Đánh giá quân sự

Người mà các phi công của Không quân Đức chịu tổn thất lớn nhất: theo các tài liệu có bằng chứng tài liệu

69
Người mà các phi công của Không quân Đức chịu tổn thất lớn nhất: theo các tài liệu có bằng chứng tài liệu

Ngày nay, ngày càng xuất hiện nhiều ấn phẩm khẳng định rằng nếu không có sự trợ giúp của các đồng minh phương Tây thì khi mở mặt trận thứ hai, Hồng quân “không có cơ hội đánh bại phát xít Đức”. Ý tưởng này bắt đầu phát triển ở phương Tây vào thời điểm mà thực tế về vai trò chủ chốt của Liên Xô trong chiến thắng trước chủ nghĩa Quốc xã vẫn còn ít người tranh cãi. Theo thời gian, Hồng quân ngày càng ít được nhắc đến ở phương Tây. Và ngày nay, các nhà sử học của cái gọi là dòng cơ hội cuối cùng đã "tự tin" rằng phương Tây, và chỉ có nó, là "nhân vật chính" của Chiến tranh thế giới thứ hai, được cho là Mỹ, Anh và Pháp đã đánh bại Đức quốc xã. Còn Liên Xô thì sao? .. “Nó đã làm được điều gì đó ở đó” ở mặt trận phía đông, và sau đó “chiếm được Đông Âu”.


Trong hoàn cảnh như vậy, khi những huyền thoại về chiến tranh đang sinh sôi như nấm sau mưa, thì việc truyền tải lịch sử sự thật về các sự kiện của Chiến tranh thế giới thứ hai, Chiến tranh Vệ quốc vĩ đại.

Một trong những hướng làm sai lệch lịch sử giả là hàng không sự đối đầu. Các nhà sử học tự do phương Tây và cá nhân của Nga trong các "tác phẩm" của họ lập luận rằng số lượng lớn nhất các máy bay Không quân Đức của họ đã bị mất một cách vô cớ ở Mặt trận phía Đông. Có những tài liệu cáo buộc rằng hàng không Đức chịu tổn thất lớn hơn không thể nào sánh được từ các hành động của hàng không Mỹ và Anh so với hàng không Liên Xô.

Vladimir Potapov thảo luận về chủ đề này trong video của mình trên blog Sky Artist, trích dẫn thông tin tài liệu về những tổn thất của Không quân Đức trong những năm chiến tranh:

69 bình luận
Quảng cáo

Đăng ký kênh Telegram của chúng tôi, thường xuyên bổ sung thông tin về hoạt động đặc biệt ở Ukraine, một lượng lớn thông tin, video, những điều không có trên trang web: https://t.me/topwar_official

tin tức
Bạn đọc thân mến, để nhận xét về một ấn phẩm, bạn phải đăng nhập.
  1. Bác Lee
    Bác Lee 21 tháng 2021, 05 15:XNUMX
    +6
    Còn Liên Xô? .. “Đã làm gì đó ở đó” ở mặt trận phía đông

    Nhưng phương Tây đã chiến đấu:
  2. phi công
    phi công 21 tháng 2021, 07 02:XNUMX
    +11
    Thật là buồn cười.
    Tác giả quyết định chứng minh rằng quan điểm của mình được xác nhận bởi các nhà sử học chuyên nghiệp.
    Đầu tiên, tác giả chuẩn bị cho người xem một thời gian dài về sự thật rằng một nhà sử học chuyên nghiệp bây giờ sẽ bước ra và vạch mặt các nhà sử học chuyên nghiệp khác.
    Và bây giờ anh ta xuất hiện dưới dạng lồng tiếng và hóa ra nhà sử học chuyên nghiệp là một người ẩn danh "Andrei Nikolaevich." Có vẻ như tác giả đang chế giễu người xem.
    Ngoài ra, đằng sau hậu trường, một lần nữa, không rõ ai là người phát biểu bằng giọng nói đã thay đổi.
    Nhưng còn những sử gia thực sự ủng hộ quan điểm của tác giả thì sao?
    Cũng theo tuyên bố tương tự của tác giả video, không một ai được phát hiện công khai lên tiếng ủng hộ mình!
    Không, Carl !!!
    Trong khi luôn có sự cạnh tranh trong môi trường này, anh ấy không thể tìm thấy một đối thủ nào!
    Thành tựu duy nhất của ông là thông qua mạng xã hội, ông đã tìm thấy một nhà sử học ẩn danh "Andrey Nikolaevich"
    Nhìn chung, video trông giống như một tác phẩm nhại lại. Tại sao điều này là cần thiết trong VO không rõ ràng. :(
    1. phim743
      phim743 21 tháng 2021, 11 14:XNUMX
      +12
      Ý nghĩa của những nghi ngờ của bạn về tính chuyên nghiệp của một "Andrey Nikolaevich" nào đó là rõ ràng đối với tôi và thậm chí gần gũi. Tuy nhiên, gốc rễ của cuộc thảo luận mà tác giả bài báo nêu ra không nằm ở cuộc thảo luận về mức độ chuyên nghiệp của các chuyên gia liên quan, mà nằm ở cuộc thảo luận về phương pháp tính toán tổn thất. Nếu cá nhân bạn không thích "Andrei Nikolaevich" hoặc tác giả của bài báo, thì hãy đưa ra ví dụ khi áp dụng phương pháp tính "60%" từ các nhà cách mạng lưu trữ để Luftwaffe tổn thất trên Mặt trận phía Tây dẫn đến giá trị hơn 70 máy bay.
      Vì thế?
      1. phi công
        phi công 21 tháng 2021, 13 07:XNUMX
        0
        Tôi không thể không thích "Andrei Nikolayevich", bởi vì tôi không biết anh ấy. Tôi thậm chí không có bằng chứng rằng một người như vậy thực sự tồn tại.
        hi
        1. KJIETyc
          KJIETyc 21 tháng 2021, 21 23:XNUMX
          -2
          “Nếu cá nhân bạn không thích Andrei Nikolaevich hoặc tác giả của bài báo, hãy đưa ra ví dụ khi áp dụng phương pháp tính toán“ 60% ”từ các nhà cách mạng trong kho lưu trữ đối với tổn thất của Không quân Đức trên Mặt trận phía Tây dẫn đến giá trị hơn 70 máy bay.
          Vậy? ”- và cho câu hỏi này? Hay nó chỉ có khả năng ném vào người hâm mộ và cố tình đánh lạc hướng độc giả khỏi bản chất của chủ đề?
          1. phi công
            phi công 21 tháng 2021, 21 35:XNUMX
            0
            Trong khi tôi thấy rằng bạn đang cố gắng chuyển hướng khỏi chủ đề mà tôi nêu ra. Nếu bạn đã tiến hành viết trong nhánh của tôi, hãy viết bản chất của bài đăng của tôi. Thay vào đó, bạn quyết định thay đổi chủ đề mà không thực sự viết bất cứ điều gì.
            Bạn có muốn thảo luận về một vấn đề khác không? Bắt đầu một chủ đề với một cuộc thảo luận như vậy và nếu ai đó quan tâm đến bài đăng của bạn, họ sẽ trả lời bạn.
            hi
            1. KJIETyc
              KJIETyc 21 tháng 2021, 21 38:XNUMX
              -4
              “Nếu cá nhân bạn không thích Andrei Nikolaevich hoặc tác giả của bài báo, hãy đưa ra ví dụ khi áp dụng phương pháp tính toán“ 60% ”từ các nhà cách mạng trong kho lưu trữ đối với tổn thất của Không quân Đức trên Mặt trận phía Tây dẫn đến giá trị hơn 70 máy bay.
              Vậy? "Tôi xin nhắc lại một lần nữa, chỉ nêu một ví dụ. Không tạo ra nhiễu thông tin và thư rác.
              1. phi công
                phi công 21 tháng 2021, 22 10:XNUMX
                +1
                Điều gì không rõ ràng với bạn trong bài viết của tôi? Đọc lại nếu bạn không hiểu.
                hi
      2. phi công
        phi công 21 tháng 2021, 21 49:XNUMX
        0
        Và theo tôi, bạn chỉ hiểu sai bản chất của video.
        Căn nguyên của cuộc thảo luận là do tác giả ủng hộ tầm nhìn của mình về vấn đề, đã nêu quan điểm của một nhà sử học chuyên nghiệp, nhưng thực tế là ông đã đánh lừa độc giả.
        Bạn đã xem video chưa?
        Rõ ràng từ video mà tác giả cho rằng cần phải có ý kiến ​​của một nhà sử học chuyên nghiệp về vấn đề này. Tôi đồng ý với anh ấy về vấn đề này, một điều khác là anh ấy, nhận ra điều này, đang cố đánh lừa người xem bằng một thủ thuật thông minh.
        Từ bài đăng của bạn, rõ ràng là bạn đã không xem video, hoặc không đồng ý với tác giả của nó và vì lý do nào đó yêu cầu tôi trả lời một câu hỏi mà tôi không nêu ra.
        hi
    2. undecim
      undecim 22 tháng 2021, 15 43:XNUMX
      0
      Thật là buồn cười.

      Không có gì vui. Một cú đánh nữa vào quạt. để kích thích lemmings đến govnosrach.
  3. 2112vda
    2112vda 21 tháng 2021, 07 58:XNUMX
    +3
    Như đã quá mệt mỏi với những nhà sử học - "chuyên gia". Với Timin có một câu nói: "Ăn mày mò sách".
    Timin, giống như các nghệ sĩ ngôi sao của chúng ta, cần phải có scandal. Vì vậy, anh ấy tạo ra nó vì lợi ích của sự nổi tiếng của riêng mình, sau đó được chuyển đổi thành tiền giấy, bất kể trạng thái nào. Và nói chung, Internet đã biến thành một bãi rác khổng lồ, nơi đủ thứ bất cập "lọt vào mắt xanh", đặt ra những lý thuyết và ý tưởng điên rồ của họ. Hơn nữa nó sẽ vui hơn và thú vị hơn. Thế hệ Thống nhất thi cử, rồi những người “làm việc xa”. Những gì Timin nghĩ là những vấn đề trong giáo dục của mình. Anh ấy thích lý thuyết của mình, nhưng thích sức khỏe. Sau tất cả, chúng ta cũng có những người "đất phẳng" và những người hâm mộ "Harry đẫm mồ hôi" và những người theo chủ nghĩa Tolkienist khác.
    1. chính xác
      chính xác 21 tháng 2021, 19 14:XNUMX
      -4
      Trích dẫn: 2112vda
      Timin, giống như các nghệ sĩ ngôi sao của chúng ta, cần phải có scandal.

      với niềm vui lớn, tôi xem tất cả các video mà thymin đóng vai trò là người dẫn chương trình và nơi anh ấy kể.
      Tôi chưa bao giờ để ý rằng anh ấy cần cường điệu hay một loại tai tiếng nào đó.
      luôn luôn là tất cả các câu chuyện của mình dựa trên các tài liệu của ta và địch.
      quân Đức thực sự có ưu thế trên không ở mặt trận phía đông do được trang bị vật chất tốt hơn và đào tạo phi công tốt hơn. Chà, có gì đáng ngạc nhiên về điều này? Nền công nghiệp của Đức đã phát triển hơn rất nhiều. hơn Liên Xô. Người Đức và trong lực lượng pháo binh cho đến năm 44 tuổi đã bắn những quả đạn nặng gấp mấy lần Hồng quân.
      Nhưng chỉ có chiến tranh là không nhồi nhét frags và tài khoản cá nhân của các phi công. Chiến tranh là sự tương tác của tất cả các bộ phận trong lực lượng vũ trang.
      Nhưng trong điều này, chúng ta đã trở nên tốt hơn, đó là lý do tại sao cuộc chiến ở Berlin kết thúc.
      1. Boa co thắt KAA
        Boa co thắt KAA 21 tháng 2021, 22 59:XNUMX
        +14
        Trích dẫn từ certero
        quân Đức thực sự có ưu thế trên không ở mặt trận phía đông do được trang bị vật chất tốt hơn và đào tạo phi công tốt hơn.

        Đã nói "A", bạn cũng nên nói "B"! (C)
        Đúng vậy, quân Đức đã có lợi thế trên không trong 2 năm, đặc biệt là vào đầu Thế chiến thứ hai. Nhưng mà, Vào ngày 7 tháng 1943 năm XNUMX, trận không chiến trên tàu Kuban kết thúc, đánh dấu một bước ngoặt căn bản của cuộc chiến trên không. Các trận chiến trên không của Kuban được đặc trưng bởi thực tế là cả hai phe đối lập gặp nhau ở đây lần đầu tiên trên các phương diện bình đẳng. Không ai có ưu thế quyết định về chiến thuật và tổ chức của hàng không, cũng như về chất lượng của thiết bị hàng không. Các máy bay chiến đấu Yak-7b và La-5 mới bắt đầu được đưa vào kho vũ khí của Không quân Liên Xô với số lượng lớn, và dữ liệu bay của Yak-1 và LaGG-3 đã được cải thiện đáng kể bằng cách đơn giản hóa thiết kế và lắp đặt một khẩu M mạnh hơn. -105PF cưỡng bức động cơ.
        Tuy nhiên, các chiến thuật hiệu quả và ưu thế về số lượng đã cho phép các phi công Liên Xô chiếm được ưu thế trên không về tác chiến. Trong 12 ngày chiến đấu, họ đã bắn rơi 368 máy bay địch, chỉ bằng 70 máy bay chiến đấu.
        Theo dữ liệu của Liên Xô, Không quân Đức đã mất 17 máy bay trong khoảng thời gian từ ngày 7 tháng 1100 đến ngày 800 tháng 52, trong đó hơn 17 chiếc bị phá hủy trên không. Các đơn vị máy bay chiến đấu của Không quân Đức bị tổn thất đáng kể. Chỉ trong một chiếc JGXNUMX, bắt đầu từ ngày XNUMX tháng XNUMX, một phần ba tổng số phi công đã ngừng hoạt động.
        Kể từ thời điểm đó, quyền chủ động chiến lược và ưu thế trên không đã được chuyển cho Không quân Liên Xô.
        Vì vậy, bạn phán đoán một cách thiếu thận trọng, không dựa trên sự kiện.
        1. Zaurbek
          Zaurbek 22 tháng 2021, 08 31:XNUMX
          +5
          .... và kỹ năng của các phi công và số lượng của họ trong Lực lượng Không quân Hồng quân đã phát triển vào thời điểm đó và tiếp tục phát triển, nhưng người Đức không còn nữa. Cũng như số lượng và chất lượng của các máy bay chiến đấu của riêng họ và Cho thuê
        2. GAF
          GAF 22 tháng 2021, 19 34:XNUMX
          +5
          / / /Các đơn vị máy bay chiến đấu của Không quân Đức bị tổn thất đáng kể. Chỉ trong một chiếc JG52, bắt đầu từ ngày 17 tháng XNUMX, một phần ba tổng số phi công đã ngừng hoạt động///.

          Bạn đã cung cấp một ví dụ điển hình. Phi đội JG52 bao gồm ba nhóm, mỗi nhóm 3 phi đội (khoảng 3 trung đoàn của chúng tôi). Lịch sử của phi đội siêu tinh nhuệ này là ở Vic. Chủ yếu là về chiến thắng. Và bằng cách nào đó khi lướt qua, người ta nói rằng ở hướng Kursk vào ngày 25 tháng 2, phi đội đã mất 3/XNUMX thành phần ... Vì vậy, có bằng chứng về chính người Đức.
          Như một minh họa về việc ai đã đánh bại ai và bằng cách nào: Trong cuốn sách của Mike Speke, "Aces of the Luftwaffe", người ta đã đưa ra hai danh sách. Trong trận đầu tiên, 260 quân át chủ bài của Đức, người đã có ít nhất 60 "chiến thắng", trong trận thứ hai - 123 quân át chủ bài đã chết trong chiến tranh. Vì vậy, "borer" Speke cho biết chúng chết khi nào và ở đâu: 72 - ở mặt trận phía đông, 51 con còn lại - trên tất cả các mặt trận khác.
          1. Boa co thắt KAA
            Boa co thắt KAA 22 tháng 2021, 21 00:XNUMX
            +3
            Trích dẫn từ G.A.F.
            Speke cho biết họ chết khi nào và ở đâu: 72 - ở mặt trận phía đông, 51 người còn lại - trên tất cả các mặt trận khác.

            Cảm ơn vì sự bổ sung có giá trị. tốt
            Và rồi họ sẽ sớm nghĩ rằng chúng tôi không bắn hạ ai cả ...
          2. phi công
            phi công 23 tháng 2021, 07 37:XNUMX
            0
            Có lẽ, danh sách này nên được bổ sung bởi một danh sách khác - bao nhiêu trong số 260 người Đức này đã chiến đấu ở mặt trận phía đông, và bao nhiêu người ở phần còn lại
        3. Mikail
          Mikail 26 tháng 2021, 19 30:XNUMX
          -2
          Trích dẫn: Boa constrictor KAA
          Theo dữ liệu của Liên Xô, Không quân Đức đã mất 17 máy bay trong khoảng thời gian từ ngày 7 tháng 1100 đến ngày 800 tháng XNUMX, trong đó hơn XNUMX chiếc bị phá hủy trên không.

          Bạn hãy cẩn thận với điều này! Dữ liệu của Liên Xô thường đánh giá quá cao về tổn thất của quân Đức trong tất cả các loại thiết bị. Nguồn thông tin gần như vô dụng
    2. Vladimir Mashkov
      Vladimir Mashkov 26 tháng 2021, 14 39:XNUMX
      +2
      Trích dẫn: 2112vda
      Thế hệ Thống nhất thi cử, rồi những người “làm việc xa”. Những gì Timin nghĩ là những vấn đề trong giáo dục của mình. Anh ấy thích lý thuyết của mình, nhưng thích sức khỏe. Sau tất cả, chúng ta cũng có những người "đất phẳng" và những người hâm mộ "Harry đẫm mồ hôi" và những người theo chủ nghĩa Tolkienist khác.

      Hoàn toàn đồng ý với bạn! Miễn là tôi còn sống (và tôi đã sống được bảy thập kỷ rưỡi), tôi không bao giờ ngừng ngạc nhiên về tuổi trẻ của 30 năm qua. Một người mới biết đọc (nhưng KHÔNG nghiên cứu sâu về chủ đề này, suy nghĩ và so sánh những gì đã học được nhiều Nguồn TRUNG THỰC và QUALITATIVE), hãy đọc 2-3 cuốn sách "trung thực" gồm những cuốn hồi ký "thật" của các chuyên gia, "anh hùng", những kẻ giả mạo và xuyên tạc viết bằng tiếng Nga - và hãy cùng bóp nghẹt những "khám phá" giả mạo của bạn! Tôi thậm chí không nói về những sáng tạo độc hại của những người ủng hộ chiến thắng của phương Tây, làm ô nhiễm đầu của những thanh niên ngu ngốc ... Nhưng có bao nhiêu hồi ký tuyệt vời của các phi công Liên Xô và trong số này Các nhà nghiên cứu Nga! Không, họ đã đọc và tin vào nhiều thứ cặn bã chống Liên Xô và Russophobic!

      Một lần nữa họ lại được đưa vào chủ đề VO mà các phi công của Không quân Đức chịu tổn thất lớn nhất ... Chủ đề này dành cho giày cao gót! Những người có năng lực, hiểu biết đều biết rõ vấn đề này! Đây là một đoạn trích từ bài báo của tôi được đăng ở đây trên VO:

      "10. Tất cả các chuyên gia Đức (trừ những trường hợp ngoại lệ hiếm hoi nhất) đều đã bị hạ gục liên tục. Ngay cả những chuyên gia giỏi nhất cũng bị đốn ngã nhiều lần: số 1, Hartman, - 14 lần, số 2, Barghorn, - 9 lần, Không . 7, Rudorffer, - 16 lần, số 8, Baer, ​​- 18 lần, số 15, Lipfert, - 15 lần, số 34, Dupman, - 19 lần. Và là phi công được ca ngợi và có tiêu đề nhất của Đệ tam Đế chế, phi công lặn Rudel, - có tới 32 lần, bị thương nhiều lần, chân phải bị cắt cụt! Đồng thời, Kozhedub và hầu hết các át chủ bài nổi tiếng của Liên Xô chưa bao giờ bị bắn hạ!

      11. Hơn một nửa số quân át chủ bài Đức chết nói chung, và 2/3 trong số đó chết ở Mặt trận phía Đông, Đức.

      12. Phi đội máy bay chiến đấu nổi tiếng và thành công nhất của Đức, JG54 "Green Heart" ("Grunherz"), bắt đầu chiến tranh tại Liên Xô với 112 phi công, và chỉ 4 trong số 112 người ban đầu kết thúc chiến tranh (chỉ có 24 người sống sót, 108 người chết) với tổn thất 2135 máy bay (hơn 19 phi đội của phi đội Gruherz đã bị tiêu diệt bởi các phi công Liên Xô!). Và đây là phi đội máy bay chiến đấu tốt nhất của Không quân Đức! Chúng ta có thể nói gì về phần còn lại… ”

      Tôi có cần giải thích rằng những chuyên gia nổi tiếng và "năng suất" nhất đã chiến đấu và hầu như tất cả đều bị chôn vùi ở Mặt trận phía Đông không? Có cần thiết phải giải thích từ ai mà các phi công của Luftwaffe chịu tổn thất lớn nhất không?
  4. Glagol1
    Glagol1 21 tháng 2021, 13 15:XNUMX
    +9
    Mặc dù cuộc tấn công bất ngờ vào ngày 22 tháng 1000 và tổn thất hơn 300 máy bay, hầu hết là trên bộ, chỉ trong ngày đầu tiên của cuộc chiến, quân ta đã bắn rơi 14 máy bay Đức. Mỗi ngày! Vì vậy, 58 nghìn cho toàn bộ cuộc chiến, rõ ràng là không ở đâu cả. Thông tin của Bộ tham mưu trong 10 nghìn thậm chí còn hơi bị đánh giá thấp, vì chỉ xem xét những chiến thắng đã được xác nhận và chứng minh, bạn có thể an toàn thêm XNUMX% nữa. Nhưng Fritz, ngược lại, đánh giá quá cao của họ.
  5. sedoj
    sedoj 21 tháng 2021, 13 42:XNUMX
    +3
    Chết tiệt, thua với tỷ số 1 - 10 trên không, chúng tôi đã đến được Berlin. Có lẽ trời mưa to liên tục và hàng không không tham gia vào các trận chiến.
  6. Buộc hệ số
    Buộc hệ số 21 tháng 2021, 14 00:XNUMX
    +8
    Một liên kết đến công việc của Andrey Mikhailov được đính kèm trong video (với kiến ​​thức của anh ta hay không, cũng như liệu anh ta có phải là một "chuyên gia ẩn danh", tôi không biết)
    Một điểm cộng lớn là cuối cùng ai đó đã thông báo với khán giả đại chúng rằng tổn thất của Đức nên được tính từ 10%. Không có máy bay bị hư hỏng trong báo cáo của quý tổng, đây chỉ là tổn thất, những báo cáo này được gọi như vậy. Điều này chính xác là không thể thay đổi - cho dù máy bay sẽ được khôi phục, tháo rời để lấy phụ tùng hay loại bỏ, mối liên hệ / liên kết tạo nên báo cáo không được quan tâm, do đó việc đánh giá là "bằng mắt". Tôi đã xem một báo cáo trong đó thiệt hại cho máy bay ước tính là 60%, và cùng một tình tiết và máy bay đã có trong danh sách của quý tướng là 40%. Tôi đã xem một báo cáo trong đó các máy bay được liệt kê là bị phá hủy, nhưng trong Bộ luật Dân sự, chúng là 30%
    Về việc ai đã phá hủy nhiều máy bay Đức hơn và số phận của các kho lưu trữ. Những câu hỏi này trên thực tế có liên quan chặt chẽ với nhau. Ví dụ, chỉ có Không quân Mỹ tuyên bố phá hủy 29916 Không quân Đức và các máy bay đồng minh. Tất nhiên là cao điểm, năm 1944, Tuần lễ lớn, v.v. Chúng ta có thể đánh giá độ tin cậy của những tuyên bố này không? Thật là trùng hợp, nhưng đến năm 1944, danh sách tổn thất của GK đã bị "thất lạc". Rõ ràng là không ai đốt các kho lưu trữ của Không quân Đức vào cuối tháng 1945 năm XNUMX theo lệnh của Goering, như phiên bản phổ biến cho biết. Goering lúc đó đã bị tước hết các chức vụ và không thể ra lệnh như vậy. Những tài liệu này ở Mỹ và Anh và sẽ không sớm được "lấy". Larry deZeng đã tiết lộ trên một diễn đàn rằng các nhà lưu trữ người Đức mà ông đã nói chuyện chắc chắn rằng Hoa Kỳ không trả lại hầu hết các tài liệu của Không quân Đức cho Đức.
  7. Andrey NM
    Andrey NM 21 tháng 2021, 16 45:XNUMX
    +13
    Tôi luôn kể lại những gì ông tôi nói với tôi về vụ bắn hạ. Xác nhận những người bị bắn rơi trong trung đoàn là một vấn đề thực sự. Sau khi báo cáo về chiếc máy bay bị bắn rơi, một ủy ban đã được gửi đến hiện trường vụ tai nạn, nơi này đã nhận được xác nhận từ các trạm quan sát và liên lạc địa phương và các đơn vị quân đội, và họ cố gắng xé một số tấm có số từ chiếc máy bay rơi, chụp ảnh nó, và đã vẽ ra một hành động. Nếu máy bay bị rơi trên lãnh thổ của kẻ thù, thì bạn có thể quên nó đi. Và tất cả là vì họ đã trả tiền cho những người bị bắn hạ và không một giám đốc tài chính nào chịu ký các văn bản mà không có căn cứ xác đáng. Không ai muốn ngồi để đăng ký. Và làm thế nào để thêm vào đây? Có lẽ nó khác ở các trung đoàn khác? Mọi thứ đều có thể.
    1. phi công
      phi công 21 tháng 2021, 22 01:XNUMX
      +2
      Bằng cách nào đó, tôi bắt gặp một so sánh về tổn thất thực tế và tính toán kẻ thù bị bắn rơi ở Bắc Cực - một khu vực thù địch biệt lập, một số lượng tương đối nhỏ các trận chiến và máy bay, mất một khoảng thời gian tương đối dài.
      Kết quả là cả hai bên đều đánh giá quá cao số lần bị bắn hạ đếm được. Có nhiều lý do giải thích cho điều này, và không nhất thiết là do cố ý lừa dối, quá khó để xác định số lượng những kẻ bị bắn hạ, và đặc biệt là ai bị bắn hạ cụ thể, mặc dù thực tế là những kẻ bị bắn hạ được tính cho một lý do, bạn đúng.
      Nếu không có các nghiên cứu chuyên môn nghiêm túc về vấn đề này với các cuộc kiểm tra chéo, chủ đề này sẽ là nguồn gây tranh cãi giữa các chuyên gia từ Facebook trong thời gian dài sắp tới.

      1. kẻ theo dõi
        kẻ theo dõi 22 tháng 2021, 00 41:XNUMX
        -1
        Trích dẫn từ Avior
        Nếu không có các nghiên cứu chuyên nghiệp nghiêm túc về vấn đề này với các cuộc kiểm tra chéo, chủ đề này sẽ là nguồn gốc gây tranh cãi cho các chuyên gia từ Facebook trong một thời gian dài sắp tới.

        Ai sẽ cung cấp cho họ?
        Mikhail Timin bị đầy cà chua thối. Nhưng những người nghiêm túc đã đến với anh ta trong các vấn đề hàng không trong Chiến tranh thế giới thứ hai - Serov, Rasstrenin ...
        Và ngay sau khi chúng tôi đi đến các đặc điểm hoạt động so sánh của các máy bay chiến đấu của cả hai bên, một màn trình diễn bắt đầu với tinh thần "Vâng, chúng tôi đã lái chúng như vậy trên bầu trời ...".
        Ngay cả những nhà nghiên cứu nghiêm túc cũng nói về những tổn thất một cách cẩn thận và trung thực, để không né tránh những quả trứng thối của các nhà phê bình: A. Isaev, mô tả những ngày đầu tiên của Trận chiến Kursk, đã nói rõ bằng những nét vẽ và nửa gợi ý rằng tỷ lệ tổn thất của 16 VA với đối tác của anh ấy trong ba ngày đầu tiên và đó là 1:10. Nó không phải là tốt hơn cho những người hàng xóm - 2 VA.
        "Không có nhà tiên tri nào ở quê cha đất tổ hay trên diễn đàn ..."
        1. phi công
          phi công 22 tháng 2021, 07 00:XNUMX
          +2
          Thật không may, vẫn còn khá nhiều chủ đề cấm kỵ mà các nhà sử học chuyên nghiệp không muốn tiếp nhận, vì sẽ có nguy cơ gặp phải vấn đề, ít nhất là với nghề nghiệp.
          Do đó, trước sự chứng kiến ​​của một số lượng lớn các nhà sử học, nhiều chủ đề là nguyên nhân gây ra tranh luận gay gắt trên mạng và xã hội, nhưng các chuyên gia giả vờ rằng chúng không tồn tại và nghiên cứu các vấn đề thuần túy học thuật: ((
  8. chính xác
    chính xác 21 tháng 2021, 19 16:XNUMX
    -10
    Trích dẫn từ sedo
    , chết tiệt, thua với tỷ số 1-10, chúng tôi đã có thể đến được Berlin.

    Bởi vì chiến tranh không phải là số lượng frags nhồi nhét bởi một phi công.
    Không phải như vậy trong hầu hết các trận không chiến, quân Đức của chúng ta thua kém sao? Chà, đây là một thực tế khách quan do người Đức có vật chất tốt hơn, huấn luyện tốt hơn.
    Và nó chỉ nói lên khó khăn như thế nào để đánh bại một kẻ thù lành nghề như vậy
    1. Boa co thắt KAA
      Boa co thắt KAA 21 tháng 2021, 23 51:XNUMX
      +5
      Trích dẫn từ certero
      người Đức có vật chất tốt hơn và đào tạo tốt hơn.

      Khi bắt đầu chiến tranh, có. Nhưng sau đó họ bị phản đối bởi La-7 và Yak-3, hóa ra tốt hơn Messerschmitt và Foke Wulf.
      Yak-3. Vào thời điểm đó nó là máy bay chiến đấu nhẹ nhất. Các phi công Pháp của trung đoàn Normandie-Niemen, những người đã chiến đấu trên Yak-3, đã nói về khả năng chiến đấu của nó như sau: “Yak-3 mang lại cho bạn ưu thế hoàn toàn so với quân Đức. Trên Yak-3, hai con có thể chiến đấu với bốn con và bốn con chống lại mười sáu con!

      Và đây là ý kiến ​​của phi công chiến đấu người Đức V. Wolfrum:
      "Các máy bay chiến đấu tốt nhất mà tôi gặp trong chiến đấu là Mustang R-51 của Bắc Mỹ và Yak-9U của Nga. Cả hai máy bay chiến đấu đều có lợi thế rõ ràng về hiệu suất so với Me-109 bất kể sửa đổi, bao gồm cả Me-109K-4." Nhận xét là thừa. Chỉ có thể làm rõ rằng Yak-9U có tốc độ gần bằng La-7 và tốc độ bay ngang thấp hơn một chút so với Yak-3 và La-7.
      La-7. Trên chiếc La-7, phi công nổi tiếng của Liên Xô I.N. Kozhedub đã bắn hạ 17 chiếc máy bay Đức (bao gồm cả tiêm kích phản lực Me-262) trong tổng số 62 chiếc bị anh ta tiêu diệt trên máy bay chiến đấu La.
      Về các phi công và đào tạo của họ. Con át chủ bài xuất sắc nhất của Không quân Đức, ông Hartman (Bubi), đã bị bắn hạ hai lần, một lần ông bị bắt, nhưng đã trốn thoát, giết chết người hộ tống. Á quân của chúng ta A.I. Pokryshkin và I.N. Kozhedub không bị bắt làm tù binh.
      Vì vậy, đừng tin vào "những quả nam việt quất phương tây mọc tràn lan trên một con dốc ở Siberia."
      AHA.
      1. Andrey NM
        Andrey NM 22 tháng 2021, 09 33:XNUMX
        +6
        Thiếu tướng Golodnikov Nikolai Gerasimovich đã trả lời nhiều câu hỏi đáng chú ý trong thời của ông, trong chiến tranh ông là một phi công chiến đấu, chiến đấu trong trung đoàn Safonovsky. Ông đã đưa ra câu trả lời chi tiết về mặt chiến thuật, và giải thích lý do tại sao cùng một chiếc Yak-3, không có tốc độ tối đa cao nhất, trong trận chiến, trong bất kỳ hình thức cơ động nào, lại bị hầu hết mọi máy bay địch bắt kịp. Và tại sao thường tốt hơn là mất tất cả các máy bay che chở cho lực lượng mặt đất trên không, nhưng những người lính mặt đất này sẽ thực hiện công việc của họ. Và sự khác biệt giữa việc sử dụng hàng không của người Đức và tất cả những gì nó cuối cùng đã dẫn đến. Có lý do và ví dụ.
        Và điều thú vị nhất là nếu chúng ta so sánh tổng thiệt hại về hàng không của các nước đồng minh (Liên Xô, Mỹ, Anh) và các nước trong trục (Đức, Nhật, Ý, v.v.) thì bất ngờ hóa ra chúng khác nhau rõ ràng không. đôi khi, nhưng một số sau đó quan tâm. Và đây là dữ liệu của các "đối tác" hiện tại.
  9. Nga
    Nga 21 tháng 2021, 22 08:XNUMX
    +8
    "Phương pháp lịch sử hiện đại" để tính toán tổn thất:
    - Tính toán thiệt hại của Đức Quốc xã ở Mặt trận phía Đông - 2 + 2 = 4.
    - Tính toán thiệt hại của Đức Quốc xã ở Mặt trận phía Tây - 2 + 2 = 22.
    _
  10. COMMANDERDIVA
    COMMANDERDIVA 21 tháng 2021, 22 31:XNUMX
    +3
    Phần lớn lực lượng hàng không của Đức hoạt động ở mặt trận phía đông trong các trận chiến với Không quân Hồng quân, bạn chỉ cần so sánh độ dài đường dây liên lạc giữa quân Đức với chúng ta và với người Mỹ, Anh, Pháp ở Châu Âu và Châu Phi. , về kỹ năng không chiến các phi công của chúng tôi không thua kém quân Đức hay đồng minh của chúng tôi, và chất lượng máy bay của chúng tôi không hề thua kém quân Đức kể từ năm 1943
  11. Buộc hệ số
    Buộc hệ số 21 tháng 2021, 23 28:XNUMX
    +5
    Một ví dụ rõ ràng về lý do tại sao việc xem xét lỗ từ 10% là đúng. Đây là kết quả cuộc tập kích của IAP số 55 vào sân bay Balti ngày 21.07.1941 tháng XNUMX năm XNUMX trong báo cáo của Quân đoàn không quân IV của Đức như sau:

    Lưu ý 2 Ju 87 được liệt kê là bị phá hủy (vernichtet).
    Và đây là cách liệt kê hai Ju 87 này trong phần tóm tắt của Bộ luật Dân sự:

    Từ báo cáo đầu tiên, chúng tôi biết rằng các máy bay đã bị phá hủy, từ báo cáo thứ hai, chúng tôi thấy rằng con số này tương ứng với 20% và 10%. Không đề cập đến 3 chiếc Ju 87 bị hư hỏng (beschaedigt) mà chúng tôi biết từ báo cáo đầu tiên, trong phần tóm tắt của Bộ luật Dân sự.
  12. chính xác
    chính xác 22 tháng 2021, 02 54:XNUMX
    -4
    Trích dẫn: Boa constrictor KAA
    sự khởi đầu của chiến tranh, vâng. Nhưng sau đó họ bị phản đối bởi La-7 và Yak-3, hóa ra tốt hơn Messerschmitt và Foke Wulf.

    Bạn có thể liệt kê các sửa đổi lộn xộn mà không có Google không? Đặc điểm của chúng?
    Và khi những chiếc La-7 bắt đầu đến đó liên tục, chẳng phải vào cuối năm 44, khi một vài trung đoàn còn lại của quân Đức ở phía Đông?
    Sự thật luôn tốt hơn tuyên truyền. Khi còn nhỏ, tôi đã đọc rất nhiều hồi ký của các phi công của chúng tôi, và ở mọi nơi đều giống nhau - người Đức không tha thứ dù chỉ là những sai lầm nhỏ nhất. Người Đức là một kẻ thù rất nguy hiểm.
  13. chính xác
    chính xác 22 tháng 2021, 02 57:XNUMX
    -4
    Trích dẫn: Boa constrictor KAA
    Tuy nhiên, các chiến thuật hiệu quả và ưu thế về số lượng đã cho phép các phi công Liên Xô chiếm được ưu thế trên không về tác chiến. Trong 12 ngày chiến đấu, họ đã bắn rơi 368 máy bay địch, chỉ bằng 70 máy bay chiến đấu.
    Theo dữ liệu của Liên Xô, Không quân Đức đã mất 17 máy bay trong khoảng thời gian từ ngày 7 tháng 1100 đến ngày 800 tháng 52, trong đó hơn 17 chiếc bị phá hủy trên không. Các đơn vị máy bay chiến đấu của Không quân Đức bị tổn thất đáng kể. Chỉ trong một chiếc JGXNUMX, bắt đầu từ ngày XNUMX tháng XNUMX, một phần ba tổng số phi công đã ngừng hoạt động.

    Sự kích động như vậy có thể được đăng vào những năm 60, nhưng bây giờ, khi đã có tài liệu của cả hai bên, thật ngu ngốc khi in cái này.
    Đứt gãy trên không trung là cái quái gì vậy? "Kẻ thù thường xuyên kiểm soát hành động của XNUMX chiếc và hàng chục chiếc của chúng tôi với sự hỗ trợ của các cặp máy bay, bất ngờ tấn công và buộc các phi công của chúng tôi phải chuyển sang hành động phòng thủ" - đây là một trích dẫn trong trí nhớ từ các tài liệu.
    Lòng yêu nước của Hurray còn tệ hơn cả sự phản bội.
    1. Widder
      Widder 22 tháng 2021, 10 39:XNUMX
      +2
      Trích dẫn từ certero
      Lòng yêu nước của Hurray còn tệ hơn cả sự phản bội.

      Có một điều tôi không hiểu là tại sao bạn lại cố gắng chứng minh rằng người Nga kém hơn người Đức rất nhiều?
      1. kẻ theo dõi
        kẻ theo dõi 22 tháng 2021, 11 04:XNUMX
        +3
        Trích dẫn từ Wiser
        Có một điều tôi không hiểu là tại sao bạn lại cố gắng chứng minh rằng người Nga kém hơn người Đức rất nhiều?

        Chống lại. Để chiến đấu trên các máy bay chiến đấu, thân tàu được bọc bằng ván ép và cánh bằng gỗ bách niên, chống lại Me và FV hoàn toàn bằng kim loại, khi mà sau này có khối lượng salvo lớn hơn suốt chặng đường - đây là chủ nghĩa anh hùng!
        Nếu bạn nhìn vấn đề này theo quan điểm của công nghệ (ngành hàng không thời đó là công nghệ cao, tuy nhiên, như bây giờ), hóa ra là mặc dù thực tế là vào năm 1940, 40% ngân sách quân sự đã đi. đặc biệt đối với hàng không, các máy bay chiến đấu dòng Yak trong suốt cuộc chiến, chúng đã sử dụng động cơ M-105 với những sửa đổi. Họ không thể phóng chiếc M-107 đã hứa vì nhiều lý do, điều này buộc họ phải nói về "văn hóa trọng lượng" với tất cả hậu quả. Thậm chí ngày nay, bạn không thể đặt Vesta và Jetta cạnh nhau, mặc dù về cơ bản chúng thuộc cùng một lớp ...
  14. kartalovkolya
    kartalovkolya 22 tháng 2021, 08 31:XNUMX
    +5
    Tất cả các chuyên gia như vậy về tổn thất của Không quân Đức: ở đâu, bao nhiêu và ai đã bắn hạ họ, nhưng không có một tham chiếu nào về số liệu thống kê của ngành hàng không Đức! Nó trông giống như cái gọi là phương Tây. quân đồng minh nhồi nhiều máy bay Luftwaffe hơn so với công nghiệp của Đệ tam Quốc xã đã có thể thả chúng ra !!!
  15. chính xác
    chính xác 22 tháng 2021, 10 58:XNUMX
    0
    Trích dẫn từ Wiser
    rằng người Nga tệ hơn nhiều so với người Đức?

    Đầu tiên, các phi công Liên Xô tham chiến.
    Thứ hai, thật thú vị khi một ý tưởng như vậy nảy ra trong đầu bạn?
    1. Widder
      Widder 22 tháng 2021, 12 30:XNUMX
      +1
      Trích dẫn từ certero
      Thứ hai, thật thú vị khi một ý tưởng như vậy nảy ra trong đầu bạn?

      Tất nhiên, người đàn ông tuyên bố rằng các phi công Liên Xô không đánh các cậu bé. Bạn ngay lập tức gọi nó là sự kích động của Liên Xô.
  16. VLADIMIR MIRONOV
    VLADIMIR MIRONOV 22 tháng 2021, 14 27:XNUMX
    0
    Tôi sẽ nói điều này các bạn, ,, số lượng thua lỗ ,, đây là một, cặn bã màu xanh lá cây, rằng KHÔNG AI SẼ KHÔNG BAO GIỜ CHO CON SỐ ĐẦY ĐỦ.
    Thực tế là số lượng những người bị bắn hạ là rất chủ quan.
    Ví dụ, ,, đỏ, bắn rơi máy bay,, xanh,, anh ta ngồi xuống trong trường hợp khẩn cấp. Phi công còn nguyên vẹn, máy bay không thể sửa chữa được.
    Đếm -,, đỏ,, ghi lại 1 lần bắn xuống cho chính mình, và,, màu xanh, xem xét nó,, xếp hàng,, và sau đó viết ra.
    Một vấn đề khác là khi 2,3 tấn công kẻ thù thứ nhất thì tất cả đều trúng đích. Người đàn ông bị hạ gục này sẽ được giao cho ai?
    Trên thực tế, đây là những cạm bẫy của một toa xe và một chiếc xe đẩy nhỏ.
    Tuy nhiên, điều này không chỉ áp dụng đối với việc phá hủy hàng không mà còn đối với các phương tiện bọc thép.
  17. chính xác
    chính xác 22 tháng 2021, 19 08:XNUMX
    -4
    Trích dẫn từ Wiser
    Tất nhiên, người đàn ông tuyên bố rằng các phi công Liên Xô không đánh các cậu bé.

    Tôi thấy khó hiểu chuỗi lý luận logic của bạn.
    Từ thực tế là người Đức đã chuẩn bị tốt hơn và họ có kỹ thuật tốt nhất, làm thế nào mà theo chúng tôi là đánh các cậu bé? Ngược lại, chiến đấu trong điều kiện rõ ràng là tồi tệ hơn, chúng tôi vẫn tiếp tục thực hiện nhiệm vụ chiến đấu của mình.
    Bây giờ có một lượng lớn tài liệu để phân tích.
    Ví dụ, thực tế đơn giản là chúng ta đã tiêu tốn gần như nhiều nhiên liệu hàng không cho hàng không như người Đức ở mặt trận phía đông nói lên điều gì? Thực tế là thời gian bay trung bình của các phi công của họ cao hơn. hơn chúng ta. Kể từ năm 43, quân Đức có ít máy bay hơn Hồng quân.
    Vâng, hoặc khả năng Đức chuyển các đơn vị hàng không của họ từ khu vực này sang khu vực khác. Do sự sẵn có của hàng không vận tải hàng không, họ thực sự có thể đưa một đơn vị hàng không chỉ trong vài ngày và chuyển nó đến một sân bay khác, cùng với các kỹ thuật viên và các cơ sở vật chất khác. Và Hồng quân đơn giản là không thể làm được điều này do thiếu nhân công vận tải cần thiết.
    1. kẻ theo dõi
      kẻ theo dõi 22 tháng 2021, 22 01:XNUMX
      0
      Trích dẫn từ certero
      Ví dụ, thực tế đơn giản là chúng ta đã tiêu tốn gần như nhiều nhiên liệu hàng không cho hàng không như người Đức ở mặt trận phía đông nói lên điều gì? Thực tế là thời gian bay trung bình của các phi công của họ cao hơn. hơn chúng ta. Kể từ năm 43, quân Đức có ít máy bay hơn Hồng quân

      Manh mối tốt. Nhưng trong suốt cuộc chiến, về phía Hồng quân có sự vượt trội về quân số cả về trang bị và con người ...
      Nhưng nhìn chung, trước sự ghi nhận những tổn thất khách quan của Lực lượng Phòng không Hồng quân, phần lớn người truy cập trang web chỉ đơn giản là “không lớn lên được”. Niềm tin rằng “của chúng ta mạnh hơn tất cả” vẫn còn lớn lao mà quên mất rằng những nhiệm vụ và mục tiêu mà các nhà nghiên cứu về các trận không chiến trên mặt trận Xô-Đức theo đuổi hoàn toàn không phải để mắng nhiếc chiến công của nhân dân Liên Xô.
      Đó là lý do tại sao những tiết lộ đáng buồn của Timin và Gorbach đã vấp phải sự thù địch. Mặc dù các nghiên cứu của người sau này, người đã dành 9 năm để so sánh tỉ mỉ dữ liệu về tổn thất trong trận chiến Kursk, Orel và Belgorod của cả hai bên, lặp lại các nghiên cứu của các tác giả khác đã phân tích các trận chiến trên bộ.
      Và ở đây người ta nên đặt một câu hỏi mà nhiều người đã quên: "Tại sao quân đoàn xe tăng của Hausser lại vượt qua tuyến phòng thủ đầu tiên, và đè bẹp tuyến thứ hai, trong 17 giờ, nếu Hồng quân chuẩn bị phòng thủ hơn hai tháng?"
      Và quan tài mở ra một cách đơn giản - quyền thống trị trên bầu trời trong ba ngày đầu của trận chiến là thuộc về Không quân Đức. Hình ảnh tương tự cũng được quan sát trên mặt phía bắc của vòng cung, bất chấp những hồi ký dũng cảm của chỉ huy Sư đoàn 16 VA.
      Khi nhìn lại, bạn bắt đầu hiểu rằng trên bầu trời của Kuban, mọi thứ không có nhiều màu sắc như vậy. Và cũng buồn.
      PS
      Cuối cùng, tại đây, trên trang web, cô cam chịu sự thật rằng ở đó, trên Kursk Bulge, Tập đoàn quân cận vệ số 5 đã chịu tổn thất nặng nề, cho dù họ có cố gắng chứng minh điều ngược lại như thế nào đi chăng nữa.
      Và tôi muốn tin rằng theo thời gian, ít nhất họ sẽ chấp nhận rằng có một sự khác biệt đáng chú ý giữa tuyên truyền và thống kê tổn thất chiến đấu.
      1. chenia
        chenia 23 tháng 2021, 17 51:XNUMX
        +2
        Trích dẫn từ: Stalkerwalker
        Và ở đây chúng ta nên hỏi một câu hỏi mà nhiều người đã quên


        Tại sao quân Đức lại bay đến Dnepr trong vòng 2 tháng kể từ khi bắt đầu cuộc tấn công của chúng tôi trên tàu Kursk Bulge. trong gần 500 km.

        nếu Wehrmacht
        Trích dẫn từ: Stalkerwalker
        đã chuẩn bị trong hơn hai tháng
        một hoạt động chiến lược theo một hướng riêng (điều này có nghĩa là có nhiều lực lượng và phương tiện hơn đáng kể so với nhu cầu phòng thủ).
        Trích dẫn từ: Stalkerwalker
        Cuối cùng, tại đây, trên trang web, tôi đã cam chịu sự thật rằng

        Manstein khi chúng tôi tiếp cận Dnepr. yêu cầu 15 sư đoàn, đã đưa ra ba ..
        ! 5 sư đoàn Karl !!! Cái nhóm được tạo ra trong 3 tháng đã đi đâu, tan về đâu?
        Có lúc, 4,5 sư đoàn Đức đã đánh đuổi quân Anh vòng quanh châu Phi trong 2,5 năm, và gần như 15 chia rẽ ở Ý, đã kìm hãm các đồng minh trong 1,5 năm. Và ở mặt trận phía đông, 15 sư đoàn, yểm trợ quần quật, Dnepr không thể cầm cự được.
        Trích dẫn từ: Stalkerwalker
        Nhưng nhìn chung, trước khi ghi nhận những tổn thất khách quan

        chắc chắn
        Trích dẫn từ: Stalkerwalker
        một số khách truy cập trang web chỉ đơn giản là "chưa trưởng thành".

        Trích dẫn từ: Stalkerwalker
        Và tôi muốn tin rằng theo thời gian, ít nhất họ sẽ chấp nhận rằng có một sự khác biệt đáng chú ý giữa tuyên truyền và thống kê tổn thất chiến đấu.
        1. kẻ theo dõi
          kẻ theo dõi 23 tháng 2021, 19 06:XNUMX
          -1
          Thành tựu không chỉ được đo bằng km lãnh thổ được giải phóng, trước đây để lại cho kẻ thù, mà bằng cái giá phải trả cho điều này, được thể hiện bằng mạng sống của con người.
          Tỷ lệ tổn thất về người và thiết bị, theo kết quả của các hoạt động phòng thủ và tấn công trên tàu Oryol-Kursk Bulge, từ tháng 3 đến tháng 1, vượt quá XNUMX: XNUMX, nếu không muốn nói là nhiều hơn. Không có lợi cho Hồng quân.
          Và phía trước là cuộc tấn công đầu tiên, không thành công, trên Mặt trận Mius.
          Dưới góc độ của bài báo đang thảo luận, tổn thất của Lực lượng Không quân Hồng quân trên bầu trời Kursk có thể được gọi là thảm khốc. Đó là lý do tại sao tôi lặp lại
          Trích dẫn từ: Stalkerwalker
          rằng có một sự khác biệt đáng chú ý giữa tuyên truyền và thống kê thương vong trong chiến đấu
          1. chenia
            chenia 23 tháng 2021, 21 41:XNUMX
            +3
            Trích dẫn từ: Stalkerwalker
            Thành tích không chỉ được đo bằng km lãnh thổ được giải phóng,

            Bạn là một kẻ nghiệp dư và không thể hiểu rằng sự sụp đổ của cuộc tấn công của Đức là do những tổn thất khủng khiếp. Những tổn thất như vậy khi lực lượng và phương tiện để kiềm chế quân ta, ngay cả ở những tuyến đường thuận lợi nhất, chúng cũng không đủ khả năng. Tôi tập trung vào thực tế là quân Đức đang chuẩn bị một chiến dịch tấn công theo hướng chiến lược. Và chỉ điều này cho thấy quy mô của các hoạt động để hoàn thành nhiệm vụ này. Để tạo ra một nhóm, các đội hình sẵn sàng chiến đấu nhất của Wehrmacht đã được tập hợp với số lượng đáng kể. Hóa ra, chúng không bao giờ có thể vượt qua hai đạo quân (và sau đó chỉ ở mặt trận phía nam), và có 9 đạo quân trong số đó. Chà, sẽ không xảy ra rằng chúng tôi, với những tổn thất lớn sau Trận Kursk, có đủ sức để tấn công, trong khi họ, với những tổn thất không đáng kể trong giai đoạn tấn công, không có đủ sức mạnh và phương tiện để kiềm chế cuộc tấn công. Chà, đó là một sự mâu thuẫn rõ ràng. Và tiếng kêu của Manstein đòi dự trữ.
            Vì vậy, có một lý do.
            1. kẻ theo dõi
              kẻ theo dõi 23 tháng 2021, 22 51:XNUMX
              -2
              Trích từ chenia
              Bạn là một người nghiệp dư và không thể hiểu

              Bạn học xong Học viện Bộ Tổng tham mưu khi nào?
              Bạn đã phục vụ ở trung đoàn nào?
              Bạn có parabellum?
              1. chenia
                chenia 24 tháng 2021, 07 25:XNUMX
                +2
                Trích dẫn từ: Stalkerwalker
                Bạn học xong Học viện Bộ Tổng tham mưu khi nào?


                Không, không có viền vàng.

                Trích dẫn từ: Stalkerwalker
                Bạn đã phục vụ ở trung đoàn nào?


                Trong nhiều, và trong các đội hình khác nhau, và chủ yếu là lính canh, ví dụ, một trong 23 doanh nghiệp vừa và nhỏ của Đội cận vệ (hơn nữa, trong doanh nghiệp vừa và nhỏ thứ hai)

                Trích dẫn từ: Stalkerwalker
                Bạn có parabellum?

                Tuy nhiên, đã có PM (và thậm chí một số ít, tốt, trong mỗi phần)

                Và kỷ lục gia của bạn là soái ca?
                1. kẻ theo dõi
                  kẻ theo dõi 24 tháng 2021, 17 46:XNUMX
                  -1
                  Trích từ chenia
                  Trích dẫn từ: Stalkerwalker
                  Bạn học xong Học viện Bộ Tổng tham mưu khi nào?


                  Không, không có viền vàng.

                  Vì vậy, có thể bạn là một nhà sử học như Isaev, Shirokorad, Zhukov, Mukhin, hoặc Zemskov?
                  1. chenia
                    chenia 24 tháng 2021, 18 00:XNUMX
                    0
                    Trích dẫn từ: Stalkerwalker
                    Vậy bạn có thể


                    Ha!
                    Bạn đã thất bại trong bài kiểm tra. Tiếp cận viên chức, tốt hơn là lớn tuổi hơn. Đăng câu hỏi của bạn và câu trả lời của tôi. Anh ấy sẽ giải thích cho bạn.
                    Và tôi không cần phải là một nhà sử học.
            2. Bobrovsky
              Bobrovsky Ngày 1 tháng 2021 năm 16 03:XNUMX
              0
              Viết đúng. Người phụ nữ logic đặc biệt cứng đầu; Tổn thất của chúng tôi lớn, quân Đức nhỏ, và họ bắt đầu rút lui. Cứ như vậy, họ chỉ đơn giản là lấy nó và bắt đầu rút lui, đến ngay chính Berlin.
      2. 2112vda
        2112vda 27 tháng 2021, 08 54:XNUMX
        -1
        Điều gì khiến bạn nghĩ rằng có sự vượt trội về số lượng ở phía Liên Xô. Bạn sẽ so sánh dân số của Tây Âu, ngoại trừ Serbia, Hy Lạp và Anh, với dân số của Liên Xô. Tuyên truyền CPSU của chúng tôi đã trồng một con lợn khổng lồ dưới hình thức "các dân tộc anh em" ở Tây Âu. Tất cả những người "anh em" này đã chiến đấu trong Wehrmacht, bao gồm một số sư đoàn SS "bị xúc phạm" của Ba Lan. Liên Xô không có ưu thế về quân số, chỉ có lợi thế về quy mô lãnh thổ và thế là xong.
        1. kẻ theo dõi
          kẻ theo dõi 27 tháng 2021, 09 15:XNUMX
          -1
          Tôi không lấy nó. Điều này được chứng minh qua cả các tài liệu và các nhà sử học ...
  18. alexey alekseev_4
    alexey alekseev_4 23 tháng 2021, 02 35:XNUMX
    -1
    VO đã rơi xuống dưới chân cột. Cố Zadornov (trái đất yên bình) với tư cách là một nhà sử học nghiêm túc hơn nhiều so với những tên hề này.
  19. bệnh bạch tạng
    bệnh bạch tạng 23 tháng 2021, 10 29:XNUMX
    +2
    Những kẻ ngụy tạo lịch sử cũng phải bị đấu tranh trước tòa, vì chúng đang làm băng hoại tâm hồn non nớt của giới trẻ.
  20. yo-mine
    yo-mine 23 tháng 2021, 11 07:XNUMX
    +1
    Mất mát, mất mát .... Máy bay của CHÚNG TÔI đã hạ cánh xuống sân bay Berlin vào ngày 45, và không phải máy bay Đức trên sân bay Moscow vào ngày 41! Đó là tất cả những tính toán. Trong tiếng Nga như thế nào: "... gà được tính vào mùa thu ...".
    1. Vasyan từ dưới lên
      Vasyan từ dưới lên 23 tháng 2021, 15 04:XNUMX
      -3
      dân số của Đức từ năm 1939 đến năm 1946 giảm 5 triệu người, và dân số của Liên Xô giảm 30 triệu ...
      1. chenia
        chenia 23 tháng 2021, 18 05:XNUMX
        +3
        Trích dẫn: Vasyan từ dưới lên
        dân số của Đức từ năm 1939 đến năm 1946 giảm 5 triệu người, và dân số của Liên Xô giảm 30 triệu ...


        Thứ nhất, tỷ lệ sinh ở Đức cho đến giữa năm 1944 trên thực tế đã không giảm (và đó là nhờ vào chính sách nhân khẩu học tương ứng của Đức Quốc xã, ở mức cao.
        Thứ hai là thiệt hại của dân thường thấp hơn nhiều, chiến tranh quét trực tiếp qua Đức nhanh hơn nhiều.
        Thứ ba, toàn bộ dân số Đức ở châu Âu, từ các quốc gia không trực tiếp thuộc Đức (thậm chí từ Liechtenstein, mặc dù họ có vẻ là cùng một người Đức), đã bị kính (hoặc trục xuất) sang Đức (hoặc trục xuất) từ 3 đến 8 triệu. Mọi người.
        Thứ tư, sự kỳ quặc của số liệu thống kê, câu hỏi đặt ra là - tại sao dân số của Đức hiện nay chỉ nhiều hơn 10 triệu người so với năm 1939 (và thậm chí sau đó là với người Thổ Nhĩ Kỳ, với những người di cư khác và người Đức của chúng tôi)?
      2. Bobrovsky
        Bobrovsky Ngày 1 tháng 2021 năm 16 05:XNUMX
        0
        Cách đây không lâu, theo dữ liệu được giải mật của Đức, thiệt hại quân sự của họ là 15 triệu người và dân sự là 6 triệu người.
  21. Vasyan từ dưới lên
    Vasyan từ dưới lên 23 tháng 2021, 15 04:XNUMX
    -3
    Hơi lạc đề một chút, nhưng từ năm 1939 đến năm 1946, dân số Đức giảm 5 triệu người, và dân số Liên Xô giảm 30 triệu ... Tôi xem dữ liệu trên Wikipedia.
    Người ta cũng tò mò so sánh những tổn thất trong cuộc chiến với Phần Lan năm 1939. Trong Wikipedia tiếng Nga cũng vậy, tỷ lệ là 1 ăn 5. Chỉ có một kết luận cho thấy chính nó - các tướng lĩnh Liên Xô không biết chiến đấu, nhưng họ rất xuất sắc trong việc ném xác quân địch của họ.
    1. andrey-ivanov
      andrey-ivanov 24 tháng 2021, 05 57:XNUMX
      +1
      Từ khi nào wiki trở thành đồng nghĩa với sự thật?
  22. Siberian54
    Siberian54 23 tháng 2021, 15 21:XNUMX
    +1
    Có một đồng chí như vậy ở Liên Xô Volkogonov, những người thợ xây dựng lại của ông đã giẫm đạp một lúc, vì vậy ông trích dẫn số liệu thống kê - quân át chủ bài Đức đã bắn hạ nhiều máy bay Liên Xô vào một thời điểm cụ thể và ở một địa điểm cụ thể hơn so với thực tế ... Điều này là do không nơi nào chúng nằm nhiều như trên chiến tranh, đánh cá và săn bắn. Ngoài ra còn có số liệu về sản xuất và số lượng máy bay Đức bị phá hủy trên mọi mặt trận và số máy bay bị phá hủy nhiều hơn. từ chỉ huy trung đoàn nơi đã đánh trận (nếu có thể bằng một tấm bảng). Và hãy nhớ rằng, bộ đội mặt đất không nhận được tiền thưởng cho máy bay địch bị phá hủy, do đó, những tài liệu này được lưu trữ trong một khối lượng lớn tài liệu của các sư đoàn và các đơn vị riêng lẻ, và các đơn vị đảng phái nói chung là một bài hát riêng biệt ..
  23. vovochkarzhevsky
    vovochkarzhevsky 24 tháng 2021, 11 34:XNUMX
    +1
    Bạn không thể đếm được việc mất máy bay trong tình trạng cô lập với các phi hành đoàn. Phi công, thứ giá trị nhất trong hệ thống phi công - máy bay. Đối với thời gian sản xuất máy bay và đào tạo phi công là không thể so sánh được.
    Đây là một ví dụ đơn giản:
    Hãy lấy ví dụ một lần nữa, trận đấu trên không của "một trăm chín" và "cửa hàng", trận chiến tự nó là một kết quả hòa, họ chia tay nhau. Cùng lúc đó, tên Đức bị thương, "cửa hàng" cũng chẳng mấy yên. Xa hơn nữa, "một trăm lẻ chín" hạ cánh an toàn xuống sân bay, máy bay nhanh chóng được các kỹ thuật viên phục hồi, nhưng cánh tay của phi công đã bị cắt cụt trong bệnh viện. "Lavka" nằm thoi thóp trên đường băng, không thể phục hồi, nhưng phi công vẫn nguyên vẹn.
    Và điểm mấu chốt là gì? Vâng, một phi công Liên Xô với kinh nghiệm như vậy sẽ ngồi trên một chiếc xe mới. Và người Đức sẽ đưa một người mới vào một chiếc máy bay đã được phục hồi.
    Có, tổn thất kỹ thuật của chúng tôi cao hơn. Đối với nơi cấu trúc duralumin được sửa chữa thành công, phần gỗ sẽ bị xóa.
    Trên thực tế, điều tôi tôn trọng các nhà thiết kế Liên Xô là việc họ tạo ra những chiếc máy bay ở cấp độ gần như từ những vật liệu phế thải. Có, trong khi hy sinh khả năng bảo trì và tài nguyên. Vâng, và không quan tâm, dù sao, trong một cuộc chiến tranh, một chiếc máy bay không sống lâu. Và bản thân việc sửa chữa không mang lại lợi ích cho các đặc tính hoạt động của ngay cả các cấu trúc hoàn toàn bằng kim loại.
    Phi công, đó là điều quan trọng nhất. Và nếu so sánh về tổn thất nhân sự bay, thì Đức còn lâu mới thành công nhất. Vâng, và những lời kể tuyệt vời này của các chuyên gia Đức đã xuất hiện sau chiến tranh.
    1. 2112vda
      2112vda 27 tháng 2021, 08 44:XNUMX
      +1
      Hoàn toàn đồng ý với bạn. Bất kỳ thiết bị quân sự nào cũng là vật liệu tiêu hao. Cũng như thời xưa không ai coi là "mất mát" của mũi tên, nên bây giờ họ chỉ đơn giản điều trị việc này. Khốn cho tất cả các "sử gia" và "chuyên gia", thật tuyệt khi thấy tỷ lệ tổn thất của các tổ bay ở 5 nước tham chiến: Đức, Nhật, Mỹ, Anh và Liên Xô. Rất tiếc, tôi không có thông tin này trong tay. Quân Đức đã nhồi vào máy bay của chúng tôi "một đoàn tàu và một xe đẩy nhỏ", nhưng xét về tổn thất thì các phi công của chúng tôi, vì một lý do nào đó, lại đứng cuối danh sách. Có lẽ người Đức là những người theo chủ nghĩa nhân văn và đã giúp các phi công của chúng tôi trốn thoát. Đúng vậy, hai người thân-phi công của tôi đã chết gần Stalingrad, một người bị bắn trên không phía trên sân bay ở Tatsinskaya, người còn lại bị bắn trên không ở khu vực Svetly Yar. Bạn có thể hiểu "sử gia" Timin, không có đặc sản bình thường mà bạn luôn muốn ăn, vì vậy ông ấy đã sáng tác ra đủ thứ tào lao. Đây là cách duy nhất để thu hút sự chú ý của các nhà tài trợ phương Tây. Vấn đề của Timin là bộ não của anh ta không được cấu trúc bởi các ngành khoa học chính xác, "mớ hỗn độn nhân đạo" thông thường đang ở trong đầu anh ta. Thông thường "borzopis". Tôi nghĩ rằng không cần thiết phải quảng cáo những lựa chọn giả lịch sử của anh ấy.
  24. vovochkarzhevsky
    vovochkarzhevsky 24 tháng 2021, 11 37:XNUMX
    +2
    Thêm một lưu ý quan trọng. Việc sửa chữa máy bay sau khi bị hư hỏng do chiến đấu và việc phục hồi nó không giống nhau. Ngay cả một chiếc xe được sửa chữa tại nhà máy trong hầu hết các trường hợp sẽ tệ hơn một chiếc xe mới về các đặc tính hoạt động. Không cần phải nói về việc sửa chữa hiện trường. Chỉ đơn giản là đầu tư toàn bộ vào việc tân trang lại, lấy đi nguồn lực từ việc sản xuất máy móc mới là không có lãi. Việc cung cấp một chiếc xe đã sửa chữa với một tỷ lệ nhất định khả năng chiến đấu trước đó và sử dụng nó cho các nhiệm vụ thứ yếu sẽ dễ dàng hơn.
    Nhưng chúng ta đừng đi vào khu rừng đại tu, hãy tập trung vào những gì nằm trong khả năng của các nhân viên kỹ thuật của trung đoàn Không quân Liên Xô, hoặc nhóm không quân Đức.
    Ví dụ, La-5 trở về sau một cuộc xuất kích, đã nhận được thiệt hại đối với bàn điều khiển ở đó. Có vẻ như thiệt hại không nghiêm trọng, các thanh xương còn nguyên vẹn, nhưng ở một số chỗ, một số xương sườn đã bị tách ra, thậm chí da bị sưng tấy. Tóm lại, họ đã làm xước củ cải của mình và đi đến kết luận rằng việc sửa chữa không có ý nghĩa gì, chỉ thay thế bàn điều khiển từ bộ phụ tùng thay thế, hoặc máy bay của nhà tài trợ.
    Đồng thời, anh ta quay trở lại sân bay Bf của mình. 109 cũng với thiệt hại giao diện điều khiển. Vì vậy, chúng được dùng để chế tạo duralumin, một loại thức ăn viên dành cho voi. Các miếng vá gọn gàng đã được tán vào các lỗ, các dây bấm lỗ được tăng cường gần đó, được phủ bằng sơn mới và thế là xong, bạn có thể bay.
    Đó là chỉ sau khi sửa chữa như vậy, chiếc xe sẽ hoạt động ít nhất một chút, nhưng không giống như trước đây. Và các bản vá đã thêm lực cản, và hình dạng thay đổi ít nhất một chút, và trọng lượng tăng lên. Và điều này có thể trở nên chết người trong trận chiến.
    Ngoài ra, những sửa chữa nhỏ như vậy không giống nhau. Và từ sửa chữa đến sửa chữa, các đặc tính hoạt động của máy bay sẽ chùng xuống. Mọi thứ đều phù hợp với triết học duy vật, khi những thay đổi về lượng biến thành những thay đổi về chất.
    Nhưng một lần nữa, đây là những trường hợp sửa chữa nhỏ. Họ phục chế những chiếc xe bị bể bụng và gãy khung xe. Ở đây duralumin đã có thể thể hiện mình trong tất cả vinh quang của nó. Nó là kim loại, và do đó là nhựa. Do đó, trước khi tham gia sửa chữa, các kỹ sư sẽ kiểm tra sự hiện diện của biến dạng bằng một thiết bị đặc biệt tại các điểm kiểm soát bằng một thiết bị đặc biệt. Thật tốt khi chúng không tồn tại. Tệ hơn khi có mặt nhưng trong khả năng chịu đựng. Một chiếc máy bay như vậy sẽ được khôi phục, đưa vào hoạt động, nhưng nó sẽ là một con bù nhìn thực sự trong đơn vị, từ đó tổ bay sẽ lảng tránh như một con hủi.
    Vâng, tôi không hề cố gắng chứng minh rằng cấu trúc bằng gỗ tốt hơn duralumin. Điểm đáng chú ý là chiếc xe mới hơn hẳn so với chiếc xe đã qua nhiều lần tân trang. Và việc tiêu thụ vật liệu của các máy hoàn toàn bằng kim loại hoàn toàn không có lợi cho việc sử dụng chúng, nói một cách hình tượng, trong phiên bản một lần.
  25. KOJIXO3HuK
    KOJIXO3HuK 24 tháng 2021, 16 19:XNUMX
    +1
    lạ lùng. Trong nhiều năm (từ 2009) tôi đã không xem bất kỳ video nào trên các trang web lưu trữ vì "nước" và các phiếu bầu kém, tốt, tôi đã bị lỗi mốt! Ngay khi tôi nghe thấy một tiếng gầm hoặc một âm ba khàn khàn có khói, tôi cảm thấy buồn nôn và muốn bỏ chạy. Vì vậy, tôi đã không xem nó trong nhiều năm và có vẻ như không có gì thay đổi cả! Những con lăn giống nhau "chảy nước", trống rỗng, cùng một giọng nói nôn mửa, cùng một từ là ký sinh trùng. Tại sao??? Tại sao bạn lại xem NGƯỜI này? Có, và với âm thanh được bật hết cỡ ?!
  26. quân phiệt63
    quân phiệt63 26 tháng 2021, 00 58:XNUMX
    +1
    Yeaaah, thực sự! Về những gì
    Và ngày nay, các nhà sử học của cái gọi là dòng cơ hội cuối cùng đã "tự tin" rằng phương Tây, và chỉ có nó, là "nhân vật chính" của Chiến tranh thế giới thứ hai, được cho là Mỹ, Anh và Pháp đã đánh bại Đức quốc xã
    dẫn đầu "cuộc hành quân chiến thắng" Pháp cười lol cười
  27. Lionov
    Lionov 28 tháng 2021, 12 20:XNUMX
    0
    Một thứ tào lao nào đó, họ nghĩ rằng họ là những máy bay chiến đấu lớn hơn. Chỉ cần Liên Xô phá hủy 80% số lượng Wehrmacht là đủ rồi, bạn không thể chiến thắng một cuộc chiến chỉ với máy bay chiến đấu, con người chứ không phải thiết bị, chiến đấu và chiến thắng. Trong cũng như Afghanistan, những người thợ săn có ưu thế tuyệt đối về vũ khí trang bị và nguồn tài chính không cạn kiệt, và điều gì đã giúp họ đánh bại bọn ragamuffins trong đôi dép làm bằng lốp Kalash? Vì vậy, hãy để họ ngậm miệng lại. Trong những năm chiến tranh đã có sự giúp đỡ "quyết định" của họ gần kề Moscow, Stalingrad ở 43, có thể gần Kursk? Hỗ trợ cho thuê trong những năm khó khăn nhất 42-41 chỉ chiếm 43% khối lượng của tất cả các chuyến giao hàng, hầu hết trong số chúng bắt đầu từ năm 7, khi rõ ràng là Stalin sẽ hạ gục Hitler ngay cả khi không có sự giúp đỡ "quyết định" của họ, và do đó, mặt trận thứ hai họ nhanh chóng nhận ra không phải vào năm 44, mà là vào mùa hè năm 42, để kịp phân chia miếng bánh, và trước đó họ chờ ai đó "giúp đỡ" Stalin hoặc Hitler, tùy thuộc vào ai. Chúng ta hãy cầu nguyện cho Liên Xô-Nga, nếu không có bà ta, thì với Hitler, mọi chuyện đã xảy ra giống hệt như sau này ở Việt Nam, nơi họ ném bom nhiều hơn tám lần so với toàn bộ nước Đức trong chiến tranh , ở Iraq hoặc ở Afghanistan bây giờ.
  28. alexandr_vd
    alexandr_vd Ngày 2 tháng 2021 năm 09 45:XNUMX
    0
    Rất thú vị!
    Tôi khuyên bạn nên cố gắng phối hợp nghiên cứu của mình với các cuốn sách của Y. Mukhin - với cái giá là tính toán giả về tổn thất của chúng tôi, chỉ dựa trên dữ liệu truyền miệng / chủ quan / giả mạo về máy bay của chúng tôi bị ASA bắn rơi ...
    Và xa hơn. Cảm ơn các bạn đã xem video về Katun, Altai! ...
  29. mrbaikal189gmail.com
    mrbaikal189gmail.com Ngày 7 tháng 2021 năm 16 07:XNUMX
    0
    Tác giả, tranh luận với tất cả những người này "" những người yêu thích lịch sử có thật "là lãng phí thời gian. Họ chứng minh bằng miệng rằng nhà du hành vũ trụ đầu tiên là người Đức đã có mặt vào năm 1944. Tốt hơn là đưa ra nhiều bằng chứng thực tế hơn từ các kho lưu trữ, v.v. .
  30. Dzafdet
    Dzafdet Ngày 11 tháng 2022 năm 14 35:XNUMX
    0
    Một quân át chủ bài của Đức đã bắn rơi 42 máy bay của chúng tôi trên mặt trận phía Đông. Anh ta được chuyển đến phương Tây. Tôi chỉ bắn hạ được từng con một. Kết luận từ đây là gì? Chúng ta chia số lượng của chúng cho 6 hoặc 7. Sau đó 350 chiếc máy bay Hartman thần thoại biến thành 50 chiếc bị bắn hạ, gần với sự thật ...