Đánh giá quân sự

Koporye không phải là một pháo đài biên giới

57
Koporye không phải là một pháo đài biên giới

Carte De Rossi, 1688. Koporye trên lãnh thổ của Ingria



Và Petersburg đã tồn tại.

Thật kỳ lạ là không có một tài liệu nào được dành cho pháo đài Koporye trên trang web của VO.

Trong tất cả các nguồn viết về pháo đài, nó được gọi là biên giới hoặc tiền đồn của Novgorod.

Tôi sẽ bày tỏ, như mọi khi, ý kiến ​​​​của tôi và cố gắng chứng minh rằng điều này không phải như vậy.

Có rất nhiều tài liệu về Koporye, nhưng chúng tôi sẽ cố gắng tìm ra nó.

tên


Về tên địa danh "Koporye". Tôi đã xem qua hai phiên bản về nguồn gốc của từ này.

1. "Kopor" từ tiếng Phần Lan cổ - sân trong.

2. "Koporye" từ từ - để đào.

Trên thực tế, chúng tôi không biết, nhưng tôi có xu hướng lựa chọn đầu tiên. Từ đồng nghĩa này ngay lập tức và không thể hủy bỏ đã đi vào cuộc sống hàng ngày của chúng ta và không thay đổi cho đến ngày nay.

Như chúng ta đã biết, lần đầu tiên đề cập đến Koporye có liên quan đến Alexander Yaroslavovich. Sau trận chiến với người Thụy Điển năm 1240, anh bỏ nhà ra đi, bị người Novgorod xúc phạm.

Trong khi đó, các hiệp sĩ Livonia, với sự đồng ý của các trưởng lão địa phương, đang xây dựng một pháo đài bằng gỗ ở Koporye.

Có ý kiến ​​​​cho rằng Koporye được người Novgorod thành lập vào năm 1237 (A. Plaksin) như một nghĩa trang nhà thờ trên vùng đất Vodskaya, nơi trở thành trung tâm của Vodskaya Pyatina.

“Người Đức đã đến Vod cùng với Chud, chiến đấu với mọi thứ và cống nạp cho họ, đồng thời chặt phá thành phố ở nghĩa địa Koporya.”

Ngay trước mối đe dọa sắp xảy ra, các chàng trai Novgorod lại yêu cầu Alexander Yaroslavovich trở lại và tiếp tục trị vì.

Năm 1241, Alexander trục xuất quân Đức khỏi Koporye, và những kẻ phản bội trong số Vozhan và Chud đã bị treo cổ.

Biên niên sử nói rằng "chiếm thành phố", nhưng điều này không có nghĩa là đã có một cuộc tấn công. Nhiều khả năng, đã có các cuộc đàm phán.

Các hiệp sĩ được thả ra, trước đó đã tổ chức một cuộc trò chuyện giải thích về biên giới của vùng đất Novgorod.

Pháo đài bị đốt cháy. Nhưng ngay sau đó họ xây dựng một cái mới và một lần nữa bằng gỗ.

Năm 1256, Koporye lại được nhắc đến.

Alexander Yaroslavovich dẫn quân đến em, tức là đến bờ biển phía bắc của Vịnh Phần Lan. Nơi thu gom Koporye.

Và, như đã nói trong biên niên sử, chỉ khi đó quân đội mới biết được mục đích thực sự của chiến dịch. Một phần của người Novgorod trở về nhà, và Alexander băng qua vịnh với phần còn lại trên băng và tấn công người Phần Lan, trở về với chiến lợi phẩm.

Năm 1259, con trai của Alexander Yaroslavovich, Dmitry trở thành hoàng tử của Novgorod. Tiểu sử của Hoàng tử Dmitry không phải là chủ đề của bài viết này, nhưng vẫn vậy.

Dmitry Alexandrovich vào năm 1277 xin phép người Novgorod để xây dựng một pháo đài cho mình ở Koporye.

Được sự cho phép, vào năm 1279, ông dựng một cái bằng gỗ, nhưng một năm sau, nó được xây dựng lại thành một cái bằng đá. Có một giả định rằng pháo đài chỉ đơn giản là bị đốt cháy. Khá logic.

Ồ, và mối quan hệ giữa các hoàng tử và các chàng trai Novgorod không hề đơn giản.

Các posadniks hiểu rằng lâu đài sẽ bảo vệ hoàng tử không chỉ khỏi những kẻ thù bên ngoài và được cử đến quan sát việc xây dựng posadnik Mikhail Mishinich. Dmitry đổi anh ta thành Semyon Mikhailov, người khiến anh ta hài lòng hơn.

Em trai của Dmitry, Andrei vào năm 1282 trở về từ Horde với danh hiệu trị vì Novgorod.

Tình anh em ruột thịt là thế!

Các chàng trai Novgorod chọn phe của Andrey. Niềm tin, và không phải vô cớ, rằng Dmitry đã tăng lên quá nhiều. Và anh ấy có lâu đài, vùng đất của riêng mình, và, tốt, một đội (PMC). Chỉ là Hầu tước Carabas!

Và điều này bất chấp sự phục vụ của anh ấy đối với Novgorod, và đây là việc bắt giữ Yuryev, Trận chiến Rakovor, sự bình định của Korels, v.v.

Novgorod posadniks trải qua nỗi sợ hãi chính khi Dmitry đến Novgorod cùng với tùy tùng của mình vào năm 1281 để bảo vệ cơ hội tiếp tục đồn trú của mình ở Koporye. Và chỉ có sự thuyết phục của Đức Tổng Giám mục Clement mới ngăn được anh ta trên bờ Shelon.

Dmitry nhốt mình ở Kaporye cùng với đội của mình. Không ai sẽ xông vào họ, người Novgorod bắt hai cô con gái của Dmitry Alexandrovich làm con tin. Dmitry đồng ý rời khỏi lâu đài của mình theo các điều khoản của người Novgorod.

Năm 1283, ông giành lại được bảng Vladimir.

Lâu đài đã bị phá hủy. Nhưng vào năm 1297, nó được xây dựng lại.


Kế hoạch pháo đài.

Trong hơn 60 năm, 5 pháo đài đã được xây dựng trên mảnh đất này.

Tại sao nơi này lại hấp dẫn đến vậy?


Đáp án đơn giản. Không có một khu định cư lớn nào trong quận, và Koporye thực hiện chức năng hành chính, và điều không kém phần quan trọng là gần biển.

Nếu chúng ta cho rằng đáng tin cậy rằng vào năm 1237, người Novgorod đã thành lập một nghĩa địa ở đây, thì họ đã đánh giá chính xác vị trí chiến lược của nó, nơi kiểm soát lãnh thổ.

Các hiệp sĩ Livonia cũng đánh giá cao lợi thế của nơi này.

Nếu chúng ta so sánh Koporje và Rakvere theo vị trí, chúng ta sẽ nhận được từng thứ một.
Các lâu đài được đặt ở rìa đồi, vật liệu xây dựng nằm dưới chân bạn - bạn xây tường từ đó, từ đó bạn tạo thành một con hào. Từ các bức tường của lâu đài trong điều kiện thời tiết tốt, bạn có thể nhìn thấy biển, điều này cũng rất quan trọng, nếu tàu đến, bạn có thể báo trước. Khoảng cách đến biển và ngược lại được bao phủ bởi giờ ban ngày.

Nơi này là chiến lược và rất hứa hẹn.

Cả Hoàng tử Dmitry và các chàng trai Novgorod đều hiểu điều này.

Năm 1268, chính Dmitry Alexandrovich đã thấy kế hoạch này hoạt động như thế nào ở Rakovor. Anh ấy quyết định lặp lại điều gì đó tương tự ở Koporye.

Dần dần, kế hoạch này bắt đầu được thực hiện. Anh ta vẫn phải bố trí lại đội của mình đến lâu đài Koporsky, nơi sẽ tạo động lực cho sự phát triển của khu vực này. Và bạn thấy đấy, trong một hoặc hai năm nữa, các tàu nước ngoài sẽ xuất hiện ở bến cảng, và đây là một hoạt động hậu cần khác đối với hàng hóa của Novgorod, cũng như việc không phải nộp thuế hải quan khi vận chuyển chúng đến các cảng Riga và Revel. Và anh ta không còn cần thiết phải là hoàng tử của Novgorod, anh ta trở thành một lãnh chúa phong kiến.

Tiền đồn


Khi đó Koporye sẽ trở thành một tiền đồn.

Tôi sẽ bày tỏ một ý nghĩ nổi loạn, Andrei Alexandrovich được khuyên nên đến Horde và xin tước hiệu trị vì ở Novgorod, và các chàng trai Novgorod cũng tặng cho anh ta những món quà phong phú. Sau đó, mọi thứ nhịp đập!

Nhưng Dmitry đã không phát triển cùng nhau! Nếu nó hoạt động thì sao? Bạn thấy đấy, chúng tôi sẽ có một chút khác biệt câu chuyện Của Nga.

Sau khi phá hủy lâu đài của Dmitry Alexandrovich, người Novgorod xây dựng một pháo đài mới ở vị trí của nó. Họ có vẻ rất thích dự án của Dmitry và họ quyết định thực hiện nó, nhưng xây dựng pháo đài là một chuyện, còn việc thực hiện dự án lại là chuyện khác.

Vào thời điểm đó, không có nhân vật nào trong quận có quy mô bằng Hoàng tử Dmitry.

Pháo đài với những vùng đất đã được bàn giao để nuôi sống nhiều người, trong số đó có Gedeminoviches. Ngay cả Hoàng tử Koporsky cũng xuất hiện.

Với việc xây dựng pháo đài biên giới thực sự Yam-on-Luga (Luz) vào năm 1384, Koporye rơi vào tình trạng suy tàn. Trung tâm hành chính quân sự chuyển đến Yamgorod.

Tôi hy vọng tôi đã chứng minh đầy đủ ý kiến ​​​​của mình.

Huyền thoại


Và cuối cùng, tôi sẽ cố gắng xua tan một huyền thoại, mặc dù không phổ biến lắm, nhưng vẫn vậy.

Vì trong tất cả các nguồn đều viết rằng Koporye là một pháo đài biên giới, và biên giới, như bạn đã biết, chạy dọc theo bờ biển, sông, hồ, v.v. Tại sao lại có một pháo đài cách bờ biển hơn 10 km nên được coi là biên giới?

Ladoga - biên giới, Oreshek - biên giới, Izborsk - biên giới, Yam - và thậm chí còn hơn thế nữa.
Bây giờ, nếu sông Koporka có thể điều hướng được, thì sẽ không có câu hỏi nào.


sông Koporka.

Nhưng thật không may, Koporka là một con lạch lớn hơn một con suối một chút, và nó bắt nguồn từ những con suối nằm cách pháo đài 5–6 km về phía thượng nguồn.

Nhưng có những bản đồ cũ trong đó hai nhánh sông có thể điều hướng được vẽ xung quanh pháo đài và những con tàu có buồm đang ở trên sông!


Bản đồ.

Có những bức vẽ mà các tòa tháp của pháo đài được phản chiếu trong nước!


Bản vẽ pháo đài Đó là trên một nam châm lưu niệm

Tôi sẽ chỉ đưa ra một ví dụ. Evgeny Golomolzin пишет:

Tại sao biển ra đi?
Điều đó đã xảy ra trong lịch sử rằng tất cả các pháo đài đều được xây dựng gần nước - trên bờ sông, hồ và biển. Lý do rất rõ ràng - vào thời cổ đại, thực tế không có đường nên chúng di chuyển trên mặt nước. Hàng hóa được vận chuyển dọc theo sông, hồ và biển và quân đội được chuyển đến. Các cuộc tấn công của một kẻ thù nghiêm trọng thường được mong đợi từ dưới nước, vì anh ta khó di chuyển trên bộ. Các tuyến đường thủy cần được bảo vệ, vì vậy họ đã xây dựng các công sự trên bờ. Có gì sai với pháo đài Koporsky?
…Làm thế nào mà pháo đài lại nằm cách xa bờ biển? Nó có bị tháo dỡ từng viên gạch và di chuyển ra khỏi nước không? Không có gì giống như vậy - chỉ là biển đột ngột rút đi. Tuy nhiên, thật kỳ lạ là lịch sử mô tả rất nhiều trận chiến diễn ra ở Koporye, nhưng lại không đề cập đến thời điểm và lý do biển biến mất!
... Các bản đồ cổ đại cho thấy rằng mọi thứ đều ổn định với biển vào thế kỷ 200, và đến thế kỷ XNUMX, nó rút đi mạnh mẽ. Khoảng thời gian thu hẹp lại còn XNUMX năm. Nhưng tại sao điều này lại xảy ra, và nước chảy đi đâu vẫn là một bí ẩn lớn.
Và những gì trên trang web của St. Petersburg ngày nay?
Và nước sẽ quay trở lại?
Có lẽ câu trả lời nằm trong một số bản viết tay, bản vẽ hay bản đồ được cất giấu trong các hầm ngục của thành cổ mà các nhà khảo cổ học vẫn chưa khám phá ra.

Công bằng mà nói, tôi phải nói rằng tác giả của bài viết này đã viết đúng rằng Kaporye nằm ở độ cao 124 m so với mực nước biển. Và ông cũng viết rằng nơi tọa lạc của St. Petersburg lẽ ra phải là đáy biển nếu sóng biển vỗ vào các bức tường của pháo đài.

Và trận chiến Neva cũng ở dưới đáy biển (cái này mình tự thêm vào).

Nhưng đây là kết luận mà anh ấy đưa ra - nước chảy vào một loại thiết bị thoát nước! Một bức màn!
Chúng tôi đã thảo luận vấn đề này với một trong những đồng nghiệp của chúng tôi ở đây. Ở lại với riêng của họ, như họ nói.

Và tất cả những điều bịa đặt và phỏng đoán này chỉ là do các nhà sử học đã xác định sai mục đích của pháo đài.

Tôi muốn giới thiệu một cuốn sách hay của Olga Yuzhakova "Koporye - người bảo vệ đá của Rus'" cho mọi người.

PS Và bây giờ là những câu hỏi mà tôi không có câu trả lời.

Trong bức ảnh được chụp vào tháng XNUMX năm nay, có những lỗ hổng thú vị trên bức tường pháo đài.


Ảnh tháp cổng.

Ở mặt đất, có thể nhìn thấy các cửa sổ hình vòm trong các tháp cổng.


tháp bắc.

Từ phía bên của pháo đài, bạn có thể vào trong những tòa tháp này.


Bức ảnh này cho thấy bức tường cũ của pháo đài và một phần của bức tường mới bị sập, nằm bên ngoài và rất có thể, nó xuất hiện vào đầu thế kỷ XNUMX. Khu tháp giữa.


Và trong bức ảnh này, bạn có thể nhìn thấy bức tường cũ và những lỗ hổng, rõ ràng là đã được xây dựng trong quá trình xây dựng. Có hai trong số chúng trên địa điểm này, từ tháp cổng phía bắc đến tháp ở giữa. Và chúng trở nên hữu hình khi bức tường mới sụp đổ.

Những loại cửa sổ hình vòm trong bức tường cũ?

Tôi không có câu trả lời. Tôi sẽ biết ơn nếu ai đó có thể giải thích mục đích của họ.
tác giả:
Ảnh đã sử dụng:
tripadvisor.com
57 bình luận
Quảng cáo

Đăng ký kênh Telegram của chúng tôi, thường xuyên bổ sung thông tin về hoạt động đặc biệt ở Ukraine, một lượng lớn thông tin, video, những điều không có trên trang web: https://t.me/topwar_official

tin tức
Bạn đọc thân mến, để nhận xét về một ấn phẩm, bạn phải đăng nhập.
  1. Eduard Vashchenko
    Eduard Vashchenko 7 tháng 2023, 05 00:XNUMX
    +7
    Alexander cảm ơn vì bài viết!
    Nhưng có một câu hỏi:
    Nhưng có những bản đồ cũ

    Đây chắc chắn là một tấm bản đồ hiện đại, cổ cách điệu.
    Bản đồ cổ cho thấy biển vẫn ổn vào thế kỷ XNUMX

    thẻ cụ thể nào? Bản đồ Nga hoàn toàn không tồn tại từ từ, đơn giản là chúng không thể được vẽ vào thời điểm đó ở Nga, và thực sự với một hình ảnh hợp lý, dưới ảnh hưởng của thời Phục hưng, đã càn quét châu Âu, chúng tôi không chỉ xấu mà còn cho đến thế kỷ XNUMX. vừa không tồn tại.
    Còn mấy tấm bản đồ Châu Âu thì cái nào? Câu hỏi đúng hơn không phải dành cho bạn, mà là câu nói của Evgeny Golomolzin, một du khách nghiệp dư, người không có cách tiếp cận khoa học: các nhà khảo cổ học có thể tìm thấy loại "bản đồ cũ" nào ở đó? Khi nào các nhà khảo cổ học tìm thấy bản đồ ở những khu vực khai quật này? Tôi sẽ không đi sâu vào chi tiết công nghệ về tính chất của đất ở phía tây bắc, việc bảo quản vật liệu trong đó, v.v.
    Không thể nói rằng có một số bản đồ cổ đại, có những bản đồ cụ thể cho thời kỳ này, chúng cực kỳ sơ đồ và rất có điều kiện.
    Chỉ cần xem các "bản đồ" cho các ấn phẩm của Herberstein là đủ, và đây là những ấn phẩm tốt nhất hiện nay, với Tartaria, nổi tiếng với các lựa chọn thay thế.
    hi
    1. ánh sáng
      ánh sáng 7 tháng 2023, 05 42:XNUMX
      +4
      Trích dẫn: Eduard Vashchenko
      thẻ cụ thể nào? Bản đồ Nga không tồn tại

      Có bản đồ Thụy Điển và bản đồ của trật tự Livonia. Sau đó - bản đồ của Liên minh Hanseatic. Hay bạn nghĩ rằng hậu duệ của Varangian-Rurikovich không biết quân bài là gì?

      Trích dẫn: Eduard Vashchenko
      có các bản đồ cụ thể cho giai đoạn này, chúng cực kỳ sơ đồ và rất có điều kiện

      Tất cả các bản đồ của thời kỳ đó khá sơ đồ và có điều kiện. Nếu bạn nhìn vào bản đồ 250 năm sau, chúng cũng sẽ có điều kiện. Ví dụ, bản đồ của Toscanelli hoặc quả địa cầu của Behaim, từ đó bất kỳ nhà địa lý nào cũng sẽ dựng tóc gáy ngay lập tức ...
      1. ee2100
        7 tháng 2023, 06 15:XNUMX
        +6
        Ví dụ, trên bản đồ được đưa ra trong bài báo, cả Koporye và Revel đều được vẽ theo cách khó xác định vị trí của chúng.
      2. Eduard Vashchenko
        Eduard Vashchenko 7 tháng 2023, 12 47:XNUMX
        +5
        Hay bạn nghĩ rằng hậu duệ của Varangian-Rurikovich không biết quân bài là gì?

        Và nó được kết nối như thế nào? Rurik có phải là người vẽ bản đồ không? lol Hay đó là nơi anh ấy đến, mà chúng ta không thực sự biết, là một nơi vẽ bản đồ? cười
        Tất cả các bản đồ của thời kỳ đó khá sơ đồ và có điều kiện. Nếu bạn nhìn vào bản đồ 250 năm sau, chúng cũng sẽ có điều kiện. Ví dụ, bản đồ của Toscanelli hoặc quả địa cầu của Behaim, từ đó bất kỳ nhà địa lý nào cũng sẽ dựng tóc gáy ngay lập tức ...

        Vì vậy, đây là những gì chúng ta đang nói đến, các bản đồ châu Âu cực kỳ có điều kiện, và ở Rus', chúng hoàn toàn không tồn tại từ từ này, cho đến thế kỷ XNUMX.
        1. Angie_Pask
          Angie_Pask 16 tháng 2023, 00 15:XNUMX
          0
          Ít nhất, đã có thẻ. Nhưng chúng được định hướng khác nhau và hệ thống siêu âm cực kỳ cụ thể.
    2. ee2100
      7 tháng 2023, 05 59:XNUMX
      +6
      Chào buổi sáng mọi người!
      Có lẽ tôi đã không thể hiện bản thân đủ chính xác. Trên nhiều bản đồ cũ, Koporye được chỉ định, nhưng thực sự là sơ đồ, bên cạnh bờ biển hoặc trên bờ sông.
      Một số thẻ.




      Tôi đã không viết điều đó trên tất cả các thẻ!
      Và đây không phải là ý chính của bài viết.
      Những bản đồ, bản vẽ và thậm chí cả những bức ảnh chụp từ đầu thế kỷ XNUMX này được sử dụng bởi những người bị nhầm lẫn bởi định nghĩa pháo đài là "biên giới".
      Bạn đã viết:
      "Không thể nói rằng có một số bản đồ cổ đại, có những bản đồ cụ thể cho thời kỳ này, chúng cực kỳ sơ đồ và rất có điều kiện." (c) Bạn có muốn đặt câu hỏi về kết luận của tôi nói chung không?
      Ý kiến ​​​​của bạn về mục đích của pháo đài này là gì?
      Và các cửa sổ trên tường và tháp của pháo đài Koporye là gì?
      1. Eduard Vashchenko
        Eduard Vashchenko 7 tháng 2023, 12 56:XNUMX
        +5
        Ý kiến ​​​​của bạn về mục đích của pháo đài này là gì?

        Alexander, tất cả các pháo đài Slavic hoặc Old Russia, hoặc các pháo đài muộn cho đến thế kỷ XNUMX. bao gồm cả, họ luôn là tiền đồn ở những vùng đất thuộc địa hoặc ở những khu vực thu thập cống phẩm từ các bộ lạc nước ngoài.
        Koporye đứng trên lãnh thổ của bộ lạc nào?
        Và các cửa sổ trên tường và tháp của pháo đài Koporye là gì?

        Tôi không biết, tôi cần biết khi nào nó được thực hiện?
        Tại Staraya Ladoga, nơi tôi đang khai quật, pháo đài đã được xây dựng lại và họ đã thêm những gì đúng theo quan điểm của các nhà nghiên cứu lúc bấy giờ (ví dụ, Kirpichnikov, người mà chúng tôi đã đào dưới sự lãnh đạo của họ).
        Tôi nghĩ rằng tất cả những điều này, những thay đổi sau này, trong nhiều lâu đài ở Anh, mọi thứ đã được làm lại, điều chỉnh chúng cho phù hợp với cuộc sống ở thế kỷ 18 và 19.
      2. Angie_Pask
        Angie_Pask 16 tháng 2023, 00 16:XNUMX
        0
        Chúng ta cũng không nên quên rằng các đường bờ biển đã thay đổi từ năm này sang năm khác, và thậm chí còn thay đổi nhiều hơn từ thế kỷ này sang thế kỷ khác.
  2. Kojote21
    Kojote21 7 tháng 2023, 05 13:XNUMX
    +6
    Chào buổi sáng mọi người! hi
    Rất cám ơn Alexander về bài viết, và chúc bạn một ngày tốt lành! hi
  3. parusnik
    parusnik 7 tháng 2023, 06 01:XNUMX
    +6
    Dmitry vào năm 1281 đã đến Novgorod cùng với đội của mình để bảo vệ cơ hội tiếp tục đồn trú của mình ở Koporye. Và chỉ có sự thuyết phục của Đức Tổng Giám mục Clement mới ngăn được anh ta trên bờ Shelon.
    Tháng ba của công lý, thời trung cổ. mỉm cười
    1. ee2100
      7 tháng 2023, 06 12:XNUMX
      +7
      Đây là ý nghĩa ứng dụng của lịch sử - mọi thứ đã từng xảy ra!
  4. Kojote21
    Kojote21 7 tháng 2023, 06 24:XNUMX
    +7
    Quang cảnh pháo đài Koporye. Ảnh từ Internet.
  5. Kojote21
    Kojote21 7 tháng 2023, 06 43:XNUMX
    +5
    Và đây là hình ảnh của pháo đài thế kỷ XIX này. Ảnh lấy từ Internet.
  6. lưu 3x3z
    lưu 3x3z 7 tháng 2023, 06 47:XNUMX
    +5
    Trong bức ảnh được chụp vào tháng XNUMX năm nay, có những lỗ hổng thú vị trên bức tường pháo đài.
    Bạn đang nói về những lỗ nào?
    Cảm ơn bạn, Sasha!
    1. ee2100
      7 tháng 2023, 07 10:XNUMX
      +6
      Có hai trong số chúng trên bức tường giữa tháp cổng phía bắc và tháp ở giữa. Và gần mặt đất có cửa sổ trong tháp cổng.
    2. ee2100
      7 tháng 2023, 07 34:XNUMX
      +6
      Tôi đã gửi cho bạn một bức ảnh của bức tường trên ứng dụng gì, nó quá lớn và không phù hợp ở đây
    3. ee2100
      7 tháng 2023, 07 37:XNUMX
      +7

      Đây rồi. Bức tường "mới" bị sập và có thể nhìn thấy hai cửa sổ.
      1. lưu 3x3z
        lưu 3x3z 7 tháng 2023, 09 58:XNUMX
        +2
        Vâng, nó trông tốt hơn theo cách đó.
        Tôi sẽ đoán. Có lẽ thiết kế của pháo đài dựa trên các loại súng được đề xuất hoặc đã có sẵn, có thể là thứ gì đó cỡ nòng lớn hoặc nhiều nòng.
        1. ee2100
          7 tháng 2023, 11 07:XNUMX
          +5
          Đây có lẽ là bức tường đá lâu đời nhất, và nếu vậy thì nó có từ năm 1297.
          Hồi đó chưa có súng.
          1. Pane Kohanku
            Pane Kohanku 7 tháng 2023, 15 35:XNUMX
            +4
            Alexander, tere! đồ uống Tôi đã rất vui mừng để đọc. Xin vui lòng tiếp tục! tốt
            Đây có lẽ là bức tường đá lâu đời nhất, và nếu vậy thì nó có từ năm 1297.

            Điều thú vị là tại sao trong thế kỷ 16-17, các phần phía tây và phía nam của bức tường của mô hình năm 1297 lại được xử lý rất cẩu thả - chúng không được gia cố. Theo như tôi hiểu, cũng không có súng ở phía bên kia. Lợi dụng điều này, Sheremetev và các đồng đội của anh đã đột phá chính xác vào đoạn đó. đồng bào Anh ấy đã đặt những khẩu đại bác ở phía bên kia của Koporka, và cách anh ấy bắt đầu đập búa! Và người Thụy Điển thực sự không thể trả lời.đồ uống

            Tôi mong được tiếp tục! hi
            1. ee2100
              7 tháng 2023, 16 27:XNUMX
              +4
              Sẽ không có sự tiếp tục.
              Tôi không hứng thú viết về trà và người chủ đất yêu thương.
              1. Pane Kohanku
                Pane Kohanku 7 tháng 2023, 16 34:XNUMX
                +5
                Tôi không hứng thú viết về trà và người chủ đất yêu thương.

                Anh ấy không yêu lắm, và anh ấy đã như vậy! cười Nếu bạn đang nói về gia đình Zinoviev.
  7. kor1vet1974
    kor1vet1974 7 tháng 2023, 08 29:XNUMX
    +9
    Nhưng thật không may, Koporka là một con lạch lớn hơn một con suối một chút, và nó bắt nguồn từ những con suối nằm cách pháo đài 5–6 km về phía thượng nguồn.
    Bây giờ, nó không chỉ là một dòng suối. Ở làng chúng tôi, có sông Kurka, cũng hơn một dòng suối. Nhưng vào năm 1944, nó đã bị vượt qua như một rào cản sông nghiêm trọng, trên bè và thuyền. Và trong cùng năm 1944, hai tàu hơi nước có mái chèo có thể phân tán ở Kuban mà không bắt kịp nhau, nước không hợp nhất ở bất cứ đâu, biến đổi khí hậu cơ bản và hoạt động kinh tế của con người.
    1. ee2100
      7 tháng 2023, 09 18:XNUMX
      +7
      Đúng là đôi khi các dòng sông trở nên cạn và thường cạn kiệt.
      "Về những dòng sông chảy đầy.
      Một số con sông ở vùng chúng tôi trước đây là huyết mạch giao thông khá lớn, nay đã biến thành dòng nhỏ hoặc biến mất hoàn toàn.
      Một ví dụ nổi bật là sông Koporka. Nó trở thành sự bảo vệ tự nhiên của pháo đài Koporye, mà nó đã đặt tên cho nó. Vào thời cổ đại, các tàu quân sự và thương gia đi dọc theo con sông này. Nhưng bây giờ nó thậm chí còn khó tưởng tượng. Lòng sông Koporka khô cạn do nạn phá rừng ở đầu nguồn. "(Với)
      Đây là một văn bản từ trang web của Bảo tàng truyền thuyết địa phương Lomonosov. Có lẽ nó được viết bởi một nhà sử học.
      Kèm theo bài viết là một bức ảnh chụp sông Koporka. Độ sâu của khe núi là 20 - 25 mét, và để nước có thể chạm đến các bức tường, hãy thêm 5 mét nữa.
      Và tất cả đều bắt nguồn từ lò xo?
      Bài báo được dành riêng để xua tan ý kiến ​​​​đã được thiết lập rằng Koporye là một pháo đài biên giới.
      1. kor1vet1974
        kor1vet1974 7 tháng 2023, 09 47:XNUMX
        +7
        Lòng sông Koporka khô cạn do nạn phá rừng ở đầu nguồn.
        Nó được viết hoàn toàn chính xác, một khu rừng, một nguồn nước. Các con suối, không phải tự chúng. Chúng bổ sung lượng nước dự trữ của mình bằng cái giá phải trả của rừng. Kurka của chúng tôi đã được bổ sung với chi phí của các lò xo, vì có những đồn điền rừng, cũng như những lùm cây và vành đai rừng, được trồng vào cuối những năm 40, sau khi thay đổi quyền lực, họ bắt đầu biến bán đảo của chúng tôi thành rượu sâm banh của Liên Xô và tăng lên khu vực trồng lúa. , chúng tôi thường có một khu vực đầm lầy. Chúng tôi có một ngọn núi lửa bùn ở vùng lân cận, mặc dù nó không hoạt động, những con suối đập xung quanh nó, bây giờ nó giống như một sa mạc. đầy hứa hẹn, họ chặt phá mọi thứ, và những thác nước khô cạn, những con chim bay đến, những con vật xuất hiện. Đó là những gì khu rừng mang lại sự sống.
        1. ee2100
          7 tháng 2023, 10 21:XNUMX
          +4
          Phải. Chỉ nơi Koporye tọa lạc, rất có thể không có rừng. Vì vậy, thực sự không có gì để cắt ra. Đây là một chiếc lược clint.
          Đây là một ảnh chụp màn hình của bản đồ vệ tinh.

          Về phía biển, nơi bắt đầu giảm cấp độ và có một khu rừng ở phía nam, không có khu rừng nào ở vùng Koporye.
          1. Richard
            Richard 7 tháng 2023, 11 11:XNUMX
            +5
            Alexander, chào buổi chiều! Tôi nhớ nửa năm trước, chúng tôi đã thảo luận về điều này trong một cá nhân. Và tại sao bạn không thích phiên bản của tôi - không phải về sự cạn kiệt của mực nước biển, mà về sự trượt của phiến đá trên đó pháo đài được đặt cách xa hồ Kotlin? Tia sáng này không tĩnh ngày nay. Rốt cuộc, ngay cả Catherine, chỉ ra lý do này, bằng sắc lệnh của cô ấy đã đưa Koporye ra khỏi danh mục nông nô của Nga? Tôi đã tự mình gửi cho bạn nghị định và gửi các bản đồ cũ cho bài viết này. Theo tôi, điều này giải thích một cách logic tại sao sông cạn hiện nay. Koporka ngày nay nằm trong một khe núi sâu.
            1. ee2100
              7 tháng 2023, 11 20:XNUMX
              +6
              Xin chào buổi chiều.
              Vâng, Dmitry, họ đã thảo luận về nó, nhưng họ không tiến lên phía trước.
              Vào thế kỷ 17, một thanh tra người Thụy Điển đã đề nghị cho nổ tung nó. cô ấy đã ở trong một tình trạng khủng khiếp. Sau đó nó đã bị đổ nát.
              1. Richard
                Richard 7 tháng 2023, 12 08:XNUMX
                +7
                thảo luận, nhưng không có tiến bộ được thực hiện.

                Tôi thực sự nghi ngờ rằng nếu sự thật được tiết lộ, thì bài viết của bạn hôm nay sẽ không có ở đây. mỉm cười
                Trong các tác phẩm của mình, bạn không chỉ đưa ra những thông tin tổng quan hữu ích mà còn cung cấp cho người đọc nhiều sự kiện lịch sử, câu đố và sự cố để xem xét, đồng thời bạn cũng tự đặt câu hỏi cho người đọc. Và bạn thu thập tài liệu cho các ấn phẩm của mình một cách có trách nhiệm và cẩn thận biết bao! Tại sao bài viết của bạn được đánh giá cao và mong đợi.
                Alexander, cảm ơn vì công việc của bạn!
                1. ee2100
                  7 tháng 2023, 12 19:XNUMX
                  +5
                  Cảm ơn bạn cho các từ loại!
                  hi
                  Trong các nguồn trước cách mạng, tôi không tìm thấy bất kỳ đề cập nào rằng pháo đài là một biên giới
              2. Pane Kohanku
                Pane Kohanku 7 tháng 2023, 15 52:XNUMX
                +5
                Tôi sẽ thêm đặc biệt cho Dmitry đáng kính.
                Rốt cuộc, ngay cả Catherine, chỉ ra lý do này, bằng sắc lệnh của cô ấy đã đưa Koporye ra khỏi danh mục nông nô của Nga

                Không chỉ Koporye, mà cả Yam-Yamburg. Các pháo đài chỉ đơn giản là mất đi ý nghĩa và tình trạng của chúng không phải là tốt nhất.
                Vào thế kỷ 17, một thanh tra người Thụy Điển đã đề nghị cho nổ tung nó. cô ấy đã ở trong một tình trạng khủng khiếp. Sau đó nó đã bị đổ nát.

                Yamburg đã bị người Thụy Điển cho nổ tung vào cuối thế kỷ 17. Cho cùng một lý do. Hơn nữa, chính các công sự mới hơn vào giữa thế kỷ 15 đã kêu gọi, nhưng vị trí của trạm kiểm soát thành cổ năm 1384 ban đầu không bị động đến. Nó bắt đầu được tháo dỡ sau sắc lệnh của Catherine, và những viên sỏi cuối cùng đã được lấy ra, EMNIP, đã có dưới thời Alexander I.
                Và Kopory bằng cách nào đó đã may mắn rằng nó được bảo quản bằng đá. Và Yam là pháo đài duy nhất ở phía tây bắc nước Nga không được bảo tồn bằng đá ... yêu cầu
                Giáo sư Kirpichnikov là một người bạn tuyệt vời đã liên lạc với người Thụy Điển, và họ đã gửi cho ông những bản vẽ Yamburg của Thụy Điển được lưu trữ. Vâng, anh ấy đã thực hiện các cuộc khai quật ở đó.
                Nhân tiện, cái ao trên bản vẽ năm 1645 vẫn còn đó.

          2. kor1vet1974
            kor1vet1974 7 tháng 2023, 11 18:XNUMX
            +4
            không thuộc vùng Koporye.
            Và anh ta đến từ đâu, nếu lâu đài Koporsky được xây dựng nhiều lần và mọi thứ đều được làm bằng gỗ .. Chính bạn đã viết ..
            1. ee2100
              7 tháng 2023, 11 31:XNUMX
              +4
              Được xây dựng vào thế kỷ 13. Và đây là 800 năm trước. Từ lâu rừng mới mọc nháy mắt
              1. kor1vet1974
                kor1vet1974 7 tháng 2023, 13 50:XNUMX
                +3
                Bạn đang cố gắng giải thích cho tôi rằng nước đã cuốn trôi điều gì? mỉm cười Hay thực tế là rừng không phải là nguồn nước? mỉm cười
                Được xây dựng vào thế kỷ 13. Và đây là 800 năm trước
                Đó là, trước đây? Trên địa hình đất sét núi lửa của chúng tôi, cây cối cũng không mọc .. Chúng được trồng, nhưng có những con suối ở đó, những khe núi vẫn còn. Sau chúng có những khe núi. Nơi diễn ra Trận chiến Kulikovo, không còn nữa rừng sồi.
              2. lưu 3x3z
                lưu 3x3z 7 tháng 2023, 13 55:XNUMX
                +5
                Được xây dựng vào thế kỷ 13. Và đây là 800 năm trước. Từ lâu rừng mới mọc
                Ai biết được ... Síp trong 4000 năm vẫn chưa hồi phục sau cuộc khủng hoảng năng lượng của thời đại đồ đồng.
                Nói chung, bạn cần hỏi các chuyên gia về tốc độ và khả năng phục hồi rừng, chẳng hạn như Sergey Korotkov.
                1. mihaylov
                  mihaylov 7 tháng 2023, 14 15:XNUMX
                  +3
                  Trích dẫn từ: 3x3zsave
                  Nói chung, bạn cần hỏi các chuyên gia về tốc độ và khả năng phục hồi rừng, chẳng hạn như Sergey Korotkov.

                  Gần đây có một cuộc nói chuyện...
                2. Korsar4
                  Korsar4 7 tháng 2023, 22 16:XNUMX
                  +2
                  Trong vùng taiga, rừng được phục hồi khá nhanh. Một sự thay đổi loài có thể xảy ra: thay vì bạch dương lá kim xuất hiện.

                  Nhưng cần phải tính đến: loại đất nào, đầm lầy xung quanh như thế nào, hỏa hoạn ảnh hưởng như thế nào và hoạt động kinh tế.

                  Nói chung, để đưa ra một đánh giá từ xa, than ôi, gần như là lang băm.

                  Tôi có thể đưa ra bản đồ các khu rừng của vùng Lomonosov. Nhưng tôi không chắc rằng cô ấy sẽ hài lòng và giải thích điều gì đó.

      2. Korsar4
        Korsar4 7 tháng 2023, 22 00:XNUMX
        +2
        Ý nghĩ đầu tiên cũng giống như vậy - rằng dòng sông đã đầy hơn.

        Và những dòng sông trở nên cạn và biến mất. Và thậm chí khóa học có thể thay đổi.
        1. ee2100
          8 tháng 2023, 04 34:XNUMX
          +3
          "từ xa để đánh giá - chao ôi, gần như lang băm" (c) Một nhận xét rất đúng!
  8. vẽ lại đồ thị
    vẽ lại đồ thị 7 tháng 2023, 09 00:XNUMX
    +6
    Bò khắp nơi khi còn nhỏ. Pháo đài yêu thích.
  9. mihaylov
    mihaylov 7 tháng 2023, 11 54:XNUMX
    +3
    Chào buổi chiều Sasha!
    Về tên địa danh "Koporye". Tôi đã xem qua hai phiên bản về nguồn gốc của từ này.
    1. "Kopor" từ tiếng Phần Lan cổ - sân trong.

    Ở vùng Gatchina có một số khu định cư như Kobrino, Kobrinskoye, Kobralovo, v.v. Bằng cách nào đó, tôi quyết định xem "rắn hổ mang" phải làm gì với nó: hóa ra nó là từ "cùi dừa" của Phần Lan - có vẻ như là một loại đơn vị hành chính nào đó (tôi không nhớ chính xác bây giờ). Có lẽ cùng nguồn gốc với Koporye. hi
    1. ee2100
      7 tháng 2023, 12 00:XNUMX
      +4
      Hi!
      Tôi đã đọc về "sân", Kopo" bằng tiếng Phần Lan - chết tiệt!
      Tại sao không phải là một phiên bản khác đồ uống
      1. mihaylov
        mihaylov 7 tháng 2023, 12 09:XNUMX
        +5
        Trích dẫn từ ee2100
        Kopo trong tiếng Phần Lan có nghĩa là chết tiệt!
        Tại sao không phải là một phiên bản khác

        Phiên bản về "sân" có vẻ gần với sự thật hơn. hi
        1. Eduard Vashchenko
          Eduard Vashchenko 7 tháng 2023, 12 58:XNUMX
          +5
          Kopo trong tiếng Phần Lan có nghĩa là chết tiệt!
          Tại sao không phải là một phiên bản khác
          Phiên bản về "sân" có vẻ gần với sự thật hơn. CHÀO

          Sergey xin chào,
          Tôi nhắc lại những gì tôi đã viết ở trên, "pháo đài" này là một tiền đồn ở vùng đất của chư hầu nước ngoài.
          1. mihaylov
            mihaylov 7 tháng 2023, 13 12:XNUMX
            +3
            Trích dẫn: Eduard Vashchenko
            Sergey xin chào,
            Tôi nhắc lại những gì tôi đã viết ở trên, "pháo đài" này là một tiền đồn ở vùng đất của chư hầu nước ngoài.

            Xin chào Eduard, tôi chỉ đề xuất một gốc duy nhất về nguồn gốc của các từ dân tộc học Koporye và Kobrino.
            Bây giờ tôi đã xem trên wiki và thực sự: ngôi làng Kobrino lần đầu tiên được nhắc đến trong Sách ghi chép của Vodskaya Pyatina năm 1500 với tên gọi là ngôi làng Koprino trong nhà thờ Nikolsky Suydovsky của quận Koporsky.
            Nhưng tôi không thể đánh giá từ nguyên của từ này, cá nhân tôi nghĩ rằng nó có nguồn gốc từ Phần Lan, có những phiên bản khác về nguồn gốc Slav của từ này. hi
          2. Eduard Vashchenko
            Eduard Vashchenko 7 tháng 2023, 13 45:XNUMX
            +7
            Sergey xin chào,
            Tôi nhắc lại những gì tôi đã viết ở trên, "pháo đài" này là một tiền đồn ở vùng đất của chư hầu nước ngoài.

            Herberstein viết rằng Koporye đứng trên dòng sông cùng tên. Đây là một tiền đồn Novgorod để kiểm soát lái xe. Đó là dấu hiệu, như V.L. Yanin, ở Koporye từ thế kỷ 1333. một hoàng tử chính thức được bổ nhiệm. Anh ấy, cam kết theo truyền thống cũ của Nga, đã nhận nó như một món ăn. vì vậy đó là vào năm XNUMX, khi Koporye được trao cho Narimant Gediminovich "với tư cách là cha, ông nội và các con của ông ấy."
            1. mihaylov
              mihaylov 7 tháng 2023, 15 00:XNUMX
              +4
              Trích dẫn: Eduard Vashchenko
              Đây là một tiền đồn Novgorod để kiểm soát lái xe.

              Và có lẽ để bao phủ các biên giới phía bắc.
              Về việc liệu Koporye có đang đứng trên bờ biển hay không - ở đây Mikhail có toàn bộ giả thuyết, nhưng anh ấy đang đi nghỉ. hi
  10. Dmitry356
    Dmitry356 7 tháng 2023, 21 42:XNUMX
    +1
    Tôi có một câu hỏi. Bản đồ có ngày 1688. Và ở cửa sông Neva, chúng ta thấy dòng chữ Petersburg. Làm thế nào vậy? Có phải anh ấy sẽ không xuất hiện trong 15 năm nữa?
    1. Eduard Vashchenko
      Eduard Vashchenko 7 tháng 2023, 22 46:XNUMX
      +1
      Tôi có một câu hỏi. Bản đồ có ngày 1688. Và ở cửa sông Neva, chúng ta thấy dòng chữ Petersburg. Làm thế nào vậy? Có phải anh ấy sẽ không xuất hiện trong 15 năm nữa?

      Bởi vì đây là bản đồ từ một chiếc đèn lồng, ai đó đã rắc nó bằng Photoshop và nó lan truyền trên Internet để kích thích tâm trí của những người chú ý nhưng không hiểu biết.
      Nước photoshop tinh khiết, không có nguồn: nó đến từ đâu, không có gì.
    2. ee2100
      8 tháng 2023, 06 20:XNUMX
      +1
      https://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~290500~90067302:La-Scandinavia?sort=pub_list_no_initialsort,pub_date,pub_list_no,series_no
      Liên kết đến một trang web nước ngoài nơi bản đồ này được đăng.
      Bọn tư bản khốn nạn xuyên tạc lịch sử nước Nga bằng photoshop.
      1. Nhận xét đã bị xóa.
      2. Eduard Vashchenko
        Eduard Vashchenko 8 tháng 2023, 14 57:XNUMX
        0
        https://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~290500~90067302:La-Scandinavia?sort=pub_list_no_initialsort,pub_date,pub_list_no,series_no
        Liên kết đến một trang web nước ngoài nơi bản đồ này được đăng.
        Bọn tư bản khốn nạn xuyên tạc lịch sử nước Nga bằng photoshop.

        Alexander,
        Xin chào, không có dòng chữ bằng tiếng Nga trên liên kết, trên bản đồ mà bạn có dòng chữ bằng tiếng Nga ở đầu bài viết? Ai đã photoshop nó, rõ ràng là bạn đã không lấy nó từ trang web được chỉ định.
        Đây là bản đồ của Giovani Jocomma de Rossi từ trang web, tôi thấy Koporye, tôi thấy Nut, nhưng Petersburg ở đâu?
        1. ee2100
          8 tháng 2023, 15 37:XNUMX
          +1
          Xin chào buổi chiều.
          Có lẽ trang web này là rất khó khăn! cười
          Đó là những gì tôi thấy.


          Hai cân.
          Mọi thứ đều có thể nhìn thấy rõ ràng.
          1. Eduard Vashchenko
            Eduard Vashchenko 8 tháng 2023, 18 58:XNUMX
            0
            Trong mọi trường hợp, trang web không phải là một nguồn khoa học, nó đến từ đâu? không rõ? Do đó, mỗi loại chọn những gì anh ta muốn. Đây là sự khác biệt giữa cách tiếp cận khoa học và cách tiếp cận nghiệp dư, xin lỗi.
            Trân trọng, hi
            1. ee2100
              9 tháng 2023, 07 30:XNUMX
              0
              Chào buổi sáng!
              Nói cách khác, bạn có đặt câu hỏi về các tài liệu được đăng trên trang web www.davidrumsey.com không?
              Những thứ kia. bạn có nghĩ rằng họ là giả?
              Trân trọng, hi
  11. VYACHESLAV23
    VYACHESLAV23 8 tháng 2023, 08 13:XNUMX
    0
    Có rất nhiều sách về pháo đài Koporye.
    M.I. Milchik Thị trấn đá Koporye. 2021 Nhiều câu hỏi sẽ biến mất ngay lập tức))
  12. Vladimir Kapusto
    Vladimir Kapusto 8 tháng 2023, 21 15:XNUMX
    0
    Có thể là biển đã đến gần pháo đài. Mẹ ơi, mẹ đứng trên mép của một mỏm đá mở rộng, trên một phiến đá vôi vững chãi. Và đằng sau mỏm đá đến bờ vịnh, đất hoàn toàn khác. Cát. Và nó trông giống đáy biển trước đây hơn.
  13. Niêm phong
    Niêm phong 11 tháng 2023, 13 27:XNUMX
    0
    Tại sao biển ra đi?
    Có lẽ tốt hơn là đặt câu hỏi theo một cách hơi khác: "tại sao biển từng đến dưới Koporye hiện tại"?