                Đáng tiếc là, tất cả những điều này đều là hậu quả trực tiếp của chế độ thử nghiệm "nhẹ nhàng" đối với các tháp pháo trong quá trình chế tạo và việc tiêu thụ đạn dược "tiết kiệm" trong các cuộc bắn thử thực tế.
                Nhưng một phần rất quan trọng của bộ giáp này, bao gồm cả phần đầu và đuôi, dày tới 51 mm và trên thực tế, không có tác dụng bảo vệ chống lại bất cứ thứ gì.

                Nó có tác dụng bảo vệ. Nó giảm thiểu kích thước các lỗ thủng và giúp việc sửa chữa dễ dàng hơn. Xem ảnh bên dưới. Mặc dù việc khoét lỗ để làm cửa sổ không đáng công, nhưng nếu không có cửa sổ, rõ ràng sẽ có những vấn đề về điều kiện sinh hoạt.
                Và mẫu "Caesar" có chiều rộng từ 76 đến 127 mm ở hai đầu. Và bản thân dây đeo cũng rộng hơn.

                Đai giáp chính của Tsarevich cao 2 mét, trong khi của Retvizan cao 2,14 mét. Tsarevich không có các tấm giáp dày 76 mm hoặc 127 mm. Người Pháp chế tạo áo giáp của họ theo hệ mét, chứ không phải hệ đo lường Anh.
                Về chính chiếc tàu đó. Chiếc "Caesar", sau khi trúng ngư lôi, đã tự mình tiến vào khu vực cảng nội địa.

                Bạn đã quên mất rồi. Tàu Tsarevich cũng bị mắc cạn. May mắn hơn là phần đuôi tàu bị mắc cạn. Sau khi dỡ hàng ở phần đuôi, tàu Tsarevich được kéo vào cảng nội địa bằng sự trợ giúp của các tàu kéo và động cơ của chính nó. Toàn bộ mũi tàu Retvizan bị mắc cạn hoàn toàn, và nó bị ngập 2200 tấn nước, chứ không phải khoảng 2000 tấn như đã nói.

                Góc nghiêng tối đa của tàu Tsarevich đạt 18 độ. Thêm nửa độ nữa là quá mức. Góc nghiêng của tàu Retvizan không vượt quá 11 độ.
                Và cả việc ông ấy không có máy bơm ở các khoang phía trước, đó là lý do tại sao ông ấy ra trận với lượng hàng hóa lên tới 400 tấn... Không có gì để bơm chúng ra cả.

                Sau khi bị thủng một lỗ rộng 2,1 mét vuông, con tàu bị ngập 400 tấn nước, nghiêng 1 độ. Tuy nhiên, tàu Retvizan vẫn ra trận với 250 tấn nước trong các khoang xung quanh lỗ thủng, phần này chưa bao giờ được sửa chữa hoàn toàn, và thêm 250 tấn nước nữa được bơm vào các khoang bên mạn phải để điều chỉnh độ nghiêng. Như vậy, 150 tấn nước đã được bơm ra khỏi các khoang bên mạn trái. Với lượng nước lớn như vậy trong các khoang phía trước, con tàu Retvizan khó tính có lẽ đã không thể ra trận; nó sẽ trở nên không thể điều khiển được. Trừ khi các khoang phía sau cũng bị ngập nước, làm ngập cả đai an toàn chính.
                Và nếu bạn chưa quên, tàu "Caesar" có pháo chính rộng hơn, và viên đạn này không có cơ hội nào cả.

                Hoàn toàn ngược lại. Chiều cao của càng đáp chính là 2,14 mét đối với Retvizan và 2 mét đối với Tsarevich.
                Vì vậy, "retvizan" không hề có sự bảo vệ mang tính xây dựng nào cả.

                Vách ngăn không giúp ích gì cho Thái tử.

                https://military.wikireading.ru/17113

                "Vách ngăn bọc thép dọc, được lắp đặt cách mạn tàu 3,6 mét và liền khối với boong bọc thép cong (một đặc điểm thiết kế quan trọng), không bị hư hại. Tuy nhiên, các cấu trúc còn lại không chịu được sức nổ. Vách ngăn ngang ngăn cách khu vực kho vũ khí và khu vực lái bị thủng ở mạn tàu, và cửa chống nước của nó bị bật khỏi khung đỡ. Mối nối trung gian nối mạn tàu với phần cong của boong bọc thép (được sử dụng thay cho boong bọc thép dốc) cũng tỏ ra không hiệu quả - nó cũng bị phá hủy bởi vụ nổ, khiến nước dâng lên trên boong. Điều này khẳng định tính đúng đắn của việc thay thế mối nối này trên các tàu lớp Borodino bằng boong dốc truyền thống."
                Không, là do các nồi hơi của Mỹ không đáng tin cậy.

                Không giống như thiết kế "đặc trưng" của Pháp với hai bên thân tàu nghiêng vào trong, nồi hơi của con tàu này đã được thay thế trong quá trình sửa chữa. Người Nhật cũng đã thay thế chúng trên tàu Retvizan được trục vớt và phục chế. Người ta tin rằng chúng đã được thay thế bằng nồi hơi Miyabara. Trong mọi trường hợp, thiết giáp hạm mang tên Hizen được cho là đã đạt tốc độ 18,8 hải lý/giờ trong các cuộc thử nghiệm trên biển.
                Vì dự án gốc tệ hơn, nên bản sao cũng sẽ chỉ ở mức trung bình.

                Tôi chưa tìm thấy tác giả nào tin rằng "hệ thống bất khả chìm" của "Tsarevich" có bất kỳ lợi thế thực sự nào. Lấy ví dụ như Rafael Mikhailovich Melnikov:

                https://military.wikireading.ru/17124

                "Công nghệ Pháp, vốn được Đô đốc tối cao ca ngợi và yêu thích, không cho thấy bất kỳ ưu thế rõ rệt nào so với các mẫu tàu của Mỹ (Retvizan) hay trong nước (Pallada). Chiếc thiết giáp hạm mới nhất – kỳ tích công nghệ mới nhất của hạm đội – thậm chí còn đang trong tình trạng tồi tệ hơn cả tàu tuần dương Pallada cũ."
                Tôi có thể nói gì đây, thời gian đã trôi qua rất nhiều, tôi đã học được rất nhiều, suy ngẫm lại và thay đổi quan điểm của mình. Điều đó hoàn toàn bình thường.

                Đã lâu rồi, và dường như bạn đã quên mất một số nhược điểm của Tsarevich. Giờ đây, Tsarevich và khẩu pháo chính của nó cao hơn Retvizan, và lớp giáp ở hai đầu dày từ 76 mm đến 127 mm, mặc dù trên thực tế người Pháp chế tạo giáp theo hệ mét chứ không phải hệ đo lường Anh. Điều này quả thực là bình thường.
                1. 0
                  17 tháng 2025, 13 00:XNUMX
                  Chà, tại sao bạn lại như thế này?
                  Mỗi phương án bảo vệ bằng giáp đều có những ưu điểm và nhược điểm riêng.
                  Điểm chung là khối lượng của bộ giáp, và không có gì phải tranh cãi ở đây...
                  Đồng thời, tôi cũng đồng tình với ý kiến ​​của bạn về sự xấu xí của các sản phẩm nhái "Borodin"...
                  Có lẽ gia đình "Retvizans" sẽ còn tốt hơn...
                  1. -1
                    2 Tháng 1 2026 16: 15
                    Trích dẫn: Dmitry24
                    Điểm chung là khối lượng của bộ giáp, và không có gì phải tranh cãi ở đây...

                    Thực sự không có lý do gì để tranh luận về chỉ số này cả.

                    "Tổng trọng lượng giáp bảo vệ trên tàu Retvizan là 3300 tấn Anh (3353 t), tương đương 25,8% trọng lượng choán nước, khiến nó trở thành một trong những tàu được bảo vệ tốt nhất trong hạm đội."

                    "Tổng trọng lượng lớp giáp của Tsarevich, không bao gồm lớp lót và các chi tiết lắp ghép, là 3347,8 tấn."
                    Đồng thời, tôi cũng đồng ý với ý kiến ​​của bạn về sự xấu xí của những bản sao "Borodinets"... Có lẽ những chiếc "Retvizans" sẽ đẹp hơn nhiều...

                    Theo ý kiến ​​khiêm tốn của tôi, dự án Retvizan, nếu được chuyển giao "về trong nước", sẽ rất khó để "cải thiện" đến mức có thể bị phá hỏng hoàn toàn.

                    Trong mọi trường hợp, tất cả điều này chỉ là thể giả định.

                    Người ta chỉ có thể tranh luận gay gắt về việc những cá nhân cụ thể nào, và trong trạng thái tinh thần nào (có lẽ là say xỉn?), cuối cùng đã "quyết định" sao chép kiểu thiết kế "kunststuck" của Pháp tại các xưởng đóng tàu trong nước, điều mà về mặt kỹ thuật đã dẫn đến thất bại pháo binh Tsushima mà chúng ta biết ngày nay. Một thất bại mà, vào thời điểm trận pháo kích giữa các hải đội thiết giáp kết thúc, chỉ có một trong bốn thiết giáp hạm lớp Borodino mới nhất không bị đánh chìm (và đầu hàng kẻ thù vào ngày hôm sau).
          2. d5r
            +1
            10 tháng 2025, 08 45:XNUMX
            Chỉ cần thiết kế lại hoàn toàn dự án...

            Kích thước của các nồi hơi tương đương nhau, mặc dù, tất nhiên, ngay cả những nồi hơi ống nước Yarrow đời đầu cũng trông có vẻ ưu việt hơn và chiếm ít không gian hơn nhiều.
            1. d5r
              0
              10 tháng 2025, 10 36:XNUMX
              (Cỏ thi - ống nước hình lều). Đối với Miyabara, người Nga hẳn đã bị đuổi khỏi đĩa bay.
        2. +1
          17 tháng 2025, 12 01:XNUMX
          Xét cho cùng, điều quan trọng nhất của một thiết giáp hạm chính là lớp giáp của nó...
          Lớp giáp trên chiếc Tsarevich không chỉ dày hơn mà còn dày hơn rất nhiều, gấp cả một kiloton.
          Chuyện đã xảy ra như thế nào?
          Và nhờ vào trữ lượng than của người Pháp, vốn nhỏ hơn một lần rưỡi nhờ các lò hơi tốt có bộ tiết kiệm nhiệt...
          Nhưng bạn nói đúng, việc nhân bản dự án Laganev đã không thành công - "Slava", chiếc tàu cuối cùng và tốt nhất trong số các tàu chị em, đã chở quá tải 899 tấn với 1150 tấn than (không có chỗ để xả lượng than quá tải - đây không phải là "Pobeda" và cũng không phải là "Mikasa"), đặc biệt là vì "tính năng" chính - bộ tiết kiệm nhiên liệu - đã bị thiếu và tầm hoạt động hóa ra chỉ bằng một nửa (hoặc thậm chí có thể là một phần ba) so với nguyên mẫu.
          1. 0
            31 tháng 2025, 14 42:XNUMX
            Xin lỗi, nhưng ông lấy số liệu nói rằng giáp của Tsarevich nặng hơn 1000 tấn ở đâu vậy? Các tài liệu, đặc biệt là của Suliga, có số liệu khác.
      3. 0
        6 tháng 2025, 14 18:XNUMX
        Một tàu tuần dương với mức giá của một tàu chiến.

        Thật sao? 7,924 triệu rúp bằng 6,452 triệu rúp?
    4. 0
      3 tháng 2025, 19 50:XNUMX
      Trích dẫn: Murmillo
      Chúng ta chỉ còn cách chiến hạm một bước nữa thôi!
      Không. Thiết giáp hạm này đắt kinh khủng. Trước Tsushima, chẳng ai đóng chúng, điều này cho thấy tiết kiệm tiền có thể dẫn đến mất tất cả, và mất một cách không thương tiếc.
    5. +3
      5 tháng 2025, 12 10:XNUMX
      Để bắt đầu chế tạo "tàu chiến" vào cuối thế kỷ 19, cần phải phát triển pháo tháp bắn nhanh 280 mm - 305 mm, đạn xuyên giáp hiệu quả và phương pháp bắn pháo cho phép ngắm bắn các khẩu pháo 280-305 mm vào các mục tiêu trên biển ở khoảng cách mà pháo hải quân cỡ trung bắn nhanh vào cuối thế kỷ 19 không thể tiếp cận.

      Ví dụ, vào đầu những năm 1890, người Đức đã chế tạo một loạt thiết giáp hạm lớp Brandenburg với sáu khẩu pháo 28 cm trên ba tháp pháo trên mỗi chiếc.

      "Cuộc tập trận" này của Đức không tạo ra được "tàu chiến" nào.
      1. +2
        5 tháng 2025, 15 56:XNUMX
        Trích dẫn: Alexander
        Ví dụ, vào đầu những năm 1890, người Đức đã chế tạo một loạt thiết giáp hạm lớp Brandenburg với sáu khẩu pháo 28 cm trên ba tháp pháo trên mỗi chiếc.

        "Cuộc tập trận" này của Đức không tạo ra được "tàu chiến" nào.

        Và người Pháp, những người đã chế tạo EBM bốn tháp pháo dựa trên thiết kế của Nakhimov, cũng vì lý do nào đó không chuyển từ chúng sang thiết giáp hạm. mỉm cười
        Thay vào đó, họ chuyển sang thiết kế EBR cổ điển và lặp lại quá trình phát triển thành "Dreadnought" (một sự gia tăng liên tục về cỡ nòng của tàu SC -> toàn tàu pháo lớn).
  6. +8
    3 tháng 2025, 10 44:XNUMX
    Số liệu thống kê về chi tiêu thường xuyên của Bộ Chiến tranh và Bộ Hải quân cực kỳ thú vị. Đặc biệt là với những ai thực sự tin rằng nếu lực lượng hải quân kém cỏi và tốn kém không cướp bóc quân đội, chúng ta đã có thể quét sạch tất cả kẻ thù chỉ bằng một tay!

    Tức là, trong giai đoạn 1890-1898, khi Đế quốc Nga đang thực hiện các chương trình đóng tàu rất quan trọng đưa nước này vào hàng ngũ các cường quốc hải quân hạng nhất, chi tiêu cho hải quân lên tới 17,1% tổng chi tiêu quân sự và 20,7% tổng chi tiêu của Bộ Chiến tranh!

    Nhiều năm trôi qua, nhưng chẳng có gì thay đổi. Hải quân Liên Xô cũng bị chỉ trích vì làm suy yếu quân đội bằng cách đóng tàu ngầm đắt tiền. Cho đến khi các tài liệu được xem xét và phát hiện ra rằng chi tiêu cho hải quân vẫn chiếm 15-20% ngân sách quân sự. Năm 1989, trong tổng ngân sách quân sự 77,294 tỷ rúp:
    Chi phí cho Hải quân Liên Xô năm 1989 lên tới 12,08 tỷ rúp, trong đó 2993 triệu rúp để mua tàu thuyền và 6531 triệu rúp cho thiết bị kỹ thuật)
    © Thư mục "Hải quân Liên Xô. 1990-1991", Pavlov A.S.
    1. -2
      5 tháng 2025, 13 08:XNUMX
      Trích dẫn: Alexey R.A.
      Nhiều năm trôi qua, nhưng chẳng có gì thay đổi. Hải quân Liên Xô cũng bị cáo buộc làm cạn kiệt nguồn lực của quân đội bằng cách chế tạo tàu ngầm đắt tiền. Cho đến khi các tài liệu được công bố và người ta phát hiện ra rằng chi tiêu cho hải quân vẫn chiếm 15-20% ngân sách quân sự.

      Thực tế, không có gì thay đổi trong khoảng 180 năm qua. Các nhà máy đóng tàu trong nước đóng tàu ngầm tự hành cho Hải quân Nga, chiếm 15-20% tổng chi tiêu quốc phòng.

      Những con tàu tự chìm đầu tiên trong thời kỳ này bị đánh chìm vào năm 1855 tại Vịnh Sevastopol.

      Ví dụ gần đây nhất là tàu tuần dương tên lửa Moskva, tàu dẫn đầu của Dự án 1164 Atlant. Tàu khu trục tên lửa đắt tiền này, với hệ thống phòng không tỏ ra không đủ khả năng đánh chặn tên lửa chống hạm cận âm Harpoon/Exocet, được đóng và bàn giao cho Hải quân Liên Xô vào cuối năm 1982.

      Tên lửa chống hạm cận âm lướt trên mặt biển "Harpoon" được Hải quân Hoa Kỳ đưa vào sử dụng vào năm 1977.
      1. +4
        5 tháng 2025, 15 50:XNUMX
        Trích dẫn: Alexander

        Ví dụ gần đây nhất là tàu tuần dương tên lửa Moskva, tàu dẫn đầu của Dự án 1164 Atlant. Tàu khu trục tên lửa đắt tiền này, với hệ thống phòng không tỏ ra không đủ khả năng đánh chặn tên lửa chống hạm cận âm Harpoon/Exocet, được đóng và bàn giao cho Hải quân Liên Xô vào cuối năm 1982.

        Tên lửa chống hạm cận âm lướt trên mặt biển "Harpoon" được Hải quân Hoa Kỳ đưa vào sử dụng vào năm 1977.

        Tôi ngại hỏi - có phải tên lửa chống hạm đời 1977 đã đánh chìm tàu ​​Moskva không? nháy mắt

        Tôi thực sự không ngờ bạn lại troll tôi nhiều đến vậy.
        Thứ nhất, kể từ năm 1977, Harpoon đã trải qua ba lần nâng cấp lớn, mỗi lần bao gồm một số nâng cấp nhỏ. Trong khi đó, Moskva vẫn giữ nguyên cấu hình cũ từ đầu những năm 80.
        Thứ hai, Dự án 1164 được thiết kế như một "cánh tay dài" chống hạm và phòng không của một đội hình hải quân. Nó được dự định hoạt động như một phần của đội hình hải quân, và hệ thống phòng không tầm gần của nó chỉ được thiết kế để tiêu diệt bất kỳ kẻ thù nào đã bị phát hiện trước đó và xuyên thủng mọi tuyến phòng thủ. Nếu không, nó sẽ phình to lên đến quy mô của Dự án 1144.
        Khi thiết kế tàu 1164, không ai có thể tưởng tượng, ngay cả trong những giấc mơ hoang đường nhất, rằng các tàu tuần dương tên lửa sẽ được đưa vào tầm bắn của tên lửa chống hạm ven biển, giả dạng thành Sheffield và Stark. Ngay cả tàu Burke cũng sẽ gặp rắc rối trong tình huống như vậy.
        1. -3
          5 tháng 2025, 17 53:XNUMX
          Trích dẫn: Alexey R.A.
          Tôi ngại hỏi - có phải tên lửa chống hạm đời 1977 đã đánh chìm tàu ​​Moskva không?

          Có gì phải xấu hổ chứ? Chính chúng ta đã đánh chìm tàu ​​Moskva. Chiếc Moskva cháy rụi thực ra vẫn nổi, nhưng việc kéo nó về cảng rõ ràng bị coi là nguy hiểm/không khả thi.

          Tàu Moskva không bị trúng tên lửa Harpoon năm 1977, mà là tên lửa chống hạm có đường bay tương tự. Tàu tuần dương tên lửa Moskva, được trang bị hệ thống phòng không không đủ khả năng chống lại tên lửa chống hạm cận âm lướt trên mặt biển, vẫn duy trì hệ thống này cho đến ngày cuối cùng. Khi tôi đang viết những dòng này, không có gì thay đổi đáng kể trong khoảng 180 năm. Các đô đốc trong nước, trong các cuộc họp và bản ghi nhớ của họ, đôi khi không nhận ra những cuộc cách mạng công nghệ mới nhất trong chiến tranh hải quân trong nhiều thập kỷ. Họ không nhận ra cho đến khi những cuộc cách mạng công nghệ này giáng một đòn mạnh vào Hải quân Nga. Và họ đã làm điều đó theo truyền thống, kể từ năm 1854.
          Hệ thống phòng không tầm gần của nó chỉ được thiết kế để tiêu diệt những gì đã được phát hiện trước đó và đã phá vỡ mọi tuyến phòng thủ.

          AK-630, được sản xuất theo thiết kế nhiều cột, KHÔNG có khả năng bắn hạ tên lửa chống hạm lướt trên mặt biển đã xâm nhập vào vùng gần với xác suất cao vào năm 1976 và KHÔNG có khả năng làm như vậy vào thời điểm hiện tại.

          https://cyberleninka.ru/article/n/ob-effektivnosti-korabelnyh-artilleriyskih-ustanovok-pri-otrazhenii-protivokorabelnyh-raket

          "Về hiệu quả của các hệ thống pháo binh hải quân trong việc đẩy lùi tên lửa chống hạm"

          Các đô đốc Nga quan tâm đến việc nâng cấp Moskva lên hệ thống P-1000 Vulkan. Nhưng việc thay thế AK-630 bằng Palash thì KHÔNG. Chưa kể đến việc thay thế hệ thống phòng không Osa-MA bằng thứ gì đó hiện đại hơn.

          Kết quả của sự thiếu quan tâm của vị đô đốc theo truyền thống nằm ở phía dưới.

          Trong tình huống như vậy, ngay cả Burke cũng cảm thấy tệ hơn.

          Từ hai tên lửa chống hạm ư? Kể từ sự cố năm 1987 với khinh hạm Stark, nơi "yếu tố con người" được phát huy tối đa, chưa hề có một trường hợp nào tên lửa chống hạm cỡ lớn của Mỹ bị các lớp tên lửa chống hạm chính đánh trúng. Chắc chắn đã có những trường hợp mục tiêu tập bắn trúng tàu. Tôi nhớ ít nhất một trường hợp. Cũng có những trường hợp hệ thống tên lửa phòng không Vulcan-Phalanx tự động khai hỏa "bắn nhầm" gây thương vong cho các tàu khác, cả trong thời chiến lẫn thời bình. "Huấn luyện thì khó, chiến đấu thì dễ."
          1. +2
            6 tháng 2025, 08 45:XNUMX
            Trích dẫn: Alexander
            Tàu tuần dương tên lửa "Moskva" được trang bị hệ thống phòng không không có khả năng chống lại tên lửa chống hạm siêu thanh lướt trên mặt biển,

            Giống như tất cả các đối thủ Mỹ, phải mất hơn 22 năm kể từ khi Moskva được đưa vào sử dụng cho đến khi người Mỹ nhận được ESSM, đây là thứ duy nhất có khả năng làm được điều đó.
            Trích dẫn: Alexander
            Các đô đốc Nga quan tâm đến việc nâng cấp Moskva lên hệ thống P-1000 Vulkan. Nhưng việc thay thế AK-630 bằng Palash thì KHÔNG.

            Trên thực tế, việc tái vũ trang cho Vulcan không đòi hỏi bất kỳ sự hiện đại hóa đáng kể nào cho con tàu. Mặc dù họ thực sự muốn thay thế hệ thống phòng không, nhưng lại không có tiền, và dường như không có địa điểm nào có thể thực hiện việc nâng cấp như vậy.
            Trích dẫn: Alexander
            Từ hai tên lửa chống hạm?

            Ai nói là có hai người?
            Trích dẫn: Alexander
            Kể từ sự cố năm 1987 với tàu khu trục Stark, nơi "yếu tố con người" phát huy tác dụng hoàn toàn, chưa có một trường hợp nào tên lửa chống hạm cỡ lớn của Mỹ bị các loại tên lửa chống hạm chủ lực bắn trúng.

            Thật buồn cười. Xét đến việc về cơ bản không có nỗ lực nào nhằm phá hủy tàu chiến Mỹ bằng hệ thống phòng không vào những năm 80.
            1. -1
              6 tháng 2025, 20 29:XNUMX
              Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
              Giống như tất cả các đối tác Mỹ khác.

              Hệ thống tên lửa chống hạm Vulcan-Phalanx, được Hải quân Hoa Kỳ đưa vào sử dụng năm 1980, ban đầu có xác suất đánh chặn rất cao đối với các tên lửa chống hạm lướt trên biển dưới âm. Điều này bất chấp thực tế là Hải quân Liên Xô hoàn toàn không có tên lửa chống hạm lướt trên biển hạng nhẹ. Tên lửa chống hạm Uran, được phát triển từ năm 1977, đã được đưa vào biên chế... vào năm 2003.
              Trên thực tế, việc trang bị lại tên lửa Vulcan cho tàu không đòi hỏi bất kỳ sự hiện đại hóa đáng kể nào. Mặc dù họ thực sự muốn thay thế hệ thống phòng không, nhưng lại không có tiền.

              Bạn nghĩ chi phí thay thế một hệ thống AK-630/Osa-MA bằng một hệ thống Palash/Palma là bao nhiêu? Mỗi module tốn bao nhiêu? Tôi hy vọng bạn không nghĩ rằng nó đắt hơn việc cung cấp cho Lực lượng Vũ trang một hệ thống Pantsir-S1 BM chứ?

              Câu chuyện cũng tương tự: "Không có tiền mua đạn pháo hiện đại" vào đêm trước Chiến tranh Nga-Nhật. Ý tôi muốn nói đến những loại đạn pháo hiện đại được mô tả trong cuốn sách "Lịch sử Xưởng đúc thép Obukhov liên quan đến sự phát triển của Công nghệ Pháo binh" (St. Petersburg, 1903).

              "Nhà máy Obukhov đang chuẩn bị đạn pháo có sức nổ mạnh với lượng thuốc nổ 9,5% cho cỡ nòng 6 inch và 7,75% cho cỡ nòng 12 inch."

              Tiền để nâng cấp tàu Moskva từ Bazalt lên Vulan được kiếm được trong những năm khó khăn của thập niên 1990. Tàu Palash được đưa vào biên chế vào cuối năm 2007. Ông có thực sự muốn nói rằng, trong 15 năm qua, Hải quân không tìm được tiền để nâng cấp ba tàu tuần dương tên lửa Dự án 1164 từ tàu AK-630 không?

              Hoặc có thể các đô đốc chỉ đơn giản là không nhận thấy độ chính xác khi bắn của "cấu trúc" đa trụ nội địa AK-630 / AK-630M + MP-123 "Vympel" / MP-123-02/3 "Bagheera" trong nửa thế kỷ?

              Cũng giống như việc họ không nhận thấy vào những năm 1890 và đầu những năm 1900 rằng RIF không có đạn pháo nổ hiện đại có hệ số nổ cao là 0,075 hoặc cao hơn?
              Ai nói là có hai người?

              Ví dụ:

              https://topwar.ru/195575-krejser-moskva-uroki-i-vyvody-dlja-vsego-flota.html

              Tôi không thấy trong bình luận của bạn có câu hỏi: "Ai nói có hai người?"
              Thật buồn cười. Xét đến việc về cơ bản không có nỗ lực nào nhằm phá hủy tàu chiến Mỹ bằng hệ thống phòng không vào những năm 80.


              Rất vui.

              https://news.usni.org/2024/02/05/usni-news-timeline-conflict-in-the-red-sea

              Dòng thời gian tin tức USNI: Xung đột ở Biển Đỏ

              Cụm từ tên lửa chống hạm xuất hiện trong văn bản... 125 lần.
              1. +1
                6 tháng 2025, 21 40:XNUMX
                Trích dẫn: Alexander
                Hệ thống phòng không Vulcan-Phalanx, được đưa vào sử dụng với Hải quân Hoa Kỳ vào năm 1980, ban đầu có khả năng rất cao

                Thực ra, có MỘT trường hợp Phalanx va chạm với thứ gì đó trong thực tế. Chuyện xảy ra gần đây thôi. Và tôi không nghĩ hệ thống điều khiển của nó còn giống như 40 năm trước nữa.
                Trích dẫn: Alexander
                Nguồn tiền để nâng cấp tàu Moskva từ Bazalt lên Vulan được tìm thấy trong những năm khó khăn của thập niên 1990.

                Đúng vậy. Hãy tưởng tượng xem, cỡ nòng chính của tàu tuần dương có vẻ quan trọng hơn đối với họ.
                Trích dẫn: Alexander
                Palash được đưa vào sử dụng vào cuối năm 2007. Ông có thực sự nghiêm túc khi tuyên bố rằng trong 15 năm qua, Hải quân vẫn chưa tìm đủ tiền để nâng cấp ba tàu tuần dương tên lửa Dự án 1164 từ AK-630 không?

                Chắc chắn rồi. Mọi thứ rất đơn giản với bạn: chỉ cần thay thế một hệ thống này bằng một hệ thống khác, và mọi thứ sẽ ổn. Thực tế, mọi thứ phức tạp hơn một chút - ví dụ, các hệ thống chỉ hữu ích khi tàu có radar tốt, có thể phân biệt tốt các mục tiêu bay thấp. Nếu không, Palash sẽ chẳng có tác dụng gì. Và nếu có, có thể AK-630 sẽ hoạt động tốt hơn.

                Trích dẫn: Alexander
                Ví dụ:
                https://topwar.ru/195575-krejser-moskva-uroki-i-vyvody-dlja-vsego-flota.html

                Một nguồn rất có thẩm quyền:))))))))
                Trích dẫn: Alexander
                Tôi không thấy trong bình luận của bạn có câu hỏi: "Ai nói có hai người?"

                Xin lỗi, đừng đổ lỗi. Tôi đã yêu cầu anh -
                Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                Ai nói là có hai người?
                Trích dẫn: Alexander

                Câu trả lời là không có tên? Ồ, được thôi.
                Trích dẫn: Alexander
                Rất vui.
                https://news.usni.org/2024/02/05/usni-news-timeline-conflict-in-the-red-sea

                Alexander, hãy đọc lại những gì đã viết cho anh.
                Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                Có tính đến việc cũng có những nỗ lực để đánh bại Tàu chiến Mỹ có hệ thống phòng không từ những năm 80 về bản chất là không có gì cả.

                Những gì bạn đang nói đến không phải là những năm 80, đây là những con tàu hiện đại với hệ thống điện tử hàng không và phòng không hiện đại.
                Trích dẫn: Alexander
                Cụm từ tên lửa chống hạm xuất hiện trong văn bản... 125 lần.

                Bạn nên đọc vài đoạn văn tôi viết cho bạn.
                1. -2
                  7 tháng 2025, 02 19:XNUMX
                  Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                  Thực ra, có MỘT trường hợp Phalanx va chạm với thứ gì đó trong thực tế. Chuyện xảy ra gần đây thôi. Và tôi không nghĩ hệ thống điều khiển của nó còn giống như 40 năm trước nữa.

                  Phalanx khai hỏa tự động, giống như 40 năm trước (trên khinh hạm Stark, họ quên làm mọi thứ cần thiết trong trường hợp bị tên lửa chống hạm tấn công—quay đuôi tàu về phía tên lửa chống hạm đang tấn công, thả các đám mây gây nhiễu, và người thủy thủ được giao nhiệm vụ chuyển hệ thống phòng thủ tầm gần Vulcan-Phalanx CIWS sang chế độ tự động bằng cách "nhấn nút" đã ngồi chơi xơi nước trong nhà vệ sinh hơn 20 phút trước khi cuộc tấn công xảy ra). Phalanx CIWS đã bắn hạ nhiều thứ trước tên lửa chống hạm tấn công đầu tiên, ví dụ như máy bay cường kích A-6 của Hải quân Hoa Kỳ. Chính xác là vì chế độ chính của nó là hoàn toàn tự động.

                  Về việc "bắn hạ tên lửa chống hạm lần đầu tiên", đây là lời cảnh tỉnh cho Hải quân Hoa Kỳ—một tên lửa chống hạm của Houthi đã xuyên thủng tuyến phòng thủ cuối cùng của tàu.

                  https://edition.cnn.com/2024/02/02/middleeast/phalanx-gun-last-line-of-defense-us-navy-intl-hnk-ml

                  Các nhà phân tích cho biết tàu chiến Mỹ đã đẩy lùi hàng chục cuộc tấn công bằng tên lửa của Houthi trước đó bằng các hệ thống phòng thủ tầm xa, có thể là Standard SM-2, Standard SM-6 và tên lửa Sea Sparrow tiên tiến. Những tên lửa phòng thủ này có thể tấn công mục tiêu ở khoảng cách 8 dặm (khoảng 12 km) hoặc xa hơn.

                  Nhưng vào tối thứ Ba, điều này đã không xảy ra vì lý do chưa rõ.

                  Tom Karako, giám đốc Dự án Phòng thủ Tên lửa tại Trung tâm Nghiên cứu Chiến lược và Quốc tế, cho biết thật "đáng lo ngại" khi một tên lửa của Houthi bay gần một tàu chiến của Hoa Kỳ như vậy.

                  Karako cho biết: "Nếu di chuyển với tốc độ hợp lý thì 1 dặm không phải là khoảng thời gian dài".

                  Nhà phân tích Carl Schuster, cựu thuyền trưởng Hải quân Hoa Kỳ, cho biết tên lửa Houthi, bay với tốc độ khoảng 600 dặm/giờ (965 km/giờ), có khả năng chỉ cách tàu chiến Hoa Kỳ bốn giây trước khi bị phá hủy, nhiều khả năng là do loạt bắn súng máy kéo dài từ hai đến ba giây từ hệ thống Phalanx trên tàu Gravely.

                  Ông lưu ý rằng việc phá hủy một tên lửa đang bay tới ở khoảng cách 1 dặm không nhất thiết bảo vệ được tàu chiến khỏi bị mảnh vỡ bắn trúng.

                  "Khi bị phá hủy, tên lửa không bốc hơi mà vỡ tan thành hàng ngàn mảnh và mảnh vỡ thân máy bay", Shuster nói. "Tin tốt là các mảnh nhẹ hơn sẽ chậm lại nhanh chóng, nhưng các mảnh lớn hơn có thể bay xa tới 500 mét (hơn 500 yard)."

                  Shuster cho biết tên lửa bị phá hủy càng gần tàu thì mức độ nguy hiểm cho tàu càng lớn vì các mảnh vỡ lớn hơn có thể xuyên thủng các bộ phận không được bọc thép của thân tàu và cấu trúc thượng tầng ở phạm vi khoảng 200 mét (hơn 200 thước Anh).

                  Trong trường hợp tên lửa hành trình cận âm như tên lửa mà Gravely gặp phải hôm thứ Ba, "tùy thuộc vào việc đầu đạn có phát nổ hay không, kích thước của mảnh vỡ, góc của tên lửa và độ cao tại thời điểm phá hủy, khoảng 2% mảnh vỡ có thể bay tới tàu", ông cho biết.


                  Thật không may, "tuyến phòng thủ cuối cùng" của tàu tuần dương tên lửa dẫn đường USS Enthiatam của Hải quân Hoa Kỳ vào đầu năm 2024 có thể đã trở thành tuyến phòng thủ đầu tiên và cuối cùng của tàu tuần dương tên lửa Moskva vào tháng 4 năm 2022 (do cả hệ thống phòng không S-300F và Osa-MA trên tàu tuần dương này đều không có khả năng đánh chặn tên lửa chống hạm bay lướt trên mặt biển). Nhưng điều đó đã không xảy ra.

                  Đây chỉ là một ví dụ nữa về sự thiếu sẵn sàng truyền thống của Hải quân Nga cho "chiến tranh hiện đại". Mặc dù "cuộc chiến hiện đại" đó đã 53 năm tuổi. Tên lửa chống hạm Exocet, tên lửa chống hạm lướt trên mặt biển đầu tiên trên thế giới, đã được đưa vào sử dụng từ năm 1973.
                  Đúng vậy. Hãy tưởng tượng xem, cỡ nòng chính của tàu tuần dương có vẻ quan trọng hơn đối với họ.

                  "Pháo chính" của tàu tuần dương chưa bao giờ bắn trúng kẻ thù thực sự. Trong khoảng 180 năm, Hải quân Nga thường không ưu tiên đúng mức cho việc phát triển kỹ thuật trong đóng tàu hải quân. Luôn có những "sai sót". Thiết giáp hạm chân vịt đầu tiên của hạm đội Nga, Orel, được đặt lườn vào ngày 14 tháng 6 năm 1851, chỉ ba năm sau tàu Napoleon của Pháp. Về mặt hình thức, nó đã sẵn sàng cho một cuộc chiến tranh thất bại. Nhưng đạn pháo melinite nổ mạnh, mà người Pháp đã sử dụng để thử nghiệm thiết giáp hạm Béliquez cũ kỹ vào năm 1886, thậm chí còn không đến được các tàu chiến Nga ở Tsushima. Ồ, và xin lỗi, ngay cả những quả đạn pháo 12 inch với thuốc nổ pyroxylin cũng chưa sẵn sàng cho Tsushima. Trong Chiến tranh Vệ quốc Vĩ đại, các tàu nổi của Liên Xô không có thời gian để tiếp nhận pháo đa nòng cỡ nhỏ (ví dụ, pháo V-11 nòng đôi 37mm không được đưa vào biên chế Hải quân cho đến ngày 25 tháng 7 năm 1946) hoặc PUAZO hiệu quả. Ngay cả một số dự án sau chiến tranh cũng không có thời gian để tiếp nhận pháo 130mm phổ thông. Sẽ quá dài để liệt kê tất cả những thứ không được đưa lên tàu của Hải quân trong nước kịp thời vào cuối thời kỳ Xô Viết. Vào cuối những năm 1980, Hải quân Liên Xô, với gần 1.400 tàu chiến và tàu thuyền, chỉ có một số ít tàu tuần dương và tàu chống ngầm lớn (một!) được trang bị hệ thống SAM phòng thủ khu vực.
                  Chắc chắn rồi. Mọi thứ rất đơn giản với bạn: chỉ cần thay hệ thống này bằng hệ thống khác là xong. Thực tế, mọi thứ phức tạp hơn một chút - ví dụ, hệ thống chỉ hữu ích khi tàu có radar tốt, có khả năng phát hiện mục tiêu bay thấp. Nếu không, Palash sẽ chẳng có mấy tác dụng.


                  Nếu bạn không hiểu rằng AK-630 nhiều trụ "sẽ không hoạt động", hãy đọc lại:


                  https://cyberleninka.ru/article/n/ob-effektivnosti-korabelnyh-artilleriyskih-ustanovok-pri-otrazhenii-protivokorabelnyh-raket

                  "Về hiệu quả của các hệ thống pháo binh hải quân trong việc đẩy lùi tên lửa chống hạm"

                  Hay bạn chưa đọc nó?

                  Và tôi thậm chí còn không biết nên trích dẫn gì cho bạn về hệ thống SAM? Có lẽ là về "điều khiển chiến đấu hoàn toàn tự động từ phát hiện mục tiêu đến giao chiến" chăng?
                  Một nguồn rất có thẩm quyền:))))))))

                  Khi bình luận về bài viết ngày 4 tháng 5 năm 2022, ông không hề nghi ngờ về "tính xác thực" của nó. Có điều gì thay đổi trong ba năm qua không?
                  Xin lỗi, đừng đổ lỗi cho người khác. Tôi đã hỏi anh rồi.

                  Tôi nên trích dẫn bao nhiêu tài liệu tham khảo cho hai tài liệu này? Bạn sẽ cho rằng tất cả đều không đáng tin cậy. Có bao nhiêu tên lửa chống hạm? Hãy chia sẻ phiên bản thay thế của bạn, dựa trên các nguồn khác. Điều đó sẽ rất thú vị.
                  Alexander, hãy đọc lại những gì đã viết cho anh.


                  Bạn đã đọc bài viết rồi "Về hiệu quả của các hệ thống pháo binh hải quân trong việc đẩy lùi tên lửa chống hạm" Nhà thiết kế trưởng của Cục thiết kế Viện sĩ A. G. Shipunov, A. V. Zhukov, ông đã sẵn sàng thảo luận chưa?
                  Alexander, hãy đọc lại những gì đã viết cho anh: Xét đến thực tế là về cơ bản không có nỗ lực nào nhằm phá hủy tàu chiến Mỹ bằng hệ thống phòng không vào những năm 80.

                  Ông đã chứng kiến ​​bao nhiêu nỗ lực phá hủy tàu chiến Mỹ bằng tên lửa chống hạm từ những năm 1980? Theo ông, khi nào hệ thống phòng thủ tên lửa chống hạm của tàu chiến Mỹ từ những năm 1980 trở thành hệ thống phòng thủ tên lửa chống hạm của tàu chiến Mỹ từ những năm 1990? Ngày 1 tháng 1 năm 1990?
                  Những gì bạn đang nói đến không phải là những năm 80, đây là những con tàu hiện đại với hệ thống điện tử hàng không và phòng không hiện đại.

                  Hãy liệt kê những điểm khác biệt giữa Vulcan-Phalanx Mk. 15 Block 0 và Vulcan-Phalanx Mk. 15 Block 1B Baseline 2 hiện tại, vốn đã ngăn cản Block 0 đánh chặn hiệu quả các tên lửa chống hạm bay sát mặt biển dưới âm vào những năm 80, và cho phép Block 1B Baseline 2 đánh chặn hiệu quả các tên lửa đó ngày nay. Tôi cũng xin nói thêm rằng Block 1B hiện nay đã đạt được IOC vào năm 1999, tức là 26 năm trước.
                  Bạn nên đọc vài đoạn văn tôi viết cho bạn.

                  Những đoạn bạn viết không gợi ý gì khác ngoài việc Vulcan-Phalanx chỉ trở thành vũ khí chống lướt sóng hiệu quả trong thời hiện đại. Điều này có thay đổi thực tế là AK-630M vẫn không hiệu quả với những mục tiêu như vậy hay không thì không ai biết được.

                  Trong 40 năm, không có động thái nào được thực hiện để đảm bảo tàu tuần dương tên lửa Moskva không phải chịu chung số phận với tàu khu trục tên lửa dẫn đường Sheffield vào năm 2022, bị chìm vào năm 1982.
                  1. 0
                    7 tháng 2025, 09 35:XNUMX
                    Alexander, anh vẫn như thường lệ. Anh có bao giờ nghĩ về những gì mình viết không?
                    Trích dẫn: Alexander
                    "Cỡ nòng chính" của tàu tuần dương chưa bao giờ bắn trúng kẻ thù thực sự. Trong gần 180 năm qua, hải quân Nga thường không ưu tiên đúng mức cho việc phát triển kỹ thuật trong hạm đội hải quân của mình.

                    Dàn pháo chính là ưu tiên hàng đầu—nếu không có nó, tàu tuần dương tên lửa sẽ mất hết ý nghĩa. Đó là một. Thứ hai, như thường lệ, bạn từ chối nhìn vào bức tranh toàn cảnh. Bạn chọn một mảnh vỡ (trong trường hợp này là Phalanx), tuyên bố nó là một vũ khí tối tân, và, vì tàu của chúng ta không có nó, bạn hỏi, "Còn bao lâu nữa?!"
                    Mọi chuyện không diễn ra theo cách đó, nhưng bạn không thấy những lỗ hổng logic rõ ràng trong suy nghĩ của chính mình.
                    Bạn tự viết nó đi
                    Trích dẫn: Alexander
                    Trên khinh hạm "Stark", họ quên làm mọi việc cần làm trong trường hợp bị tên lửa chống hạm tấn công - thực hiện động tác quay đuôi tàu về phía tên lửa chống hạm đang tấn công, triển khai các đám mây phản xạ nhiễu xạ, và người thủy thủ được giao nhiệm vụ chuyển khẩu pháo phòng không Vulcan-Phalanx từ chế độ vận hành tự động "bằng cách nhấn nút" đã loay hoay trong nhà vệ sinh hơn 20 phút vào thời điểm xảy ra cuộc tấn công.

                    Nhưng bạn không thể rút ra kết luận rõ ràng nhất từ ​​những gì bạn đã viết. Để triển khai Phalanx thành công, bạn cần biết về tên lửa chống hạm đang bay tới càng sớm càng tốt. Và để làm được điều đó (thật bất ngờ!), bạn cần radar có khả năng phát hiện mục tiêu bay thấp.
                    Vâng, Hoa Kỳ không có loại radar như vậy vào những năm 80. "Điệp viên" của họ đã được nâng cấp lên cấp độ này bằng cách nâng cấp những loại radar cũ và phát triển các phiên bản mới vào những năm 2000.
                    Liên Xô đã sử dụng radar Podkat cho mục đích này, nhưng nó chỉ được lắp đặt trên các tàu chống ngầm cỡ lớn thuộc Dự án 1155, vốn được thiết kế để tiêu diệt các mục tiêu bay thấp, và trên tàu Pyotr Velikiy. Các tàu tuần dương tên lửa thuộc Dự án 1164 không được trang bị radar này, và radar giám sát của chúng không thực sự hiệu quả trong vai trò này.
                    Do đó, một Phalanx không có radar giám sát thông thường có khả năng phát hiện mục tiêu bay thấp, có thể phát ra âm thanh báo động và chỉ ra nơi tên lửa chống hạm bay tới, sẽ không hoàn toàn vô dụng, nhưng có thể nói là nó sẽ kém hiệu quả hơn đáng kể và chắc chắn sẽ không phải là chướng ngại vật hiệu quả đối với tên lửa chống hạm.
                    Bạn không hiểu điều này đâu. Bạn vẫn chưa hiểu rằng một con tàu không phải là nơi để tạo ra những điều kỳ diệu, mà là một hệ thống các thành phần hoạt động cùng nhau. Và dĩ nhiên, bạn sẽ không bao giờ hiểu được điều đó khi tôi viết...
                    Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                    Xét đến thực tế là về cơ bản không có nỗ lực nào nhằm phá hủy tàu chiến Mỹ bằng hệ thống phòng không vào những năm 80.

                    Tôi đang đề cập cụ thể đến khả năng tổng thể của con tàu trong việc đẩy lùi một cuộc tấn công bằng tên lửa.
                    Bởi vì nếu bây giờ chúng ta đưa một chiếc Ticonderoga từ những năm 1980 cùng hai chiếc Phalanx vào Biển Đỏ đang bị Houthis tấn công, thì khả năng thoát khỏi một cuộc tấn công bằng tên lửa của nó cũng không kém gì chiếc Stark. Với anh, đây là một điều gì đó phi thường, đó là lý do tại sao anh viết
                    Trích dẫn: Alexander
                    Trong những đoạn bạn viết, không thể tìm thấy ý tưởng nào khác ngoài ý tưởng "Vulcan-Phalanx" đã trở thành một phương tiện hiệu quả để chống lại việc lướt trên biển chỉ trong thời đại của chúng ta.

                    Bởi vì bạn chỉ nhìn vào Phalanx, nhưng bạn không thấy được sự tiến hóa của toàn bộ con tàu và hệ thống phòng không của nó.
                    Và bạn nhìn Phalanx một cách tệ hại.
                    Trích dẫn: Alexander
                    Liệt kê những điểm khác biệt giữa Vulcan-Phalanx Mk. 15 Block 0 và Vulcan-Phalanx Mk. 15 Block 1B Baseline 2 hiện đại.

                    Phiên bản Block 1 (1988) đã nâng cấp radar, đạn dược, thiết bị máy tính, tốc độ bắn và tăng độ cao giao tranh tối đa lên +70 độ. Phiên bản Block 1A cũng bổ sung máy tính mới để chống lại các mục tiêu cơ động hơn. Phiên bản Block 1B PSuM (1999) bổ sung cảm biến hồng ngoại tiền tuyến (FLIR) giúp vũ khí hiệu quả hơn trong việc chống lại các mục tiêu bay thấp và trên mặt nước. Phiên bản Block 1B cũng cho phép người vận hành xác định mục tiêu trực quan và chỉ định mục tiêu ưu tiên cho Phalanx. Người Mỹ chỉ chuyển sang phiên bản Block 1B vào năm 2015. Sau đó, radar được thay thế bằng radar Baseline 2 tiên tiến hơn vào năm 2019.
                    Tóm lại, bạn thậm chí còn không thèm quan tâm đến sự phát triển của "thần đồng" của mình, thành thực tin rằng không có gì có thể thay đổi ở đó kể từ những năm 80.
                    Trích dẫn: Alexander
                    Bạn đã đọc bài viết "Về hiệu quả của pháo binh hải quân trong việc đẩy lùi tên lửa chống hạm" của A.V. Zhukov, Tổng công trình sư của Cục Thiết kế A.G. Shipunov chưa? Bạn đã sẵn sàng thảo luận chưa?

                    Tôi đọc bài viết này vào năm 2022. Chẳng có gì đáng bàn ở đây cả. Nội dung chính của bài viết là độ chính xác của AK-630 kém hơn Golkiper khoảng 3 lần (theo các nguồn khác (KEN Odintsov nói là 3,5 lần) do radar điều khiển hỏa lực và AK-630 được đặt tách biệt. Đúng vậy, chính xác là vậy, vì vậy chúng ta thực sự cần những khẩu ZAKS có radar gắn trực tiếp trên bệ, trong khi Duet khá vô dụng.
                    Nhưng, như thường lệ, anh là người cầu toàn. Nghĩa là, việc AK-630 kém hơn gấp ba lần không có nghĩa là nó sẽ không bắn hạ được tên lửa nếu được sử dụng kịp thời. Có thể, nhưng xác suất thấp hơn ba lần. Nhưng điều quan trọng nhất mà anh không tính đến là Moscow có ba khẩu AK-630 trên mỗi máy bay, nghĩa là bắn vào một mục tiêu duy nhất, ít nhiều, sẽ tạo ra một khẩu "Golkiper". Và Golkiper được coi là vượt trội hơn Phalanx, hoặc ít nhất là ngang bằng.
                    Vâng, AK-630 là một giải pháp không thành công cho hệ thống phòng thủ tên lửa tầm gần, nhưng không thành công không có nghĩa là vô dụng.
                    Nhưng sai lầm chính, và cũng là lỗi ngớ ngẩn nhất của ông, lại nằm ở chỗ khác. Bằng cách nào đó, ông đã tưởng tượng rằng hệ thống tên lửa chống hạm có thể bảo vệ Moscow, và giờ ông lại trách móc các đô đốc vì không lắp đặt chúng trên các tàu tuần dương tên lửa. Nhưng các đô đốc biết rằng hệ thống phòng thủ CHÍNH của một con tàu chống lại tên lửa chống hạm không phải là hệ thống tên lửa chống hạm, mà là tác chiến điện tử và radar. Những hệ thống này đã đẩy lùi các cuộc tấn công của hàng chục (nếu không muốn nói là hàng trăm) tên lửa chống hạm, kể cả những tên lửa bay thấp. Nhưng việc sử dụng cả hai hệ thống này cần THỜI GIAN, mà một lần nữa, chỉ có một radar giám sát phù hợp mới có thể cung cấp.
                    Kết luận:
                    1) Việc lắp đặt ZAK không giải quyết được vấn đề phòng thủ tên lửa
                    2) Giải pháp duy nhất cho vấn đề phòng thủ tên lửa là hiện đại hóa toàn diện, nhưng không có tiền
                    À! Và còn một điều nữa.
                    Trích dẫn: Alexander
                    Khi bình luận về bài viết ngày 4 tháng 5 năm 2022, ông không hề nghi ngờ về "tính xác thực" của nó. Có điều gì thay đổi trong ba năm qua không?

                    Tôi có một bình luận. Và đúng vậy, tôi không chỉ trích bài viết này vì tôi không quá khắt khe với mọi lập luận, chứ không phải vì tôi đồng ý với nó.
                    Trích dẫn: Alexander
                    Tôi nên cung cấp bao nhiêu liên kết về hai điều này?

                    Các liên kết của bạn đều vô giá trị. Bởi vì TẤT CẢ các liên kết bạn cung cấp đều nói về tên lửa ĐẠN vào tàu. Chứ không phải tên lửa được bắn vào tàu. Không hề có thông tin nào về số lượng tên lửa đã được bắn, bao nhiêu tên lửa được phóng vào bệ phóng tên lửa, và bao nhiêu trong số đó trượt. Bài viết mà bạn đã trích dẫn cũng gặp vấn đề tương tự: bằng cách nào đó, tác giả đã quyết định rằng nếu hai tên lửa trúng đích (và điều đó không đúng, không tên lửa nào có thể trúng đích), thì sẽ có hai tên lửa trong loạt bắn.
          2. +1
            7 tháng 2025, 03 56:XNUMX
            Trích dẫn: Alexander
            Tàu Moskva không bị bắn trúng bởi tên lửa Harpoon năm 1977 mà là tên lửa chống hạm có đường bay gần giống như vậy.

            Xin lỗi, bạn có thể trả lời một vài câu hỏi đơn giản không?
            Làm sao bạn biết được tàu "Moscow" đã bị tên lửa chống hạm tấn công?
            Và có bao nhiêu người ở đó?

            Không có sự thống nhất trong giới truyền thông Ukraine; họ nói về một, hai và ba tên lửa.
            Bức ảnh chụp tàu Moskva gặp nạn không cho thấy dấu hiệu va chạm. Nhưng chắc chắn phải có một số dấu hiệu.
            Vì vậy, đây là câu hỏi dành cho bạn, đồng nghiệp.
            1. -2
              9 tháng 2025, 22 40:XNUMX
              Trích dẫn: Đồng chí
              Xin lỗi, bạn có thể trả lời một vài câu hỏi đơn giản không?
              Làm sao bạn biết được tàu "Moscow" đã bị tên lửa chống hạm tấn công?
              Và có bao nhiêu người ở đó?

              Phiên bản hai tên lửa chống hạm bắn trúng nhau được coi là "phiên bản chuẩn":

              https://topwar.ru/198800-gibel-krejsera-moskva-ili-kuda-popali-rakety-.html

              "Tuy nhiên, các phiên bản về việc tàu bị trúng một hoặc ba tên lửa không được giới truyền thông đón nhận, và sau khi những bức ảnh về chiếc tuần dương hạm gặp nạn xuất hiện, phiên bản 'trúng hai tên lửa' đã trở thành phiên bản chính thức."
              Vì vậy, đây là câu hỏi dành cho bạn, đồng nghiệp.

              Đến lượt mình, tôi cũng sẽ đặt câu hỏi:

              1. Bạn có nghi ngờ việc kẻ thù sở hữu hệ thống tên lửa Neptune không? Tác giả của câu nói trên đã nghi ngờ điều đó.

              https://russian.rt.com/ussr/article/1473535-minoborony-unichtozhenie-ustanovka-neptun

              "Không quân Nga đã phá hủy một hệ thống tên lửa chống hạm Neptune ở Ukraine bằng máy bay và máy bay không người lái tấn công." Thành phố 4 May 2025

              2. Bạn có phủ nhận nguyên tắc phương pháp luận "dao cạo Occam" không?

              Nếu tuân theo nguyên tắc này, thì vụ hỏa hoạn thảm khốc dẫn đến việc mất tàu tuần dương tên lửa "Moskva" là do một tên lửa chống hạm của đối phương bắn trúng tàu khi nó đang thực hiện nhiệm vụ chiến đấu cách thành phố và cảng lớn Odessa của đối phương khoảng 80 hải lý, chứ không phải do trục trặc kỹ thuật gây ra hỏa hoạn thảm khốc, càng không phải do sự bất cẩn của con người (xử lý lửa không cẩn thận) trên tàu.
              1. +3
                10 tháng 2025, 05 10:XNUMX
                Trích dẫn: Alexander
                Sau khi những bức ảnh về chiếc tuần dương hạm gặp nạn xuất hiện, phiên bản chính thức được chấp nhận là "hai quả tên lửa đã bắn trúng".

                Trong những bức ảnh về tàu Moskva trong tình trạng nguy hiểm. không Dấu vết của các vụ va chạm tên lửa. Đó là một mặt.
                Mặt khác, tôi có nó trong kho lưu trữ của mình. ba Các phiên bản khác nhau về "vụ bắn trúng" tên lửa ở "Moscow", từ ba "chuyên gia" nói tiếng Anh khác nhau.
                Đừng tin tưởng ai khác ngoài chính mắt mình, đồng nghiệp ạ.
                Vui lòng tự mình phân tích các bức ảnh để tìm xem có dấu vết của tên lửa chống hạm nào bị trúng không. Nếu tìm thấy, vui lòng cho tôi biết suy nghĩ của bạn.
                Trích dẫn: Alexander
                Bạn có nghi ngờ rằng kẻ thù sở hữu hệ thống tên lửa Neptune không?

                Tôi không thể đánh giá, vì Ukraine không cung cấp thông tin chính thức về các tên lửa chống hạm này.
                1. 0
                  10 tháng 2025, 22 46:XNUMX
                  Trích dẫn: Đồng chí
                  Không có dấu hiệu nào cho thấy tên lửa đã bị trúng đạn trong các bức ảnh về tàu Moskva trong tình trạng nguy hiểm.

                  Giả thuyết "họ tự đốt cháy tàu tuần dương tên lửa" khiến hình ảnh Hải quân Nga trở nên xấu xí hơn cả giả thuyết "hai tên lửa chống hạm bất ngờ".
                  Tôi không thể đánh giá, vì Ukraine không cung cấp thông tin chính thức về các tên lửa chống hạm này.

                  Liệu ảnh và video không đủ để bạn khẳng định hệ thống tên lửa Neptune thực sự tồn tại hay sao?
                  1. +1
                    11 tháng 2025, 01 13:XNUMX
                    Trích dẫn: Alexander
                    Giả thuyết "họ tự đốt cháy tàu tuần dương tên lửa" khiến hình ảnh Hải quân Nga trở nên xấu xí hơn cả giả thuyết "hai tên lửa chống hạm bất ngờ".

                    Không ai có thể tránh khỏi lửa cả, đồng nghiệp ạ.
                    Một trong những vụ việc nổi tiếng nhất là vụ cháy trên tàu sân bay Forrestal năm 1967.
                    Hai mươi sáu máy bay đã được tiếp nhiên liệu và trang bị vũ khí đậu rất sát nhau trên boong tàu. Bảy phút trước khi cất cánh, một tiếng nổ nhỏ vang lên. Không báo trước, một trong những máy bay chiến đấu F-4 Phantom trên boong đã vô tình phóng một quả tên lửa. Quả tên lửa bắn trúng một thành viên phi hành đoàn trên boong, sau đó bắn trúng và xuyên thủng một chiếc A-4 Skyhawk ở phía đối diện của boong tàu. Quả tên lửa xuyên qua máy bay và rơi xuống biển mà không phát nổ. Tuy nhiên, vài trăm lít dầu hỏa đã rò rỉ từ thùng nhiên liệu bị vỡ của chiếc Skyhawk, và nhanh chóng bốc cháy do các hạt nhiên liệu tên lửa còn sót lại trên boong tàu.
                    Nhiên liệu đang cháy từ chiếc máy bay gặp nạn đã bị gió mạnh cuốn đi khắp sàn đáp, gây cháy các máy bay khác.
                    Một trăm ba mươi bốn người thiệt mạng do hỏa hoạn hoặc bị thương. Sáu mươi mốt người bị thương. Hai mươi mốt máy bay bị phá hủy (11 chiếc A-4E Skyhawk, 7 chiếc F-4B Phantom II và 3 chiếc RA-5C Vigilante). Do bị hư hại nghiêm trọng, tàu sân bay buộc phải quay trở lại Norfolk. Việc sửa chữa con tàu bị hư hại mất khoảng bảy tháng.

                    Trích dẫn: Alexander
                    Liệu ảnh và video không đủ để bạn khẳng định hệ thống tên lửa Neptune thực sự tồn tại hay sao?

                    Tôi đã nhìn thấy bức ảnh này.
                    Vấn đề là hiện chưa có trường hợp nào được xác nhận một cách đáng tin cậy về việc sử dụng tên lửa chống hạm Neptune để tấn công các tàu thuộc Hạm đội Biển Đen.
                    1. -1
                      11 tháng 2025, 01 44:XNUMX
                      Trích dẫn: Đồng chí
                      Không ai có thể tránh khỏi lửa cả, đồng nghiệp ạ.
                      Một trong những vụ việc nổi tiếng nhất là vụ cháy trên tàu sân bay Forrestal năm 1967.

                      Tàu Forrestal không bị mất. Kể từ Thế chiến II, chưa từng có trường hợp nào tàu sân bay đang hoạt động bị mất do hỏa lực của địch hoặc do tai nạn kỹ thuật trên biển. Tôi chắc chắn không coi các vụ chìm tàu ​​là mục tiêu hoặc nhằm mục đích "biến một con tàu đã ngừng hoạt động thành rạn san hô nhân tạo".

                      Nhưng dường như thường có hàng ngàn tấn đạn dược hàng không, hàng ngàn tấn nhiên liệu hàng không, thiết bị máy bay liên tục có nguy cơ rơi xuống boong tàu một cách khó lường và bốc cháy...

                      Bạn có thực sự nghĩ rằng phiên bản "họ tự đốt cháy tàu tuần dương tên lửa" sẽ tốt hơn cho danh tiếng của Hải quân Nga so với phiên bản "hai tên lửa chống hạm bất ngờ" không?
                      Vấn đề là hiện chưa có trường hợp nào được xác nhận một cách đáng tin cậy về việc sử dụng tên lửa chống hạm Neptune để tấn công các tàu thuộc Hạm đội Biển Đen.

                      Hệ thống tên lửa Neptune vẫn còn tồn tại (có lẽ chỉ còn lại một vài bộ phận). Ông/Bà có thấy vấn đề gì với khả năng hoạt động của hệ thống tên lửa Neptune vào năm 2022 không? Cụ thể là những vấn đề gì?

                      Năm 1982, người Argentina đã sử dụng được tên lửa chống hạm Exocet với bệ phóng được tháo rời khỏi tàu và lắp đặt trên bờ trong Chiến tranh Falklands. Mặc dù cách triển khai này khá thô sơ, tàu khu trục HMS Glamorgan của Anh vẫn bị hư hại.

                      Và ở đây chúng ta có một hệ thống tên lửa bờ biển được thiết kế đặc biệt, vậy mà ông lại hỏi về các trường hợp đã được xác nhận. Xác nhận bởi ai vậy, thưa đồng nghiệp? Bởi các đô đốc đã để mất tàu tuần dương tên lửa Moskva sao?
                      1. +2
                        11 tháng 2025, 01 59:XNUMX
                        Trích dẫn: Alexander

                        Rừng Forrestal không bị mất.

                        Vấn đề không phải là nó có bị mất hay không, mà là, như tôi đã viết ở trên, không ai được bảo hiểm chống lại hỏa hoạn hoặc tai nạn.
                        Trích dẫn: Alexander
                        Bạn có thực sự nghĩ rằng phiên bản "họ tự đốt cháy tàu tuần dương tên lửa" sẽ tốt hơn cho danh tiếng của Hải quân Nga so với phiên bản "hai tên lửa chống hạm bất ngờ" không?

                        Tôi không quan tâm đến "danh tiếng", tôi chỉ quan tâm đến sự thật.
                        Trích dẫn: Alexander
                        Hệ thống tên lửa Neptune đã tồn tại.

                        Nói thôi chưa đủ, bạn phải chứng minh điều đó.
                        Trích dẫn: Alexander
                        Ông muốn những trường hợp được xác nhận. Xác nhận bởi ai, thưa đồng nghiệp, bởi những đô đốc đã để mất tàu tuần dương tên lửa Moskva sao?

                        Liệu chỉ cho tôi trên tàu Moskva vị trí tên lửa bắn trúng có đủ thuyết phục không?
                        Đây là hình ảnh khi một tên lửa Exocet bắn trúng tàu mục tiêu.
                      2. -1
                        11 tháng 2025, 12 49:XNUMX
                        Trích dẫn: Đồng chí
                        Vấn đề không phải là nó có bị mất hay không, mà là, như tôi đã viết ở trên, không ai được bảo hiểm chống lại hỏa hoạn hoặc tai nạn.

                        Không ai được miễn nhiễm. Nhưng nếu không có tác động của vũ khí địch, chỉ những hải quân có tổ chức dịch vụ cực kỳ kém và những lỗi thiết kế mới mất đi các tàu chiến mặt nước chủ lực của mình trên biển do hỏa hoạn thảm khốc.

                        Bạn có thể kể tên những tàu chiến chủ lực bị mất tích trên biển trong thế kỷ 20 và quý đầu tiên của thế kỷ 21 do hỏa hoạn thảm khốc mà không có sự can thiệp của vũ khí địch không?

                        Tàu chống ngầm cỡ lớn "Otvazhny" ngày 30/8/1974:

                        https://dzen.ru/a/Wzp7aTEb8wCqsQcB

                        “Tôi vừa được thăng cấp lên trung úy cao cấp thì thảm kịch trên tàu Otvazhny xảy ra vào ngày 30 tháng 8 năm 1974.

                        Trong hầm chứa tên lửa phòng không, hệ thống dập lửa tự động liên tục báo động giả. Họ phát ngán với tình trạng đó nên đã tắt nó đi. Nhưng vào cái ngày khủng khiếp ấy, vì một lý do không rõ, động cơ chính của một trong những quả tên lửa đã bốc cháy. Thiếu úy Shuportyak (một người anh hùng mà chúng ta nên biết và ghi nhớ) chỉ cần nhấn nút kích hoạt hệ thống thủ công, nhưng anh ta đã sợ đến mức tè ra quần và bỏ chạy mà không kịp làm vậy.

                        Bất chấp nỗ lực anh dũng của thủy thủ đoàn và lực lượng hải quân sau hàng loạt vụ nổ, một đám cháy khủng khiếp, ngập lụt các khoang tàu và mất điện, con tàu vẫn bị chìm.


                        Bạn có thể kể tên bất kỳ tàu ngầm hạng nặng nào khác thuộc bất kỳ hải quân nào trên thế giới đã bị mất trong 125 năm qua do hỏa hoạn thảm khốc trên biển mà không hề bị trúng vũ khí của kẻ thù không?

                        Nếu tàu tuần dương tên lửa Moskva thực sự bị mất trong một kịch bản tương tự như vụ hỏa hoạn thảm khốc trên tàu chống ngầm cỡ lớn Otvazhny, thì điều này càng chứng minh luận điểm ban đầu của tôi. Xin nhắc lại, luận điểm đó được trình bày như sau:

                        "Trong khoảng 180 năm qua, chẳng có gì thay đổi. Các xưởng đóng tàu trong nước chế tạo tàu ngầm tự hành cho Hải quân Nga, chiếm từ 15-20% tổng chi tiêu quốc phòng... Trong khoảng 180 năm, về cơ bản không có gì thay đổi. Các đô đốc trong nước, trong các cuộc họp và trong các bản ghi nhớ của họ, đôi khi kéo dài hàng thập kỷ, không hề nhận thấy những cuộc cách mạng công nghệ mới nhất trong chiến tranh hải quân. Họ chỉ nhận ra khi những cuộc cách mạng công nghệ này, với những hậu quả của chúng, gây thiệt hại nặng nề cho Hải quân Nga. Và điều này đã được duy trì theo truyền thống, kể từ năm 1854."
                        Liệu chỉ cho tôi trên tàu Moskva vị trí tên lửa bắn trúng có đủ thuyết phục không?
                        Đây là hình ảnh khi một tên lửa Exocet bắn trúng tàu mục tiêu.

                        Bạn đã cung cấp một bức ảnh về hình ảnh một cú bắn trúng mục tiêu bằng tên lửa chống hạm Exocet cực kỳ hiệu quả. Bức ảnh bên dưới cho thấy một cú bắn trúng mục tiêu bằng tên lửa chống hạm Exocet kém ấn tượng hơn. Hai cú bắn trúng.
                      3. +2
                        12 tháng 2025, 00 53:XNUMX
                        Trích dẫn: Alexander
                        Bạn có thể kể tên bất kỳ tàu ngầm hạng nặng nào khác thuộc bất kỳ hải quân nào trên thế giới đã bị mất trong 125 năm qua do hỏa hoạn thảm khốc trên biển mà không hề bị trúng vũ khí của kẻ thù không?

                        Nếu bạn muốn, đây là một ví dụ dành cho bạn.
                        Thiết giáp hạm Mikasa bị phá hủy vào năm 1905 không phải do hỏa hoạn, mà do sự phát nổ của đạn dược gây ra bởi đám cháy.
                        Nguyên nhân vụ cháy là do lỗi của con người.

                        Tàu tuần dương Moskva bị chìm không phải do hỏa hoạn, mà do hư hại nghiêm trọng phần thân tàu.
                        Ngọn lửa gây ra một vụ nổ nhiệt trong hộp tiếp đạn của khẩu AK-630, chứa 12.000 viên đạn. Bị bắt lửa, các viên đạn 30mm bắt đầu tự khai hỏa, và động năng của chúng dường như đủ mạnh để xuyên thủng các vách ngăn và thành tàu.
                        Trích dẫn: Alexander
                        Ảnh dưới đây cho thấy một cú bắn trúng mục tiêu không mấy ngoạn mục của tên lửa chống hạm Exocet. Hai phát trúng đích.

                        Đồng nghiệp, anh có tìm thấy những vị trí tên lửa bắn trúng trong các bức ảnh về tàu Moskva gặp nạn không?
                      4. -1
                        3 Tháng 1 2026 16: 25
                        Trích dẫn: Đồng chí
                        Nếu bạn muốn, đây là một ví dụ dành cho bạn.
                        Thiết giáp hạm Mikasa bị phá hủy vào năm 1905 không phải do hỏa hoạn, mà do sự phát nổ của đạn dược gây ra bởi đám cháy.

                        "Hãy kể tên bất kỳ tàu ngầm hạng nặng nào khác thuộc bất kỳ hạm đội hải quân nào trên thế giới đã bị mất trong 125 năm qua do hỏa hoạn thảm khốc." trên biển "Không bị ảnh hưởng bởi vũ khí của kẻ thù?"

                        Ví dụ của bạn không đáp ứng các tiêu chí yêu cầu.

                        1. Một vụ cháy và nổ đã xảy ra tại kho đạn phía sau của tàu Mikasa ở cảng Sasebo.
                        2. Thiết giáp hạm KHÔNG bị mất. Con tàu bị mắc cạn đã được trục vớt, kéo đến ụ khô, sửa chữa, trang bị lại vũ khí và đưa vào hoạt động trở lại năm 1908.
                        Tàu tuần dương Moskva bị chìm không phải do hỏa hoạn, mà do hư hại nghiêm trọng phần thân tàu.

                        Phải chăng nguyên nhân ban đầu gây ra thiệt hại nghiêm trọng cho thân tàu tuần dương là một vụ hỏa hoạn thảm khốc? Bị thủy thủ đoàn bỏ lại, tàu tuần dương vẫn nổi trên mặt nước trong tình trạng nghiêng. Do đó, thiệt hại cho thân tàu không quá nghiêm trọng. Rõ ràng là ít hơn so với tàu chống ngầm cỡ lớn "Otvazhny". Tuy nhiên, việc tàu tuần dương "Moskva" bị chìm, giống như tàu chống ngầm cỡ lớn "Otvazhny", cũng không quan trọng.

                        Bạn có thể kể tên những tổn thất tương tự trong các hải quân khác trong 125 năm qua không? Điều gì sẽ xảy ra nếu một tàu chiến lớn thuộc một trong những lớp chính, đang ở ngoài khơi, không bị tấn công bởi vũ khí của kẻ thù (bạn tin là không bị tấn công bởi vũ khí của kẻ thù, phải không?), bị mất trong một vụ hỏa hoạn thảm khốc không thể kiểm soát được?
                        Đồng nghiệp, anh có tìm thấy những vị trí tên lửa bắn trúng trong các bức ảnh về tàu Moskva gặp nạn không?

                        Tôi quyết định tiếp tục "bằng phương pháp phản chứng". Tôi sẽ nhắc lại luận điểm của mình dựa trên giả định của bạn rằng không có tác động nào từ vũ khí của đối phương. Luận điểm đó là: nếu không có tác động của vũ khí đối phương, chỉ những hải quân có tổ chức dịch vụ cực kỳ kém và/hoặc những lỗi thiết kế nghiêm trọng mới mất các tàu chiến mặt nước chủ lực của mình trên biển do hỏa hoạn thảm khốc.

                        Bạn không đồng ý với anh ấy? Xin vui lòng cho biết lý do?

                        Và có thể bổ sung vào danh sách các tàu BNK thuộc các lớp tàu chiến chính của hạm đội nước ngoài đã bị mất. trên biển do hỏa hoạn thảm khốc không phải do vũ khí của kẻ thù gây ra..

                        Chúng ta cần pha loãng nó bằng cách nào đó:

                        1. Tàu chống ngầm cỡ lớn "Otvazhny";
                        2. RCR "Moscow".

                        Tôi biết có một số tàu thuộc các lớp chính bị chìm trên biển trong 125 năm qua mà không hề bị trúng vũ khí của kẻ thù, mà là do các vụ nổ bên trong:

                        1. Thiết giáp hạm Kawachi của Nhật Bản, ngày 12 tháng 7 năm 1918. Tuy nhiên, không có vụ cháy thảm khốc nào xảy ra. Thuốc súng Cordite phát nổ trong kho chứa thuốc súng.
                        2. Tàu tuần dương bọc thép Natal của Anh. Ngày 30 tháng 12 năm 1915. Vụ nổ đạn dược ở kho đạn phía đuôi tàu. Có lẽ lại là thuốc nổ cordite.
                        3. Tàu tuần dương hạng nhẹ Karlsruhe của Đức. Ngày 4 tháng 11 năm 1914. Một lần nữa, một vụ nổ bên trong xảy ra ngay lập tức. Có lẽ cũng do thuốc nổ cordite gây ra.

                        Thuốc nổ Cordite là một "lỗi thiết kế" nghiêm trọng trong các tàu chiến thời đó.

                        Còn về hỏa hoạn thì sao? Chẳng phải đã từng có một vụ hỏa hoạn thảm khốc nào dẫn đến việc phá hủy một con tàu thuộc lớp tàu ngầm cỡ lớn của hải quân nước ngoài trong "kỷ nguyên tên lửa" hay sao?
                      5. +1
                        3 Tháng 1 2026 17: 00
                        Trích dẫn: Alexander
                        Bạn tin rằng không có tác động nào từ vũ khí của kẻ thù, đúng không?

                        So.
                        Nếu bạn nghĩ khác thì đừng kểchứng tỏ Ngược lại.
                        Có cả hình ảnh đôi mắt và bức ảnh con tàu Moskva đang chìm. Hãy chỉ tay vào chỗ tên lửa bắn trúng, tôi không thấy.
                      6. 0
                        10 Tháng 1 2026 14: 41
                        Tôi chấp nhận cả hai khả năng. Một lần nữa, nếu không có tác động của vũ khí, thì việc con tàu bị chìm cho thấy sự tổ chức dịch vụ cực kỳ kém và/hoặc những lỗi thiết kế nghiêm trọng. Cả hai đều nằm trong "truyền thống" bắt đầu từ đâu đó đầu "kỷ nguyên hơi nước và điện" của hải quân, tức là một truyền thống rất lâu đời nhưng vẫn bền bỉ.
                      7. 0
                        10 Tháng 1 2026 15: 08
                        Xin lỗi, nhưng ông muốn tôi chứng minh rằng Hải quân Nga, trong khoảng 190 năm nay (thực sự không cần thiết phải đào sâu thêm vào lịch sử Hải quân Nga), tức là kể từ khi động cơ hơi nước đầu tiên xuất hiện trên tàu chiến, đã không xuất sắc trong việc tổ chức công nghệ tàu chiến và không nổi bật với các thiết kế tàu không có những thiếu sót kỹ thuật nghiêm trọng so với các tàu chiến của các "quốc gia tư bản hàng đầu" đương thời? Nếu ông am hiểu lịch sử hải quân thế giới, thì tôi không cần phải chứng minh điều gì với ông. Nếu không, thì tôi sẽ mệt mỏi khi cố gắng chứng minh hai điểm đơn giản này.
          3. +1
            9 tháng 2025, 15 59:XNUMX
            Trích dẫn: Alexander
            Từ hai tên lửa chống hạm?

            Từ hai quả tên lửa chống hạm bất ngờ xuất hiện.
            Tôi đã viết về điều đó. "Burke" cũng đang ở trong tình huống tương tự.Một con tàu đơn độc không có tàu hộ tống, không có dữ liệu bên ngoài (nhiều nhất là chúng sẽ thấy gì đó từ bờ biển Crimea... hoặc không), không có không quân yểm trợ. Một tình huống mà các "chuyên gia" của chúng ta rất ưa thích— một con tàu đơn độc trên chiến trường trống trải đối đầu với hệ thống trinh sát và tấn công của kẻ thù..
            1. -1
              10 tháng 2025, 22 03:XNUMX
              Trích dẫn: Alexey R.A.
              Từ hai quả tên lửa chống hạm bất ngờ xuất hiện.

              Trong vài thập kỷ qua, kịch bản hai tên lửa chống hạm "bất ngờ" bay sát mặt biển đã trở thành một "mô típ quen thuộc" trong chiến tranh tên lửa trên biển.

              Trong khu vực chiến sự, bất kỳ lực lượng hải quân hiện đại nào cũng phải luôn sẵn sàng cho kịch bản đó: về mặt tâm lý, tổ chức và kỹ thuật.

              Về mặt kỹ thuật, Hải quân Mỹ đã chuẩn bị cho kịch bản như vậy từ đầu những năm 80. "Sự cố" liên quan đến việc tên lửa chống hạm Exocet của tàu USS Stark bất ngờ bị phá hủy đã chứng minh rằng thủy thủ đoàn không được chuẩn bị cho một cuộc tấn công như vậy, cả về mặt tâm lý lẫn cách tổ chức của con tàu.

              Các sự kiện sau đó đã chứng minh rằng Hải quân Hoa Kỳ đã có những nỗ lực đáng kể để khắc phục những thiếu sót được bộc lộ bởi sự cố Stark. Chiến dịch Praying Mantis vào tháng 4 năm 1988 đã chứng minh rằng các thủy thủ Mỹ không bị tê liệt bởi các cuộc tấn công bất ngờ từ tên lửa chống hạm bay sát mặt biển. Sau khi phát hiện bằng mắt thường vụ phóng tên lửa chống hạm Harpoon từ tàu tên lửa Joshuhan của Iran, tàu tuần dương mang tên lửa dẫn đường Wainwright đã triển khai các đám mây phản xạ mồi nhử, chỉ huy đã điều khiển tàu tuần dương hướng về phía tên lửa, giảm thiểu trường radar thứ cấp của tàu đối với đầu dò của tên lửa chống hạm đang bay tới. Chỉ có việc hạn chế phạm vi bắn của hệ thống Vulcan-Phalanx CISS, được thiết lập mà không có sự biết của chỉ huy tàu tuần dương, hướng về phía mũi tàu tuần dương (ai đó ở đó và các sĩ quan của tàu "BC-2" địa phương đã thay đổi phạm vi bắn vì lo sợ rằng CISS, với hỏa lực của nó trong các cuộc tập trận, có thể "tự động" làm hỏng các ăng-ten bên hông của tàu tuần dương) đã không cho phép Vulcan-Phalanx CISS khai hỏa khi tên lửa chống hạm phóng từ tàu tên lửa Joshuhan của Iran đi vào vùng bắn của tàu này.

              Không, tôi không nghĩ rằng thủy thủ đoàn của dù chỉ một tàu khu trục tên lửa dẫn đường lớp Arleigh Burke cũng sẽ gặp khó khăn lớn trong việc đẩy lùi một cuộc tấn công bất ngờ bằng hai tên lửa chống hạm bay sát mặt biển.

              Lực lượng hải quân Mỹ từ lâu đã chuẩn bị sẵn sàng về mặt tâm lý và tổ chức cho kịch bản như vậy, và các tàu ngầm BNK chủ lực của Mỹ cũng đã sẵn sàng về mặt kỹ thuật cho kịch bản này.
              1. +1
                11 tháng 2025, 11 23:XNUMX
                Trích dẫn: Alexander
                Ngay trong Chiến dịch Bọ Ngựa Cầu Nguyện vào tháng 4 năm 1988, người ta đã chứng minh rằng các thủy thủ Mỹ không hề nao núng khi đối mặt với một cuộc tấn công bất ngờ bằng tên lửa chống hạm bay sát mặt biển. Sau khi phát hiện bằng mắt thường một tên lửa chống hạm Harpoon được phóng từ tàu tên lửa Joushan của Iran, tàu tuần dương mang tên lửa dẫn đường Wainwright đã triển khai các đám mây mồi nhử. Chỉ huy đã điều khiển tàu tuần dương hướng "về phía tên lửa", giảm thiểu trường radar thứ cấp của tàu đối với đầu dò của tên lửa chống hạm đang bay tới và chỉ giới hạn góc bắn của hệ thống tên lửa chống hạm Vulcan-Phalanx về phía mũi tàu tuần dương, một giới hạn được thiết lập mà không có sự biết của chỉ huy tàu tuần dương.

                Vậy những hành động đó có liên quan gì đến vụ việc đang được xem xét? kết nối hải quân "Charlie"? Hay anh đã quên rằng tàu tuần dương Wainwright được hộ tống bởi các tàu khu trục Badley và Simpson? Và chính các tàu khu trục này đã bắn trúng mục tiêu đầu tiên vào tàu Iran?
                Vậy chúng ta có thể nói về loại "cuộc tấn công bất ngờ" nào nếu tàu hộ vệ Iran công khai tiếp cận đội hình, phớt lờ những cảnh báo liên tục từ phía Mỹ, và công khai tấn công sau khi nhận được thông tin. lời cảnh báo cuối cùng của người Mỹ Còn về sự tàn phá thì sao? Hơn nữa, các tàu chiến Mỹ hoạt động với sự hỗ trợ của không quân.
                Tất cả những điều này nằm ở đâu trong sự sụp đổ của "Moscow"?
                Trích dẫn: Alexander
                Không, tôi không nghĩ rằng thủy thủ đoàn của dù chỉ một tàu khu trục tên lửa dẫn đường lớp Arleigh Burke cũng sẽ gặp khó khăn lớn trong việc đẩy lùi một cuộc tấn công bất ngờ bằng hai tên lửa chống hạm bay sát mặt biển.

                Lại:
                Trích dẫn: Alexey R.A.
                Một con tàu đơn độc không có tàu hộ tống, không có dữ liệu bên ngoài (nhiều nhất là họ sẽ thấy gì đó từ bờ biển Crimea... hoặc họ sẽ không thấy gì cả), không có sự yểm trợ trên không.

                Thủy thủ đoàn của tàu Burke sẽ không gặp khó khăn gì trong tình huống như vậy, bởi vì họ sẽ không bao giờ rơi vào hoàn cảnh đó. Sẽ cần một điều gì đó thực sự phi thường để một tàu chiến của Hải quân Hoa Kỳ thực hiện nhiệm vụ chiến đấu trong khu vực chiến sự mà không có ít nhất một số thông tin từ bên ngoài.
                Vấn đề của tàu Moskva không nằm ở tình trạng kỹ thuật của con tàu.
                Trích dẫn: Alexander
                Một tàu ngầm mang tên lửa đắt tiền mà hệ thống phòng không của nó tỏ ra không phù hợp để đánh chặn các tên lửa chống hạm cận âm Harpoon/Exocet bay sát mặt biển.

                Vấn đề chủ yếu nằm ở khâu tổ chức (90%) – thiếu thông tin, thiếu tàu hộ tống, thiếu hỗ trợ trên không (phòng không và khả năng phát hiện mục tiêu ngoài tầm nhìn). Nếu tàu "Moscow" hoạt động như tàu Mỹ trong vụ "Bogomol" – trong đội hình, với sự hỗ trợ tình báo và khả năng gọi hỗ trợ trên không – thì đã không có những "tên lửa chống hạm bất ngờ". Bất chấp tất cả những thiếu sót của hệ thống phòng không tầm ngắn của tàu tuần dương mang tên lửa.
                1. -1
                  11 tháng 2025, 14 42:XNUMX
                  Trích dẫn: Alexey R.A.
                  Hành động của lực lượng đặc nhiệm hải quân Charlie có liên quan gì đến vụ việc đang được đề cập? Hay bạn đã quên rằng tàu tuần dương Wainwright được hộ tống bởi các tàu khu trục Badley và Simpson? Và chính các tàu khu trục này đã bắn trúng tàu Iran trước?

                  Các tàu khác trong đội hình có mối liên hệ gì với thủy thủ đoàn của tàu tuần dương Wainwright trong việc đẩy lùi cuộc tấn công bất ngờ bằng tên lửa chống hạm Harpoon phóng từ tàu tên lửa Joushan của Iran?

                  Có lẽ các tàu khác trong đội hình đã phóng ra những đám mây mồi nhử và nổ súng vào các tên lửa chống hạm? Không phải sao?

                  Sau khi tên lửa chống hạm Harpoon được phóng, mọi việc diễn ra hoàn toàn tự động, và việc tàu tên lửa Iran bị phá hủy bởi hỏa lực đáp trả không còn ảnh hưởng gì đến việc đẩy lùi cuộc tấn công của tên lửa chống hạm này từ tàu tuần dương Wainwright.
                  Vậy chúng ta có thể nói về loại "cuộc tấn công bất ngờ" nào nếu tàu hộ vệ Iran công khai tiếp cận đội hình, phớt lờ những lời cảnh báo liên tục từ phía Mỹ, và công khai tấn công sau khi nhận được lời cảnh báo cuối cùng về nguy cơ bị tiêu diệt từ phía Mỹ?

                  Nếu một tên lửa chống hạm siêu thanh được phóng từ khoảng cách 10 hải lý, nó sẽ trở thành một mục tiêu trên không tấn công bất ngờ. Tên lửa này, di chuyển với vận tốc 240 m/s, sẽ đi được 18,5 km trong 77 giây.

                  https://theaviationgeekclub.com/uss-wainwright-co-explains-why-phalanx-ciws-failed-to-shoot-down-the-harpoon-missile-fired-by-iranians-at-his-ship-during-operation-praying-mantis/

                  Chandler nhắc lại điều này trong cuốn sách "Tên lửa Harpoon chống lại các tàu chiến mặt nước của Hải quân Hoa Kỳ, Libya và Iran, 1986–1988" của Lon Nordin;

                  Khi chúng tôi tiến đến gần, tàu Wainwright là tàu gần tàu Joshan nhất. Chúng tôi đã phản ứng rất nhanh chóng khi Joshan nổ súng vào chúng tôi.Dấu hiệu đầu tiên cho thấy một tên lửa đã được phóng là báo cáo từ trực thăng LAMPS SH-2 Seasprite, phát hiện một đám khói trắng. Người điều khiển radar cấp cao báo cáo việc tách rời [bộ phận đẩy nhiên liệu rắn khỏi đầu đạn], và chuyên gia tác chiến điện tử cấp cao báo cáo về các tín hiệu phát ra. Như tôi đã nói, chúng tôi đã chuẩn bị cho điều này. Từ đó, mọi thứ diễn ra tự động. Các xạ thủ phòng không, không cần bất kỳ mệnh lệnh nào, đã triển khai mồi nhử và bắt đầu các biện pháp đối phó điện tử chủ động. Tôi nói với Simpson rằng chúng tôi đã xác định được mục tiêu và ra lệnh cho Đại úy McTeigue "nhắm trúng mục tiêu" để phóng tên lửa SM-1MR. Anh ấy lập tức phóng tên lửa. Trong vòng vài giây, chúng tôi biết Simpson đã bắn trúng mục tiêu vì radar của Joshan im lặng.

                  "Vì Joshan gần như bị mù do trúng tên lửa SM-1, tôi ra lệnh cho đài chỉ huy lái tàu theo hướng sao cho tên lửa đang bay tới có tín hiệu radar thấp nhất [do tốc độ dưới âm nên vẫn còn trên không khi Joshan bị trúng tên lửa SM-1MR siêu âm] và không cho phép nó lọt vào giữa tên lửa và đám mây mồi nhử của chúng ta..."


                  Điều này trái ngược hoàn toàn với những gì đã xảy ra vào tháng 5 năm 1987 trên tàu khu trục Stark, khi hầu như không có bất cứ hành động nào được thực hiện để đẩy lùi cuộc tấn công bằng tên lửa chống hạm. Không có việc triển khai các đám mây mồi nhử, không có việc chuyển hướng tàu để giảm thiểu trường radar thứ cấp của tàu khu trục và đưa các tên lửa chống hạm đang tiếp cận vào tầm bắn của hệ thống phòng thủ tầm gần Vulcan-Phalanx, và cũng không có việc kích hoạt hệ thống phòng thủ tầm gần này ở chế độ tự động.
                  Hơn nữa, các tàu chiến Mỹ còn được hỗ trợ bởi máy bay. Vậy tất cả những điều này liên quan gì đến sự sụp đổ của Moskva?


                  Việc hỗ trợ trên không trong cuộc tấn công bằng tên lửa chống hạm Harpoon chỉ giới hạn ở một báo cáo từ trực thăng LAMPS SH-2 Seasprite về một đám khói trắng được phi hành đoàn quan sát thấy từ vụ phóng tên lửa chống hạm từ một tàu mang tên lửa. Và vâng, ông có thể giải thích rõ hơn lý do tại sao ông lại cho rằng tàu tuần dương tên lửa Moskva đang thực hiện một nhiệm vụ đơn độc không?

                  https://en.wikipedia.org/wiki/Sinking_of_the_Moskva

                  "Hình ảnh vệ tinh chụp bằng radar khẩu độ tổng hợp xuyên mây (SAR) cho thấy vào lúc 18:52 giờ địa phương (UTC+03:00) ngày 13 tháng 4 năm 2022, tàu tuần dương Moskva nằm ở tọa độ 45.1787194; 30.9251500, cách Odessa khoảng 80 hải lý (150 km) về phía nam, phía đông đảo Rắn và cách bờ biển Ukraine khoảng 50 hải lý (90 km). Phân tích cho thấy điều này đã xảy ra không lâu sau khi con tàu bị hư hạiĐiều này cuối cùng dẫn đến việc con tàu bị chìm. Hình ảnh cho thấy tàu tuần dương đang được các tàu khác hộ tống.."

                  Về phần mình, tôi muốn nhấn mạnh rằng khi một tên lửa chống hạm bay sát mặt biển xâm nhập vào vùng phòng thủ gần của tàu, mọi thứ đều quy về một cuộc đấu tay đôi, và những gì xảy ra xung quanh nó không còn quan trọng nữa.

                  Tên lửa chống hạm hoặc sẽ bị hệ thống phòng thủ tự động SAM/SAM/ZPK/ZAK của tàu bắn hạ, hoặc sẽ bắn trượt do nhiễu sóng chủ động hoặc thụ động từ đầu dò radar của tên lửa, trục trặc của đầu dò hoặc máy đo độ cao bằng sóng vô tuyến của tên lửa, hoặc sẽ bắn trúng tàu, và khi đó điều quan trọng là vị trí chính xác nó bắn trúng và liệu ngòi nổ của đầu đạn tên lửa có hoạt động hay không.
                  Vấn đề chủ yếu (90%) là do khâu tổ chức – thiếu thông tin, thiếu hỗ trợ, thiếu nguồn lực hàng không…

                  Theo ý kiến ​​khiêm tốn của tôi, bạn ngoan cố phủ nhận rằng không một hệ thống tên lửa phòng không nào của Moskva phù hợp về mặt kỹ thuật để chống lại tên lửa chống hạm bay sát mặt biển, và rằng pháo của tàu, đặc biệt là hệ thống tên lửa chống hạm đa nòng AK-630M, rõ ràng là không hiệu quả đối với các tên lửa chống hạm như vậy bởi vì, mặc dù có số lượng lớn súng đa nòng, nhưng bản chất đa nòng của nó khiến nó thiếu chính xác. Đây chính xác là những gì đã được thảo luận trong bài báo của A.V. Zhukov, kỹ sư trưởng của Cục Thiết kế Tula Shipunov, mà tôi đã trích dẫn (đã liên kết):

                  https://cyberleninka.ru/article/n/ob-effektivnosti-korabelnyh-artilleriyskih-ustanovok-pri-otrazhenii-protivokorabelnyh-raket

                  "Về hiệu quả của các hệ thống pháo binh hải quân trong việc đẩy lùi tên lửa chống hạm"

                  Phải chăng đây là lý do tại sao ông ngoan cố bảo vệ "danh dự của quân phục" của các đô đốc trong nhiều thập kỷ, ngoan cố phủ nhận rằng có điều gì đó không ổn với pháo phòng không cỡ nhỏ chủ lực của hải quân, ngay cả khi ông sẵn sàng chỉ trích những người đã tổ chức chuyến xuất kích cuối cùng của tàu tuần dương tên lửa Moskva vào tháng 4 năm 2022?

                  Thực ra, chính cách tiếp cận này—đổ lỗi cho những cá nhân bất hạnh "chịu trách nhiệm trực tiếp" trong trường hợp xảy ra thảm họa khác, nhưng không bao giờ thừa nhận rằng "toàn bộ hệ thống cần phải được thay đổi!"—đã đẩy Hải quân Nga vào cuộc khủng hoảng thường trực về sự kém hiệu quả trong chiến tranh và "tự hủy diệt" kéo dài từ năm 1854.
  7. 0
    3 tháng 2025, 11 27:XNUMX
    Cảm ơn Andrey Nikolaevich thân mến, vì phần tiếp theo thú vị của một loạt bài hấp dẫn!
    Công việc đã làm thật ấn tượng, đáng trân trọng!
    Tất nhiên, người Nhật rất may mắn với sự đóng góp này - không phải ai cũng có khả năng đầu tư vào một hạm đội ngay lập tức và nhận được lợi nhuận tối đa ngay lập tức.
    Về vấn đề này, thật thú vị khi biết các quốc gia khác hoạt động trong lĩnh vực đóng tàu như thế nào?
    Vì vậy, nếu giả sử người Nhật chọn một đối thủ khác (ngoài Anh) thay vì Nga - Pháp, Đức - thì liệu họ có thể chống lại người Nhật trong thời kỳ đó bằng bất cứ thứ gì - căn cứ, nguồn cung cấp, quân tiếp viện...
    Tôi chỉ muốn nói rằng trong khi chúng ta chắc chắn bị chỉ trích là "lãnh đạo kém cỏi và chuẩn bị kém cho cuộc chiến sắp tới", liệu các quốc gia khác có thể làm gì để chống lại sự bành trướng của Nhật Bản không?
    Cá nhân tôi vẫn có ấn tượng rằng chúng tôi có lẽ là lực lượng duy nhất có khả năng ngăn chặn quân Nhật.
    1. +3
      3 tháng 2025, 11 31:XNUMX
      Vâng, nghĩa là, nếu giả sử người Nhật chọn thay vì Nga
      - Tôi không nghĩ người Nhật đã chọn điều đó.
    2. +1
      3 tháng 2025, 13 30:XNUMX
      Trích dẫn từ Trapper7
      Tất nhiên, người Nhật rất may mắn với sự đóng góp này - không phải ai cũng có khả năng đầu tư vào một hạm đội ngay lập tức và nhận được lợi nhuận tối đa ngay lập tức.


      Vâng, nếu bạn có sự giúp đỡ của các nước phương Tây phát triển, tại sao bạn lại không thể làm được?
      Hay tàu Nhật Bản chỉ được đóng tại các xưởng đóng tàu Nhật Bản?
      1. -2
        3 tháng 2025, 13 37:XNUMX
        vì vậy cuộc trò chuyện chính xác là về tiền)
        Nếu không có sự đóng góp này, Nhật Bản sẽ sớm đạt được hạm đội như vậy vào năm 1910.
        1. +2
          3 tháng 2025, 13 45:XNUMX
          Trích dẫn từ Trapper7
          vì vậy cuộc trò chuyện chính xác là về tiền)
          Nếu không có sự đóng góp này, Nhật Bản sẽ sớm đạt được hạm đội như vậy vào năm 1910.


          Với sự đóng góp như vậy và khả năng tiếp cận năng lực đóng tàu tiên tiến, hầu như bất kỳ quốc gia nào có chính phủ sáng suốt đều có thể đạt được thành công như vậy.
          Không cần phải đánh giá quá cao những samurai này. Quyền lực của họ, cả trước đây lẫn hiện tại, đều bị hạn chế từ bên ngoài. Nói một cách đơn giản, họ được... ai sử dụng? Ai thì rõ ràng rồi, với tư cách là "những người đồng tính chống đối".
          Và nếu không có sự hỗ trợ từ bên ngoài, rất khó có thể xây dựng được một quân đội và hải quân hùng mạnh vào năm 1930.
          Cho đến khi tiếp xúc với phương Tây, người Nhật đã ngồi im trong nhiều thế kỷ, không nghĩ nhiều đến việc bành trướng ra bên ngoài.
    3. +3
      3 tháng 2025, 16 20:XNUMX
      Trích dẫn từ Trapper7
      Vâng, nghĩa là, nếu giả sử người Nhật chọn một kẻ thù khác (ngoài Anh) thay vì Nga - Pháp

      Có một nghệ sĩ alternative người Pháp tên là Charlin. Bản dịch các tác phẩm của ông đã được đăng trên AI.
      Thành thật mà nói, tôi không nhớ chi tiết, nhưng bạn phải hiểu rằng người Frank có hệ thống căn cứ tốt hơn nhiều và có nhiều tàu tuần dương hơn chúng ta.
      1. 0
        3 tháng 2025, 17 13:XNUMX
        Hải quân - Tôi đồng ý. Còn lục quân thì sao?
        1. +4
          4 tháng 2025, 14 52:XNUMX
          Trích dẫn từ Trapper7
          Còn quân đội thì sao?

          Thật khó để nói. Hoàn toàn không có thông tin liên lạc trên bộ, và quân đội thực dân Việt Nam sẽ phản ứng thế nào?
    4. +3
      3 tháng 2025, 19 45:XNUMX
      Luôn luôn vui lòng!
      Trích dẫn từ Trapper7
      Tôi chỉ muốn nói rằng trong khi chúng ta chắc chắn bị chỉ trích là "lãnh đạo kém cỏi và chuẩn bị kém cho cuộc chiến sắp tới", liệu các quốc gia khác có thể làm gì để chống lại sự bành trướng của Nhật Bản không?

      Câu hỏi này thú vị đấy:)))) Nhưng cũng khó trả lời, vì ví dụ như người Đức chẳng mấy mặn mà với việc phát triển; họ hài lòng với việc có căn cứ của mình - vậy thôi. Nhưng thành thật mà nói, nếu người Nhật gây chiến với người Đức hoặc người Pháp, tôi đã chẳng đặt cược vào người châu Âu rồi.
    5. -1
      4 tháng 2025, 06 30:XNUMX
      Trích dẫn từ Trapper7
      Cảm ơn Andrey Nikolaevich thân mến, vì phần tiếp theo thú vị của một loạt bài hấp dẫn!
      Công việc đã làm thật ấn tượng, đáng trân trọng!
      Tất nhiên, người Nhật rất may mắn với sự đóng góp này - không phải ai cũng có khả năng đầu tư vào một hạm đội ngay lập tức và nhận được lợi nhuận tối đa ngay lập tức.
      Về vấn đề này, thật thú vị khi biết các quốc gia khác hoạt động trong lĩnh vực đóng tàu như thế nào?
      Vì vậy, nếu giả sử người Nhật chọn một đối thủ khác (ngoài Anh) thay vì Nga - Pháp, Đức - thì liệu họ có thể chống lại người Nhật trong thời kỳ đó bằng bất cứ thứ gì - căn cứ, nguồn cung cấp, quân tiếp viện...
      Tôi chỉ muốn nói rằng trong khi chúng ta chắc chắn bị chỉ trích là "lãnh đạo kém cỏi và chuẩn bị kém cho cuộc chiến sắp tới", liệu các quốc gia khác có thể làm gì để chống lại sự bành trướng của Nhật Bản không?
      Cá nhân tôi vẫn có ấn tượng rằng chúng tôi có lẽ là lực lượng duy nhất có khả năng ngăn chặn quân Nhật.

      Người Đức luôn chiến đấu rất tốt trên bộ. Một lần nữa, với lực lượng bộ binh của họ. Điều này cho thấy họ có mọi thứ ổn thỏa với Bộ Tổng tham mưu và quân đoàn sĩ quan.
      Về phía Nhật Bản, họ đã đánh bại cả Anh và Hoa Kỳ trong Thế chiến thứ II.
      1. 0
        4 tháng 2025, 09 30:XNUMX
        Tốc độ họ mất Thanh Đảo thật kinh ngạc.
        1. -2
          30 tháng 2025, 09 41:XNUMX
          Trích dẫn từ Trapper7
          Tốc độ họ mất Thanh Đảo thật kinh ngạc.

          Số lượng nhân viên ở Thanh Đảo ít hơn 10 lần so với ở Cảng Arthur.
          Một cuộc tấn công đã được lên kế hoạch vào đêm ngày 7 tháng 11, nhưng sáng hôm sau, chỉ huy trưởng thành phố Thanh Đảo, Mayer-Waldeck, quyết định đầu hàng pháo đài do hết sạch đạn dược.
  8. -2
    3 tháng 2025, 12 17:XNUMX
    - "Đề xuất thú vị nhất là của N.I. Skrydlov. Ông đề xuất thành lập xương sống của hải đội Viễn Đông từ 9 thiết giáp hạm, trong đó 6 chiếc thuộc loại Peresvet, và 3 chiếc còn lại thuộc loại mới với lượng giãn nước 15.000 tấn. Nghĩa là, theo N.I. Skrydlov, cần phải tiếp tục thực hiện chương trình 1895-1902 (năm thiết giáp hạm, bao gồm cả Peresvet và Oslyabya đã được đặt đóng), bổ sung thêm một chiếc thứ sáu cùng loại." Dự kiến ​​sẽ đóng sáu chiếc Peresvet, tốc độ hoạt động thực tế của chúng là 15,5 - 16 hải lý/giờ. Chúng ta đang nói về tốc độ nào vậy?)))
    1. +2
      3 tháng 2025, 13 32:XNUMX
      Vâng, tốc độ của phi đội lực lượng chủ lực Togo cũng không quá 15 hải lý.
  9. +5
    3 tháng 2025, 13 28:XNUMX
    Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
    Hạm đội này cần thiết để ngăn chặn quân đội Nhật Bản được vận chuyển vào đất liền, và quân đội cũng cần thiết để đánh bại quân Nhật nếu chúng được vận chuyển đến đó. Nhiệm vụ tương tự cũng đang được hoàn thành.


    Không chỉ vậy, một lực lượng hải quân hùng mạnh có thể đe dọa chính Nhật Bản, vốn cực kỳ dễ bị tấn công từ biển. Tất cả các thành phố lớn, bao gồm cả kinh đô và hoàng cung, đều nằm trong tầm bắn của pháo hạm.
    Nghĩa là, một đội quân mạnh chỉ có thể chơi phòng thủ, trong khi một lực lượng hải quân mạnh cũng có khả năng tấn công.
  10. +2
    3 tháng 2025, 13 29:XNUMX
    Ở đây, tất cả các nhà bình luận chỉ nói về tiền bạc, tài chính, hỗ trợ vật chất, v.v. Không một lời nào về mạng sống con người. Có lẽ điều này là do hầu hết các nhà bình luận đều được nuôi dạy theo kiểu Liên Xô - bạn biết đấy, chiến thắng bằng mọi giá, v.v. Vậy nên, nếu chúng ta chỉ bảo vệ Viễn Đông bằng quân đội, như một số người khôn ngoan ở đây đã đề xuất, thì hàng chục, thậm chí hàng trăm nghìn người sẽ thiệt mạng, và đó thực sự là những gì đã xảy ra. Và nếu chúng ta có một lực lượng hải quân đúng nghĩa ở Viễn Đông, thì trước hết, chiến tranh có thể đã không xảy ra, hoặc nó sẽ diễn ra trong thời gian ngắn với thương vong tối thiểu. Tôi chắc chắn rằng, yếu tố này sẽ biện minh cho bất kỳ khoản đầu tư nào vào hải quân.
    Và vâng, theo như tôi nhớ, Quân đoàn Đông Siberia được thành lập chủ yếu từ đại diện của khu vực thưa thớt dân cư và kém phát triển này. Nói cách khác, cuộc chiến trên bộ đã giáng một đòn mạnh vào sự phát triển của Viễn Đông, khiến nơi này mất đi hàng chục ngàn người đàn ông khỏe mạnh. Điều này còn đáng giá hơn bất kỳ số tiền nào.
    1. +3
      3 tháng 2025, 13 46:XNUMX
      Ở đây, tất cả các nhà bình luận chỉ nói về tiền bạc, tài chính, hỗ trợ vật chất, v.v. Không một lời nào về cuộc sống con người. Có lẽ điều này là do cách nuôi dạy kiểu Xô Viết của hầu hết các nhà bình luận - bạn biết đấy, chiến thắng bằng mọi giá, v.v.


      Nhưng kết quả lại hoàn toàn khác?
      Phi đội Thái Bình Dương số 2 và số 3 đã trở về nhà chưa?
      Liệu Hoàng đế có quan tâm đến việc cứu sống hàng trăm thủy thủ bình thường không?
      Tại Cảng Arthur, Phi đội Thái Bình Dương số 1 đã lặng lẽ đầu hàng quân Nhật, và những người lính và thủy thủ vui vẻ chờ đợi chiến tranh kết thúc trong sự giam cầm của quân Nhật?
      Nhưng họ không có nền giáo dục của Liên Xô...
      Đặc biệt là Nicholas II và Đô đốc Rozhdestvensky!
      1. +3
        3 tháng 2025, 13 49:XNUMX
        Chuyện này thì liên quan gì? Tôi đang nói rằng nếu họ đầu tư vào một lực lượng hải quân đúng nghĩa, họ đã có thể giữ Mãn Châu và Liêu Đông với thương vong tối thiểu, nếu không muốn nói là không có. Nhưng nếu chỉ dựa vào quân đội, như một số người ở đây đề xuất, thì sẽ không thành công.
        1. +1
          3 tháng 2025, 13 56:XNUMX
          Và nếu có đủ tiền cho một lực lượng hải quân và một đội quân trên bộ...
          Giá như có đủ tiền và nhân lực cho các công trình phòng thủ ở Cảng Arthur...
          Giá như, giá như...
          ... khi đó bà sẽ trở thành ông.
          Về tổn thất, tôi đề nghị bạn nhớ lại Chiến tranh Nga-Thổ Nhĩ Kỳ năm 1877-1878.
          Và đặc biệt là các cuộc tấn công và bao vây Plevna!
          1. +2
            3 tháng 2025, 14 00:XNUMX
            Chết tiệt, bạn có đọc bài viết không hay chỉ lướt qua phần bình luận?
            1. +1
              3 tháng 2025, 16 14:XNUMX
              Để "kiểm soát" Nhật Bản, không chỉ cần một Hạm đội Thái Bình Dương có quy mô bằng ba hạm đội của Nhật Bản, mà còn cần một cơ sở cảng/sửa chữa ở Vladivostok, Cảng Arthur, Kamchatka và Sakhalin.
              Cần phải có các công sự ven biển và sự yểm trợ của bộ binh ở đó!
              Khi đó người Nhật sẽ "nghiêm túc suy nghĩ về điều đó"!
              1. 0
                3 tháng 2025, 16 21:XNUMX
                Không cần 3, 1,5 là đủ. Và như tôi đã viết, thời gian chỉ dành cho chúng ta, không dành cho người Nhật.
                1. +2
                  3 tháng 2025, 16 42:XNUMX
                  Ồ là ...
                  Thời gian ở RI không có tác dụng.
                  Chúng ta không được quên biên giới phía tây và phía nam.
                  Áo-Hungary, Đế quốc Đức, Türkiye.
                  Đế chế cần "Thời gian và Tiền bạc".
                  Thời gian đã lãng phí vào thế kỷ 19 và tiền bạc thì không bao giờ đủ!
                  Người Nhật mắc nợ, nhưng điều này không giúp họ tỉnh táo hơn.
                  Người ta chỉ có thể "xem bói bằng cà phê hoặc bài", nhưng Đế quốc Nga đã thua trận!
                  1. 0
                    3 tháng 2025, 16 50:XNUMX
                    Theo tôi, vào những năm 90 không có vấn đề gì đặc biệt với nước Đức.
                    1. 0
                      3 tháng 2025, 16 52:XNUMX
                      Và vào năm 1904?
                      Nếu không phải với Đức thì với Áo-Hung?
                      1. 0
                        3 tháng 2025, 16 53:XNUMX
                        Có đủ lực lượng cho Áo-Hung.
                      2. +1
                        3 tháng 2025, 16 58:XNUMX
                        Đủ rồi, ở đâu?
                        Ở phía tây nước Nga?
                        Hay cần phải huy động quân dự bị từ Siberia?
                        Mọi thứ thật dễ dàng và đơn giản...
                        Điều quan trọng nhất là số tiền xây dựng và sửa chữa các pháo đài ở biên giới phía tây của Đế chế phải được dùng để đóng tàu chiến cho Hạm đội Thái Bình Dương của Đế chế!
                      3. +1
                        3 tháng 2025, 16 59:XNUMX
                        Vâng, đúng vậy. Những pháo đài này có giúp ích gì nhiều trong Thế chiến I không? Và tại sao lại là từ Siberia? Có rất nhiều người ở miền trung đất nước.
                      4. 0
                        3 tháng 2025, 17 06:XNUMX
                        Nhưng vào cuối thế kỷ 19 và đầu thế kỷ 20, không ai biết rằng Pháo đài Novogeorgievskaya lại bị chỉ huy của nó táo bạo đầu hàng quân Đức như vậy!
                        Và các pháo đài khác sẽ không giúp ích nhiều cho quân đội của họ trong chiến tranh.
                        Nhưng ít người nghĩ đến cuộc chiến đẫm máu năm 1914.
                        Chúng tôi nghĩ rằng đây sẽ là "một cuộc tụ họp châu Âu khác"!
                        Hóa ra đây lại là "cuộc chiến 30 năm" ở cấp độ kỹ thuật cao hơn!
                      5. 0
                        3 tháng 2025, 17 16:XNUMX
                        Vì vậy, vào cuối thế kỷ 19, chúng ta không phải đối mặt với mối đe dọa rõ ràng như vậy ở phương Tây, nhưng ở phương Đông thì có, vì vậy cần phải phân phối lại nguồn lực.
                      6. +2
                        3 tháng 2025, 17 22:XNUMX
                        Hoàng đế Áo Franz Joseph I lại nghĩ khác. "Tương lai của chúng ta nằm ở phương Đông," ông viết, "và chúng ta sẽ đẩy quyền lực và ảnh hưởng của Nga đến giới hạn mà nó chỉ có thể vượt qua vì sự yếu kém và chia rẽ trong phe ta. Chậm rãi, tốt nhất là không để Sa hoàng Nicholas phát hiện, nhưng chắc chắn chúng ta sẽ khiến chính sách của Nga sụp đổ. Tất nhiên, chống lại những người bạn cũ là không đúng, nhưng chính trị thì không thể khác được, và kẻ thù tự nhiên của chúng ta ở phương Đông chính là Nga."
                      7. 0
                        3 tháng 2025, 18 42:XNUMX
                        Ông già lú lẫn này nghĩ gì vậy?))
                      8. +1
                        3 tháng 2025, 20 01:XNUMX
                        Ông đã viết những dòng này cho mẹ mình.
                        Có trí óc và trí nhớ minh mẫn!
                      9. 0
                        3 tháng 2025, 20 05:XNUMX
                        Thôi, đừng càm ràm nữa. Chắc hẳn bạn cũng đồng ý rằng vào cuối thế kỷ 19 và đầu thế kỷ 20, phe Trục không hề có mối đe dọa chiến tranh thực sự nào, nhưng Nhật Bản thì có. Họ cần phải sắp xếp lại các ưu tiên của mình.
                      10. +2
                        3 tháng 2025, 20 07:XNUMX
                        Nếu bạn tin rằng không có mối nguy hiểm nào từ Áo-Hung thì "khi đó không có mối nguy hiểm nào"...
                        Tôi có ý kiến ​​khác.
                      11. 0
                        3 tháng 2025, 20 14:XNUMX
                        Trời ạ, anh thật sự không thông minh sao? Tàu chiến Mỹ là mối đe dọa thường trực, nhưng không phải nhất thời. Lúc đó chúng ta đã có liên minh với Pháp rồi, nên họ sẽ không can thiệp. Nhật Bản thì lại khác. Họ đang xây dựng hạm đội để chống lại ai? À, không phải Trung Quốc. Và chúng ta phải phản ứng tương ứng. Trong trường hợp đó, Pháp sẽ chẳng giúp ích gì cho chúng ta.
                    2. +4
                      4 tháng 2025, 14 56:XNUMX
                      Trích dẫn từ Rakovor
                      Theo tôi, vào những năm 90 không có vấn đề gì đặc biệt với nước Đức.

                      Ngoại trừ Chiến tranh Hải quan năm 1893-94.
          2. +6
            3 tháng 2025, 16 23:XNUMX
            Trích dẫn từ hohol95
            Về tổn thất, tôi đề nghị bạn nhớ lại Chiến tranh Nga-Thổ Nhĩ Kỳ năm 1877-1878.

            Một ví dụ điển hình. Nếu lúc đó chúng ta có đủ hạm đội ở Baltic, chúng ta đã có thể gửi một phi đội đến Địa Trung Hải và bỏ mặc quân Thổ Nhĩ Kỳ không có quân tiếp viện từ Ai Cập. Và chính các đơn vị Ai Cập mới là lực lượng sẵn sàng chiến đấu nhất.
            1. +1
              3 tháng 2025, 16 44:XNUMX
              Liệu người Anh có để điều này đẩy người Thổ Nhĩ Kỳ đi vòng quanh Địa Trung Hải không?
              Tàu thuyền lấy than và các vật dụng khác từ đâu?
              cần được sửa chữa?
              Ở Ý hay Pháp?
              1. +2
                3 tháng 2025, 16 47:XNUMX
                Trích dẫn từ hohol95
                Liệu người Anh có để điều này đẩy người Thổ Nhĩ Kỳ đi vòng quanh Địa Trung Hải không?

                Họ sẽ làm gì, tham gia chiến tranh mà không có đồng minh đáng tin cậy trên bộ?
                Không có khả năng lắm.
                Trích dẫn từ hohol95
                Ở Ý hay Pháp?

                Và cả Hy Lạp nữa.
                Nhưng nhìn chung vấn đề này có thể được giải quyết bằng sự chuẩn bị ngoại giao. để chiến tranh
                1. +1
                  3 tháng 2025, 16 55:XNUMX
                  Nhưng với sự ngoại giao...
                  Giống như tàu chiến của hải quân.
                  Việc này đòi hỏi phải có sự chuẩn bị.
                  Tình hình của "tàu tuần dương phụ trợ" của "Dobroflot" trong Chiến tranh Nga-Nhật như thế nào?
                  Ngoại giao thất bại...
                  1. +3
                    4 tháng 2025, 14 57:XNUMX
                    Đúng vậy, nhưng đó lại là một câu hỏi khác.
        2. +2
          3 tháng 2025, 14 04:XNUMX
          Trích dẫn từ Rakovor
          Tôi lập luận rằng nếu họ chi tiền cho một hạm đội bình thường, họ có thể giữ được Mãn Châu và Liêu Đông với thương vong tối thiểu, nếu không muốn nói là không có thương vong nào cả.

          Mikhail thân mến, anh đánh giá thế nào về những diễn biến tiếp theo?
          Giả sử chúng ta đầu tư vào lực lượng hải quân, nhận được 10 tàu chiến, Nhật Bản quyết định không bắt đầu chiến tranh...
          Và rồi sao nữa? Duy trì một hạm đội hùng mạnh ở Viễn Đông? Căng thẳng vẫn tiếp diễn... Liệu Nhật Bản có cơ hội tham gia Thế chiến II cùng phe với Đức? Hay chúng ta nên tự mình dập tắt tham vọng đế quốc của giới samurai, sau khi đã giành được ưu thế hải quân?
          Đây thực sự là một ngã rẽ rất thú vị.
          1. +3
            3 tháng 2025, 14 13:XNUMX
            Thời gian. Trong trường hợp đó, nó sẽ có lợi cho chúng ta và chống lại Nhật Bản. Chúng ta sẽ hoàn thành Đường sắt xuyên Siberia và tiếp tục phát triển có hệ thống toàn bộ Viễn Đông, trong khi họ sẽ nuốt chửng khoản bồi thường của Trung Quốc và bị bóp nghẹt bởi các khoản vay. Họ cần mở rộng để phát triển. Và nếu họ chiến đấu bên phía Đức trong Thế chiến I, đó sẽ là một niềm vui thực sự. Tôi nghĩ Hoa Kỳ đã tham chiến sớm hơn nhiều.
            1. +2
              3 tháng 2025, 14 14:XNUMX
              Trích dẫn từ Rakovor
              Thời gian. Trong trường hợp đó, nó sẽ có lợi cho chúng ta và chống lại Nhật Bản. Chúng ta sẽ hoàn thành Đường sắt xuyên Siberia và tiếp tục phát triển có hệ thống toàn bộ Viễn Đông, trong khi họ sẽ nuốt chửng khoản bồi thường của Trung Quốc và bị bóp nghẹt bởi các khoản vay. Họ cần mở rộng để phát triển. Và nếu họ chiến đấu bên phía Đức trong Thế chiến I, đó sẽ là một niềm vui thực sự. Tôi nghĩ Hoa Kỳ đã tham chiến sớm hơn nhiều.

              Nhưng câu trả lời này phù hợp với tôi. (c) "những điều đàn ông nói".
            2. 0
              3 tháng 2025, 15 46:XNUMX
              Bạn thấy đấy, ngay cả Đế quốc Nga cũng có thể thôn tính được Hokkaido... đầu gấu
    2. +3
      3 tháng 2025, 19 47:XNUMX
      Trích dẫn từ Rakovor
      Vậy nên, nếu chúng ta chỉ bảo vệ Viễn Đông bằng một đội quân, như một số kẻ khôn ngoan ở đây đã đề xuất, thì hàng chục, thậm chí hàng trăm nghìn người sẽ phải bỏ mạng, và đó chính xác là những gì đã xảy ra. Và nếu chúng ta có một lực lượng hải quân thực sự ở Viễn Đông, trước hết, chiến tranh có thể đã không xảy ra, hoặc sẽ diễn ra trong thời gian ngắn với thương vong tối thiểu.

      Trân trọng! hi
      Tôi từng phải mệt mỏi khi tranh luận về vấn đề này, nhưng... than ôi.
  11. +1
    3 tháng 2025, 13 49:XNUMX
    Trích dẫn từ Rakovor
    Và vâng, theo như tôi nhớ, Quân đoàn Đông Siberia được thành lập chủ yếu từ đại diện của khu vực thưa thớt dân cư và kém phát triển này. Nói cách khác, cuộc chiến trên bộ đã giáng một đòn mạnh vào sự phát triển của Viễn Đông, khiến nơi này mất đi hàng chục ngàn người đàn ông khỏe mạnh. Điều này còn đáng giá hơn bất kỳ số tiền nào.


    Đâu là những lựa chọn thay thế thực sự? "Liệu Katz có đề nghị đầu hàng không?" Tôi xin nhắc lại rằng các samurai đã thể hiện sự quan tâm đến Viễn Đông và Đông Siberia của chúng ta trong cả cuộc nội chiến lẫn Thế chiến II. Và ý nghĩa của sự chiếm đóng của Nhật Bản đối với những khu vực này có thể được hiểu qua số phận của các tỉnh bị chiếm đóng ở Trung Quốc.
    1. +2
      3 tháng 2025, 14 03:XNUMX
      Tôi thấy bạn không phải là người đọc mà là người viết.))
    2. +1
      3 tháng 2025, 16 24:XNUMX
      Trích dẫn từ Illanatol
      Những giải pháp thay thế thực sự là gì?

      Chuyển các đơn vị ưu tiên khỏi biên giới phía Tây.
      Đúng là có nước Đức, mà vì lý do nào đó, nhiều người coi là đất nước thân thiện...
      1. +2
        3 tháng 2025, 16 59:XNUMX
        Trích dẫn: Thủy thủ cao cấp
        Chuyển các đơn vị ưu tiên khỏi biên giới phía Tây.
        Đúng là có nước Đức, mà vì lý do nào đó, nhiều người coi là đất nước thân thiện...

        Và cũng không kém phần thân thiện với Áo-Hung, quốc gia mà Nga luôn có bất đồng về vấn đề Balkan và nói chung là các vấn đề Nam Slav. mỉm cười
        Vị vua Ba Lan ngu ngốc nhất là Jan Sobieski, và vị hoàng đế Nga ngu ngốc nhất là tôi. Sobieski là vì ông ấy đã cứu nước Áo năm 1683, còn tôi là vì tôi đã cứu nước Áo năm 1848.
        © được cho là của Nicholas I.
        Không, kiên nhẫn là thước đo,
        Sự vô liêm sỉ cũng có giới hạn!..
        Tôi thề bằng cái bóng đội vương miện của anh ấy,
        Không phải mọi thứ đều có thể dung thứ được!
        Và làm sao nó có thể không bùng phát từ mọi nơi?
        Một tiếng kêu khao khát chung:
        Đi xa, đi xa Judas người Áo
        Từ bia mộ của anh ấy!
        Bỏ đi những nụ hôn phản bội của họ,
        Và toàn bộ chủng tộc tông đồ của họ
        Được gắn thương hiệu bằng một biệt danh:
        Iscariot, Iscariot!
        © Tyutchev. Nhân dịp Đại công tước Áo đến dự tang lễ Hoàng đế Nicholas.
      2. +1
        4 tháng 2025, 09 12:XNUMX
        Trích dẫn: Thủy thủ cao cấp
        Chuyển các đơn vị ưu tiên khỏi biên giới phía Tây.
        Đúng là có nước Đức, mà vì lý do nào đó, nhiều người coi là đất nước thân thiện...


        Chính xác. Và vào thời điểm đó, việc chuyển giao như vậy sẽ mất khá nhiều thời gian. Không giống như năm 1945, khi điều này về mặt kỹ thuật đã có thể thực hiện được và trong một khoảng thời gian ngắn.
        Vâng, như người ta vẫn nói, "Nếu tôi biết trước được số tiền trúng thưởng, tôi sẽ sống ở Sochi."
        1. +1
          4 tháng 2025, 14 37:XNUMX
          Trích dẫn từ Illanatol
          Và vào thời điểm đó, việc chuyển giao như vậy sẽ mất rất nhiều thời gian

          Không gì hơn là tập hợp, trang bị vũ khí và huấn luyện quân dự bị ở phía Đông.
  12. +2
    3 tháng 2025, 17 21:XNUMX
    Chào Uv. Andrey!
    Như thường lệ, thật thú vị khi đọc những bài viết chuyên môn của bạn về lịch sử hạm đội!
    Bạn có dự định xuất bản bất kỳ thông tin mới nào về đạn pháo hải quân hoặc kíp nổ trong loạt bài này không?
    1. +1
      3 tháng 2025, 19 24:XNUMX
      Cảm ơn bạn rất nhiều vì những lời tốt đẹp của bạn!
      Trích dẫn: 65-73
      Bạn có dự định xuất bản bất kỳ thông tin mới nào về đạn pháo hải quân hoặc kíp nổ trong loạt bài này không?

      Thật không may là không, một số tài liệu đang được thu thập dần dần, nhưng rõ ràng là chưa đạt đến mức độ xuất bản.
  13. EUG
    +2
    3 tháng 2025, 18 49:XNUMX
    Chúng ta phải hiểu: liệu chúng ta có đủ khả năng, với nguồn lực hiện có, để xây dựng một hạm đội đảm bảo ít nhất là vô hiệu hóa, hoặc tốt hơn nữa, đánh bại, một hạm đội địch tiềm tàng hay không? Nếu không, chúng ta phải tìm kiếm những phương tiện đối đầu rẻ hơn, chẳng hạn như các khẩu đội pháo bờ biển. Nếu không, khi kẻ thù đánh chìm một hạm đội không đủ sức đánh bại nó, chi phí sẽ bị lãng phí - chúng ta phải chịu chi phí, nhưng hạm đội vẫn bị đánh chìm.
    1. +1
      3 tháng 2025, 19 27:XNUMX
      Trích từ Eug
      Nếu không, hãy tìm những cách đối đầu rẻ hơn, chẳng hạn như sử dụng pháo đài ven biển.

      Hãy cho tôi biết cách sử dụng các khẩu đội pháo ven biển để ngăn chặn quân đội Nhật Bản đổ bộ lên đất liền và tiếp tế cho họ như thế nào?
      1. EUG
        +1
        3 tháng 2025, 20 34:XNUMX
        Ở những nơi không thể đặt pháo BB - để thả thủy lôi từ biển, thiết giáp hạm không cần thiết cho việc này. Và hạm đội yếu nhất vẫn sẽ bị đánh đuổi khỏi khu vực này, trong trường hợp tốt nhất, hoặc tệ nhất, bị đánh chìm.
        1. +2
          3 tháng 2025, 21 32:XNUMX
          Trích từ Eug
          Nơi không thể bố trí BB - để thả mìn từ hướng biển, vì vậy không cần thiết phải có tàu chiến.

          Hãy nhìn vào chiều dài bờ biển. Bạn có thể tưởng tượng được cần bao nhiêu AP và mìn để phủ kín nó không? :))))))
          1. EUG
            -2
            4 tháng 2025, 05 35:XNUMX
            Không phải toàn bộ bờ biển đều thích hợp cho việc đổ bộ. Đúng vậy, với hệ thống pháo hạm BB, hạm đội địch có thể vô hiệu hóa từng khẩu đội một, nhưng sẽ mất rất nhiều thời gian. Và sự hiện diện của hải quân đã giúp ngăn chặn cuộc đổ bộ của Nhật Bản như thế nào? Chưa kể đến kinh nghiệm chiến đấu ở Baltic.
            1. +1
              4 tháng 2025, 08 36:XNUMX
              Trích từ Eug
              Không phải toàn bộ bờ biển đều thích hợp cho hoạt động đổ bộ.

              Tất nhiên rồi. Ví dụ như, Hàn Quốc có rất nhiều địa điểm tuyệt vời, thực ra là một đất nước hơi khác một chút. Làm sao chúng ta có thể đặt bom và mìn ở đó được?
              1. EUG
                +1
                4 tháng 2025, 08 50:XNUMX
                Tôi sẽ trả lời, như người ta vẫn nói, "theo kiểu Odessa": một hạm đội yếu hơn sẽ giúp ích gì trước? Bằng cách tự hào đánh chìm tàu ​​địch? Có thể đặt mìn bằng cách ký kết một hiệp ước "phòng thủ chung" với Triều Tiên và quy định phương pháp phòng thủ này trong một phụ lục bí mật. Có những lựa chọn, mặc dù chúng rất ít. Tôi không phủ nhận hoàn toàn trận hải chiến, tôi chỉ đơn giản chỉ ra sự thiếu khôn ngoan của việc nhất thiết phải trả đũa đối xứng với kẻ thù. Nhật Bản có lợi thế rõ ràng về địa lý và hậu cần ở chiến trường Viễn Đông, vì vậy cần phải có một hạm đội mạnh hơn nhiều ở đó, có khả năng nghiền nát quân Nhật tại các căn cứ của chúng, và nếu không nghiền nát được chúng thì chắc chắn phải kiềm chế chúng (như trường hợp của Hạm đội Biển Đen hiện nay). Nói cách khác, có khả năng tiến hành các hoạt động "tấn công" theo đúng học thuyết và kế hoạch. Và đừng trông chờ vào việc hợp nhất hai hạm đội rồi đối phó với quân Nhật. Và, tất nhiên, đừng tiếc chi phí - dù sao thì thất bại cũng sẽ tốn kém hơn...
                1. +3
                  5 tháng 2025, 08 16:XNUMX
                  Trích từ Eug
                  Tôi sẽ trả lời, như người ta vẫn nói, "theo phong cách Odessa" - một hạm đội yếu hơn sẽ giúp ích được gì?

                  Câu hỏi đặt ra là, tại sao ngay từ đầu ông ta lại phải yếu đuối? Về cơ bản, Đế quốc Nga chỉ có một lựa chọn "hoặc này hoặc kia".
                  1) Tìm kiếm phương tiện và cơ hội để xây dựng một hạm đội hiệu quả có khả năng đánh bại quân Nhật
                  2) Nếu bạn thấy nguồn lực của mình rõ ràng là không đủ, đừng cố gắng ôm đồm quá sức. Nghĩa là, đừng cắt vải theo kích cỡ của bạn.
                  1. EUG
                    +1
                    5 tháng 2025, 09 47:XNUMX
                    Và cuối cùng, việc mất cả Hạm đội Thái Bình Dương và Hải đội Baltic còn tốn kém hơn nhiều so với việc xây dựng một hạm đội thực sự vượt trội hơn Nhật Bản. Chưa kể một hạm đội như vậy có thể sẽ buộc Nhật Bản phải trì hoãn việc bắt đầu chiến tranh, hoặc thậm chí là tránh hoàn toàn. Mặc dù đây không phải là ý định của Nga...
                    1. +1
                      5 tháng 2025, 13 46:XNUMX
                      Trích từ Eug
                      Và kết quả là, cả Hạm đội Thái Bình Dương và Phi đội Baltic đều bị mất.

                      Khá đúng.
            2. +2
              4 tháng 2025, 15 01:XNUMX
              Trích từ Eug
              Và sự hiện diện của hạm đội đã giúp ngăn chặn cuộc đổ bộ của quân đội Nhật Bản như thế nào?

              Chỉ riêng sự hiện diện của hải quân đã buộc Nhật Bản phải chiếm đóng Triều Tiên trước, xây dựng một tuyến đường sắt ở đó với sức chứa không hơn gì Đường sắt xuyên Siberia. Nếu không, họ đã có thể đổ bộ ngay xuống Arthur hoặc Vladivostok.
      2. 0
        4 tháng 2025, 13 22:XNUMX
        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
        Hãy cho tôi biết cách sử dụng các khẩu đội pháo ven biển để ngăn chặn quân đội Nhật Bản đổ bộ lên đất liền và tiếp tế cho họ như thế nào?


        Có lẽ là bằng cách bắn vào các phương tiện vận chuyển chở quân và hàng tiếp tế.
        Tại sao kẻ thù của Nga không đổ bộ quân trực tiếp vào Sevastopol trong Chiến tranh Crimea? Những khẩu pháo lỗi thời của Nga không gây ra nhiều mối đe dọa cho tàu chiến của Liên minh. Nhưng vận tải lại là một vấn đề khác.
        1. +3
          4 tháng 2025, 15 04:XNUMX
          Trích dẫn từ Illanatol
          Những khẩu súng lỗi thời của Nga không gây ra nhiều mối đe dọa cho tàu của Liên minh.

          Vào ngày 5 tháng 10 (17), trong cuộc ném bom đầu tiên, họ không nghĩ như vậy.
        2. +1
          4 tháng 2025, 18 48:XNUMX
          Trích dẫn từ Illanatol
          Có lẽ là bằng cách bắn vào các phương tiện vận chuyển chở quân và hàng tiếp tế.

          Hmmm... Tôi không nghĩ đến điều đó:))))
          Trích dẫn từ Illanatol
          Tại sao kẻ thù của Nga không đổ quân trực tiếp vào Sevastopol trong Chiến tranh Crimea?

          Tuy nhiên, trong Chiến tranh Crimea, kẻ thù của Nga đã đổ bộ quân. Và cuối cùng Sevastopol đã bị chiếm. Như vậy, pháo binh ven biển trong cuộc chiến này đã không thể bảo vệ bờ biển của chúng ta.
        3. 0
          5 tháng 2025, 13 29:XNUMX
          Trích dẫn từ Illanatol
          Tại sao đối thủ của Nga không đổ bộ quân trực tiếp vào Sevastopol trong Chiến tranh Crimea? Những khẩu pháo lỗi thời của Nga không gây ra nhiều mối đe dọa cho tàu của Liên minh.

          Bạn có tin rằng pháo ném bom 3-pood (cỡ nòng 273 mm) được sử dụng vào năm 1833 cho các pháo đài ven biển và pháo 2-pood (cỡ nòng 248 mm) cho hải quân đã lỗi thời vào năm 1854 không? So sánh với pháo ném bom nào của Anh và Pháp?

          Hay chính bạn là người đã nghiên cứu về súng bắn phá 68 pound của Hạm đội Biển Đen, được phát triển dựa trên loại súng 68 pound mua ở Anh năm 1839?

          Pháo bom PS lần đầu tiên được sử dụng trong chiến đấu trong Chiến tranh Đan Mạch-Phổ năm 1849. Trong trận Ekenfjord ngày 5 tháng 4 năm 1849, các khẩu đội pháo ven biển Phổ, được trang bị một số lượng nhỏ pháo này, đã bắn hạ và thiêu rụi thiết giáp hạm Christian VIII 84 khẩu của Đan Mạch đã tấn công họ. Pháo bom lần đầu tiên được sử dụng rộng rãi trong hải chiến là tại trận Sinop năm 1853.
    2. +3
      4 tháng 2025, 14 59:XNUMX
      Trích từ Eug
      Nếu không, hãy tìm những cách đối đầu rẻ hơn, chẳng hạn như sử dụng pháo đài ven biển.

      Trên thực tế, chúng không hề rẻ hơn mà ngược lại...
  14. +6
    4 tháng 2025, 05 28:XNUMX
    Sự kính trọng của tôi, Andrey vô cùng kính trọng!
    Cảm ơn bạn rất nhiều vì đã tiếp tục! Bài viết rất thú vị, chủ đề hấp dẫn, và phong cách cũng như trình bày, như mọi khi, thật không thể chê vào đâu được. :-)
    Nhưng người Nhật lấy tiền ở đâu? Kể từ cuộc Chiến tranh Trung-Nhật rất thành công năm 1894.

    Phần lớn số tiền đóng góp được nhận như một món quà của Hoàng đế Nhật Bản và được chuyển cho hải quân.
    93.978.509,00 yên trong tổng số 364.482.305,00 yên.
    Người Nhật xây dựng hạm đội của họ chủ yếu bằng hình thức tín dụng, trong đó Anh và Mỹ là những nước cho họ vay số tiền lớn nhất.
    1. +1
      4 tháng 2025, 09 36:XNUMX
      Trích dẫn: Đồng chí
      Phần lớn tiền bồi thường được nhận như một món quà từ Hoàng đế Nhật Bản.

      Người ta nói rằng ông là một người rất khiêm tốn. Ông ngủ trên chiếu, ăn bằng đũa và không dùng bất kỳ đĩa vàng nào.
    2. +2
      5 tháng 2025, 07 09:XNUMX
      Chúc một ngày tốt lành, Valentine thân yêu!
      Trích dẫn: Đồng chí
      đã đi vào hải quân
      93.978.509,00 yên

      Cảm ơn thông tin, nhưng đó là gần một nửa chương trình rồi. Hơn nữa, ngân sách quốc gia cũng giống như tàu liên lạc; có lẽ hoàng đế đã sử dụng số tiền này bằng cách nào đó. Ngay cả khi không, đó cũng là một kiểu "bí mật phòng thân", mà thực ra là cần thiết. Vì vậy, nếu hoàng đế sử dụng số tiền này không trực tiếp cho hải quân, mà còn để đáp ứng các nhu cầu khác, thì ông ấy cũng có thể tài trợ cho hải quân.
      1. +2
        5 tháng 2025, 16 43:XNUMX
        Xin chào Andrey thân mến!
        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
        ngân sách của đất nước giống như những con tàu liên lạc, có lẽ hoàng đế đã sử dụng những khoản tiền này bằng cách nào đó

        Rõ ràng, đó chính xác là những gì đã xảy ra. Bằng cách nào đó, Hoàng đế đã sử dụng phần đóng góp mà ông nhận được như một món quà.
        Người ta biết rằng, mặc dù có sự mất cân bằng âm rất lớn, thậm chí theo tiêu chuẩn của Nga, trong thương mại nước ngoài của Nhật Bản, nước này vẫn cố gắng duy trì tỷ giá vàng của đồng yên.
        Một phần không nhỏ là nhờ sự đóng góp của Trung Quốc.
      2. +2
        6 tháng 2025, 19 28:XNUMX
        Andrey thân mến, một lần nữa, những lời của anh lại là chất xúc tác. Tôi đọc được trong một trong những cuốn sách tham khảo tiếng Nga thời tiền cách mạng của mình rằng Hoàng đế Nhật Bản được cho là đã nhận phần lớn tiền bồi thường của Trung Quốc dưới dạng quà tặng - cụ thể là 200.000.000 yên.
        Trong trường hợp này, chúng ta đang đối phó với quan hệ công chúng đen, như người ta vẫn nói ngày nay. Thực tế, từ một tài liệu chính thức của Nhật Bản thời đó, có đoạn viết rằng hai trămhai mươi Hàng triệu yên đã được dâng cho hoàng đế. Và không phải như một món quà, mà là cho cung điện hoàng gia.
        Có người chỉ thêm số 0 vào con số đó. Có thể là lỗi đánh máy, hoặc cố ý.
        Và con số trong sách tham khảo của chúng tôi về số tiền đóng góp cho hải quân cũng không chính xác. Có lẽ mục đích của nó là chỉ ra số tiền họ dự định chi.
  15. Mur
    +2
    4 tháng 2025, 11 55:XNUMX
    Tôi cho rằng các vị đô đốc đáng kính vẫn còn đang ghi nhớ rằng "Bảy pound thịt quý giá" sẽ đánh cắp bao nhiêu từ chương trình đóng tàu này...
  16. +3
    4 tháng 2025, 22 39:XNUMX
    Bài viết tuyệt vời, Andrey! Tôi đặc biệt thích đề xuất của N.I. Skrydlov: sáu tàu Peresvet và ba tàu loại mới "với sức chứa 15.000 tấn". Loại sau cũng có thể dựa trên tàu Peresvet, nhưng với nòng 12 inch, đai truyền động đầy đủ và nồi hơi hiện đại hơn. Như anh đã lưu ý, tàu này sẽ nhanh hơn (vào năm 1903) và rẻ hơn (tàu Pobeda có giá khoảng 10 triệu rúp).
    Một phi đội như vậy sẽ nhanh hơn thiết giáp hạm Nhật Bản hơn một hải lý và sẽ cắt đứt liên lạc của Nhật Bản với đất liền mà không cần một trận chiến quyết định. Mặc dù Nhật Bản có thể đổ bộ được một số quân, nhưng họ sẽ không thể tiếp tế cho họ.
    Tất nhiên là trừ khi các chỉ huy và sĩ quan không làm chúng ta thất vọng (và thật không may, điều này rất có thể xảy ra).
  17. +1
    6 tháng 2025, 13 50:XNUMX
    Thật tuyệt khi tác giả so sánh các ngân sách, nhưng tiếc là ông ấy đã không làm điều đó một cách đầy đủ. Để khách quan, đáng lẽ ra nên lập các bảng tương tự cho Nhật Bản. Điều thú vị nhất là tỷ lệ phần trăm ngân sách nhà nước mà mỗi bên đã chi tiêu. Sự khác biệt chắc chắn là đáng kể, bởi vì họ hiểu rõ điều này có ý nghĩa gì đối với họ.

    Để hỗ trợ hải quân, Thiên hoàng Nhật Bản đã đồng ý quyên góp 1,8 triệu yên từ ngân quỹ triều đình (mỗi người 300.000 yên trong sáu năm) cho việc đóng tàu mới và ra lệnh trích 10% lương của các quan chức cho mục đích tương tự. Lấy cảm hứng từ tấm gương của Thiên hoàng, các thành viên Thượng viện đã đồng ý trích 25% lương của họ trong cùng kỳ cho việc xây dựng hải quân. Những đề xuất này đã được Quốc hội thông qua, cho phép họ gom góp được 18 triệu yên. Vì tương lai đất nước, họ đã hy sinh lớn lao hơn cả nước Nga.
    https://naval-manual.livejournal.com/100940.html


    Sau đây là thêm thông tin từ Gribovsky:
    Như vậy, vào năm 1899, tổng chi tiêu cho lục quân và hải quân của Nga và Nhật Bản lần lượt là 417,2 và 150,8 triệu rúp. Ngân sách quân sự và hải quân của Nga đạt mức cao nhất vào năm 1898, khi lực lượng vũ trang
    Nước này đã chi một khoản tiền khổng lồ là 460,6 triệu rúp cho lực lượng của mình.

    Tổng cộng, từ năm 1895 đến năm 1903, Bộ Hải quân Nga được phân bổ 732 triệu rúp, so với 480,2 triệu rúp (chiếm 46% tổng chi tiêu quân sự) được phân bổ cho ngân sách hải quân Nhật Bản. Trong khi đó, Nga đã chi tới 300 triệu rúp cho việc đóng tàu và trang bị vũ khí theo các chương trình năm 1895 và 1898 (không bao gồm Hạm đội Biển Đen), trong khi Nhật Bản chi khoảng 220 triệu rúp.


    Tác giả rõ ràng muốn kết luận rằng chúng ta đã cố gắng hết sức, làm mọi thứ đúng đắn và rất khôn ngoan, nhưng đơn giản là không có tiền, và người Nhật đã may mắn tìm thấy một kho báu (khoản bồi thường), nên họ đã vượt mặt chúng ta. Nhưng nếu nhìn vào các con số, hóa ra, mặc dù chi tiêu ít hơn nhiều lần so với khả năng của mình, Nga vẫn chi nhiều hơn đáng kể cho một lực lượng hải quân mà cuối cùng tỏ ra bất lực. Do đó, kết luận được rút ra: có một lý do.
    Vấn đề không phải là tiền mà là lý trí.

    Vậy mà—vì lý do nào đó, mọi người cứ so sánh tàu thuyền, hoàn toàn quên mất chúng sẽ được trao vào tay ai. Và điều này rất quan trọng! Ngay cả khi Nga có cùng một hạm đội tàu chiến, hoặc thậm chí lớn hơn Nhật Bản một chút, thì kết quả vẫn sẽ như nhau! Bởi vì Stark và Alekseyev sẽ chỉ huy, và bạn có thể chắc chắn về điều đó!
    1. +1
      8 tháng 2025, 10 39:XNUMX
      Trích dẫn: Nhà lý thuyết
      Đồng thời, chỉ tính riêng việc đóng tàu và trang bị vũ khí theo các chương trình năm 1895 và 1898 (không bao gồm Hạm đội Biển Đen), ở Nga đã chi tới 300 triệu rúp, còn ở Nhật Bản - khoảng 220 triệu rúp.

      10 thiết giáp hạm, 2 tàu bọc thép và 12 tàu tuần dương bọc thép + tàu khu trục và tàu pháo - đó là nước Nga.
      4 thiết giáp hạm và 6 tàu tuần dương bọc thép (tôi không thể nói về tàu chiến bọc thép vì tôi quá lười để đếm) - Nhật Bản.
      Nhật Bản xây dựng ở nước ngoài, nơi có chi phí rẻ hơn. Nga chủ yếu xây dựng trong nước. Chi phí cao hơn, nhưng tốt hơn cho ngành công nghiệp.
      Ngay cả khi Nga có cùng hạm đội tàu chiến, hoặc thậm chí lớn hơn một chút so với Nhật Bản, thì kết quả vẫn như vậy!

      Trong tất cả các trận chiến lớn, hạm đội Nhật Bản đều áp đảo hạm đội Nga. Vì vậy, chúng ta không thể suy đoán điều gì sẽ xảy ra. Điều chúng ta biết là nếu có sự cân bằng về hải quân ngay từ đầu chiến tranh, Nhật Bản thậm chí đã không dám tham chiến.
      1. +2
        9 tháng 2025, 04 41:XNUMX
        Trích dẫn từ Trapper7
        Trong tất cả các trận chiến lớn nhỏ, hạm đội Nhật Bản đều áp đảo hạm đội Nga. Vì vậy, chúng ta không thể suy đoán "điều gì sẽ xảy ra".


        Tại sao chúng ta không thể? Vậy thì tại sao chúng ta lại ở đây? Nếu có nhiều tàu hơn trong vũng tàu của Arthur, chắc chắn sẽ có nhiều tàu bị nổ tung hơn! Và Varyag cùng Koreets cũng sẽ bị mất như những tàu khác. Xét tình trạng chung của hạm đội, sẽ không có cơ hội chiến thắng.

        Suy cho cùng, ngoài hải quân, còn có lục quân, gần như lúc nào cũng áp đảo quân Nhật, vậy mà tất cả những gì họ làm chỉ là rút lui. Tôi thậm chí không thể tưởng tượng được Kuropatkin cần bao nhiêu quân để đánh bại quân Nhật và giải tỏa vòng vây của Artur!
        1. +1
          9 tháng 2025, 09 33:XNUMX
          Trích dẫn: Nhà lý thuyết
          Nếu có nhiều tàu hơn ở bến tàu của Arthur thì chắc chắn sẽ có nhiều tàu bị nổ tung hơn!

          Không nhất thiết. Không có tỷ lệ bắt buộc nào cả, nhưng tôi đồng ý là khả năng đó rất cao.
          Xét đến tình trạng chung của hạm đội, sẽ không có cơ hội nào để giành chiến thắng trong trận chiến này.

          Trang web này đã phân tích độ chính xác của hỏa lực pháo binh hải quân và nhận thấy chúng tôi đã chiến đấu gần như ngang ngửa với quân Nhật trong trận đầu tiên—sự khác biệt rất nhỏ. Nhưng sau đó, do cuộc "biểu tình ngồi tại Cảng Arthur", khi các tàu của chúng tôi bị tước mất huấn luyện, độ chính xác của hỏa lực bắt đầu giảm sút, và thành tích của chúng tôi vào ngày 28 tháng 7 thật thảm hại.
          Vì vậy, tôi không đồng ý rằng "tình hình chung của hạm đội" hoàn toàn ảm đạm. Nó trở nên như vậy là do cái chết của Makarov và việc Vitgeft từ chối hành động.
          Suy cho cùng, ngoài hải quân, còn có lục quân, gần như lúc nào cũng áp đảo quân Nhật, vậy mà tất cả những gì họ làm chỉ là rút lui. Tôi thậm chí không thể tưởng tượng được Kuropatkin cần bao nhiêu quân để đánh bại quân Nhật và giải tỏa vòng vây của Artur!

          Tôi đồng ý. Thực ra tôi tin rằng quân đội là thủ phạm chính dẫn đến thất bại trong chiến tranh. Nếu họ không để Ba Lan và Azerbaijan phong tỏa, toàn bộ cuộc chiến đã có thể diễn ra theo một cách khác.