Tổn thất xe tăng của Liên Xô và Đức năm 1942. Hãy cẩn thận với số liệu thống kê!

186
Tại sao T-34 thua PzKpfw III, nhưng lại thắng Hổ và Báo. Trong các bài viết trước trong loạt bài chúng tôi đã phân tích đặc điểm kỹ thuật của T-34 sản xuất năm 1942, cũng như trạng thái xe tăng các đơn vị và đội hình, cùng với một số sắc thái của việc sử dụng chiến đấu các xe bọc thép trong nước. Một bản tóm tắt ngắn sẽ như thế này:

Như bạn đã biết, một số thiếu sót của mod T-34. Năm 1940, chẳng hạn như việc truyền tải không thành công, không đủ nguồn lực, dây đeo vai tháp pháo hẹp, “mù” và thiếu thành viên tổ lái thứ 5 là những điều hiển nhiên đối với lãnh đạo cao nhất của Hồng quân ngay cả trước chiến tranh. Tuy nhiên, vào năm 1941 và 1942, trọng tâm không phải là loại bỏ tất cả những điều này mà là làm cho thiết kế xe tăng hiện có trở nên tiên tiến về mặt công nghệ nhất có thể và đơn giản hóa nó. Lãnh đạo quân sự cấp cao của chúng tôi cho rằng cần phải triển khai sản xuất hàng loạt càng nhanh càng tốt và cung cấp cho Hồng quân số lượng lớn xe tăng có giáp chống đạn đạo và súng 76,2 mm cực kỳ mạnh vào thời điểm đó, ngay cả khi chúng có những thiếu sót rất nghiêm trọng. Người ta cho rằng điều này sẽ tốt hơn là thay đổi thiết kế nghiêm túc và làm giảm khối lượng sản xuất.





Và chúng ta đã nhận được gì?


Hậu quả của quyết định này là gì? Có thể nói năm 1942 đã trở thành một trong những giai đoạn quan trọng nhất đối với “tuổi ba mươi bốn” của chúng ta. Vào đầu năm nay, nó vẫn là một phương tiện chiến đấu khá thô sơ, hơn nữa, nó vẫn chưa thích ứng tốt cho việc sản xuất hàng loạt, hàng loạt trên các thiết bị hiện có ở Liên Xô. Việc sản xuất nó được thực hiện tại ba nhà máy, hai trong số đó đã bắt đầu sản xuất T-34 ngay cả trước chiến tranh (Coi nhà máy Nizhny Tagil là “sự tiếp nối” của nhà máy Kharkov). Vào cuối năm đó, T-34 đã được sản xuất tại 5 nhà máy và điều này có tính đến việc STZ đã ngừng sản xuất xe tăng do các trận chiến ở Stalingrad đã diễn ra trên lãnh thổ của họ. Nghĩa là, nếu vào năm 1941, ngoài nhà máy STZ và Nizhny Tagil số 183, có thể bắt đầu sản xuất T-34 tại nhà máy Gorky, thì vào năm 1942, các nhà máy Chelyabinsk, Omsk và Sverdlovsk đã được thêm vào đó.

Nói cách khác, nhiệm vụ chế tạo hàng loạt xe tăng T-34 vào năm 1942 đã được giải quyết. Điều đáng quan tâm là tỷ lệ xe bọc thép hạng trung và hạng nặng được sản xuất vào năm 1941-42. ở Liên Xô và Đức. Năm 1941, năng lực sản xuất của Đế chế thứ ba đã cung cấp cho Wehrmacht và SS 2 xe tăng hạng trung T-III T-IV, xe tăng chỉ huy dựa trên chúng, cũng như súng tấn công StuG III, nặng 850 tấn, có lớp giáp khá tương đương với T-III, nhưng là loại súng 22 mm mạnh hơn không gì sánh bằng, có khả năng chiến đấu khá thành công với xe T-75 của chúng tôi.



Đồng thời, Liên Xô vào năm 1941 đã có thể sản xuất 3 chiếc T-016, tức là xét về phương tiện bọc thép hạng trung, khả năng sản xuất của Liên Xô và Đức hóa ra khá tương đương nhau. Đúng là tình hình đã được cải thiện đáng kể nhờ việc sản xuất xe tăng hạng nặng KV, trong đó có 34 chiếc được sản xuất vào năm 1941, nhưng chúng ta vẫn phải thừa nhận rằng Liên Xô không có nhiều lợi thế trong việc sản xuất xe bọc thép hạng trung và hạng nặng vào năm 714. : nước ta đã vượt qua sản lượng của Đức khoảng 1941%.

Nhưng vào năm 1942, tình hình đã thay đổi đáng kể, vì Liên Xô đã sản xuất được số lượng xe bọc thép gấp 2,44 lần so với Đế chế thứ ba - và vai trò chính ở đây là do sự gia tăng sản xuất T-34.



Chi phí sản xuất một chiếc xe tăng giảm khoảng 1941 lần so với năm 1,5 (nhà máy số 183, từ 249 rúp xuống 256 rúp), mặc dù tất nhiên, ở các nhà máy mới, giá mỗi chiếc vẫn như cũ vào năm 165 cao hơn. Nhiều sai sót nhỏ trong thiết kế đã được loại bỏ, và nhìn chung, đến cuối năm 810, quân đội đã nhận được một loại xe tiên tiến hơn nhiều so với mẫu T-1942 năm 1942.

Tuy nhiên, than ôi, những sai sót chính trong thiết kế vẫn chưa được loại bỏ - T-34 vẫn khó điều khiển và không phải là một chiếc xe tăng quá đáng tin cậy, người chỉ huy cực kỳ thiếu tầm nhìn trong trận chiến. Nói cách khác, mặc dù vượt trội so với phần lớn xe tăng Đức về khả năng bảo vệ áo giáp và vũ khí, nhưng nó lại kém hơn về nhận thức tình huống và độ tin cậy, điều này cho phép các đội xe tăng, pháo binh và lính bộ binh Đức có kinh nghiệm lựa chọn chiến thuật hiệu quả để chống lại xe tăng hạng trung trong nước. Tất nhiên, áo giáp chống đạn đạo và vũ khí mạnh mẽ của T-34 là những “lý lẽ” xuất sắc rằng, nếu được sử dụng đúng cách, có thể nghiêng thành công trong trận chiến về phía các xe tăng Liên Xô. Nhưng điều này đòi hỏi kinh nghiệm chiến đấu, thứ mà Wehrmacht vẫn có nhiều hơn, và ngoài ra, khả năng tương tác phát triển tốt với pháo binh và bộ binh của họ, điều mà than ôi, Hồng quân đơn giản là thiếu.

Như chúng tôi đã nói trước đó, lực lượng xe tăng của Liên Xô vào cuối năm 1941 đã buộc phải “rút lui” về cấp lữ đoàn - tức là đội hình xe tăng thuần túy. Và mặc dù vào đầu năm 1942, Hồng quân bắt đầu hình thành các đội hình lớn hơn, quân đoàn xe tăng, nhưng ban đầu chúng là những cơ cấu kém cân bằng, rõ ràng là thiếu pháo binh dã chiến và súng trường cơ giới cũng như các đơn vị hỗ trợ quan trọng khác. Những đội hình như vậy không thể tự mình chiến đấu với hiệu quả như lực lượng "Panzerwaffe" của Đức, vốn có rất nhiều pháo binh và bộ binh cơ giới, đồng thời rất xuất sắc trong việc sử dụng tất cả những thứ này một cách toàn diện. Đồng thời, những nỗ lực phối hợp điều hành các lữ đoàn xe tăng với quân đoàn súng trường RKKA thường dẫn đến việc các chỉ huy bộ binh sử dụng đội hình xe tăng được chỉ định một cách mù chữ và không đảm bảo mức độ tương tác thích hợp với các đơn vị của họ.

Tình hình dần dần được khắc phục, trong suốt năm 1942, biên chế của quân đoàn xe tăng không ngừng được nâng cao. Các bang được thành lập vào tháng 1943 năm 2791 theo Nghị quyết số GOKO-4ss có thể được coi là tối ưu, nhưng rõ ràng, ít nhất một phần của quân đoàn xe tăng đã có cấu trúc tương tự vào quý 1942 năm XNUMX, và thậm chí có thể sớm hơn.

Nói cách khác, chúng ta có thể nói rằng “các ngôi sao thẳng hàng” chính xác vào đầu năm 1943, khi:

1. Hồng quân đã nhận được số lượng lớn xe tăng T-34, thoát khỏi nhiều bệnh tật thời thơ ấu, mặc dù chúng vẫn còn những khuyết điểm chính đã được xác định trước chiến tranh;

2. Trạng thái của đội hình xe tăng cao hơn đã gần đạt đến mức tối ưu và đáp ứng đầy đủ các yêu cầu của chiến tranh cơ động hiện đại;

3. Quân đội có được kinh nghiệm chiến đấu, cho phép họ chiến đấu thành công ngay cả khi chống lại những đơn vị tốt nhất của Wehrmacht.

Nhưng tất cả những điều này chỉ xảy ra vào cuối năm 1942. Nhưng ngay trong năm 1942, chúng ta đã phải trả giá đắt cho những thiếu sót kỹ thuật của xe tăng, thiếu kinh nghiệm chiến đấu và sự không hoàn hảo của đội hình xe tăng.

Về tổn thất của Liên Xô và Đức. Đầu tiên chỉ là những con số


Chúng ta hãy nhìn vào sự cân bằng tổn thất của các xe bọc thép hạng trung và hạng nặng của Liên Xô và Đức vào năm 1942. Nhưng tác giả cảnh báo ngay - tôi nhấn mạnh rằng những số liệu đưa ra trong bảng phải được xử lý rất cẩn thận! Tất cả các giải thích cần thiết sẽ được đưa ra dưới đây.



Vì vậy, chúng ta thấy rằng Liên Xô đã vượt qua Đức rất nhiều trong việc sản xuất xe bọc thép, sản xuất xe tăng hạng trung, hạng nặng và pháo tự hành gấp 1942 lần vào năm 2,44, mặc dù nói đúng ra thì Su-76 với khối lượng 11,5 tấn mỗi loại trung bình xe bọc thép, tôi không hề kéo nó ra. Nhưng nó được trang bị súng ZIS-76,2 3 mm, khá tự tin bắn trúng hầu hết mọi xe tăng và pháo tự hành của đối phương, tất nhiên, ngoại trừ Tiger, do đó, "vì sự thuần khiết của thử nghiệm", chúng tôi đã chấp nhận tính đến việc sản xuất của nó.

Tuy nhiên, sau khi vượt qua Đế chế thứ ba về sản xuất xe tăng, than ôi, chúng ta đã vượt qua nó về mức độ tổn thất, mà đối với Hồng quân, theo số liệu trên, trung bình mỗi người Đức có 3,05 xe tăng. Kết quả là đã nảy sinh tình huống sau: vào đầu năm 1941, tình trạng lực lượng xe tăng của Hồng quân có thể coi là thảm khốc - chúng ta có 1 xe tăng hạng trung và hạng nặng chống lại 400 xe tăng và pháo tự hành của Wehrmacht. Nhưng nhờ nỗ lực tổ chức sản xuất hàng loạt xe tăng, chúng ta, mặc dù bị tổn thất rất nặng nề, đã mang lại cho Hồng quân ưu thế khoảng 3% về số lượng xe tăng hạng nặng và hạng trung vào đầu năm 304.

Nhưng nó không chính xác


Bạn đã kinh hoàng trước tỷ lệ tổn thất 3:1 giữa xe tăng Liên Xô và Đức chưa? Chà, đây là số liệu thống kê - bây giờ hãy tìm hiểu tại sao dữ liệu trên không chính xác.

Một độc giả chú ý có lẽ đã nhận thấy rằng các số liệu đưa ra trong bảng không “cân bằng” với nhau: nếu chúng ta cộng số lượng xe bọc thép được sản xuất với số lượng xe tăng sẵn có vào đầu năm và trừ đi tổn thất, thì số liệu cuối cùng sẽ hoàn toàn khác với số dư cuối năm. Tại sao?

Đầu tiên, hãy nhớ rằng tổn thất xe tăng có thể được chia thành hai loại - có thể hoàn lại và không thể phục hồi. Tất nhiên, cả hai đều khiến xe tăng không thể sử dụng được, nhưng những xe tăng thuộc loại đầu tiên có thể được phục hồi. Lần lượt, chúng được chia thành 2 loại: loại có thể sửa chữa tại hiện trường và loại chỉ có thể phục hồi trong nhà máy. Những chiếc xe tăng bị hư hỏng nặng đến mức ngay cả trong điều kiện xuất xưởng, việc khôi phục chúng cũng không còn hợp lý nữa được coi là những tổn thất không thể khắc phục được - việc chế tạo những chiếc xe tăng mới sẽ dễ dàng và rẻ hơn.

Vì vậy, tác giả đã lấy số liệu tổng hợp về tổn thất của Liên Xô, dựa trên tài liệu từ trang web tankfront.ru, nơi chúng được làm tròn đến hàng trăm gần nhất. Nói chung, chúng ít nhiều đúng; sai lệch, nếu có, là tương đối nhỏ. Đồng thời, trên trang web được đề cập ở trên, chúng được tóm tắt trong bảng cân đối kế toán mà chúng tôi trình bày dưới đây:

Tổn thất xe tăng của Liên Xô và Đức năm 1942. Hãy cẩn thận với số liệu thống kê!


Ta thấy các con số trong bảng tương ứng với công thức: “số xe tăng thực tế đầu năm + số xe điều động cho bộ đội trong năm – tổn thất trong năm = số xe tăng cuối năm”. của năm." Tại sao? Có, bởi vì số lượng xe tăng mà quân đội nhận được nhiều hơn số lượng họ sản xuất. Như chúng tôi đã nói trước đó, T-34 được sản xuất vào năm 1942 với hơn 12,5 nghìn chiếc và không có xe tăng hạng trung nào khác được sản xuất ở Liên Xô vào thời điểm đó. Đồng thời, theo bảng trên, số lượng xe tăng hạng trung là 13,4 nghìn xe, tức là thêm gần 900 xe. Với xe tăng hạng nặng, bức tranh còn thú vị hơn - 1942 nghìn chiếc được sản xuất vào năm 1,9, nhưng chỉ có 2,6 nghìn chiếc được giao cho quân đội! Tại sao lại có sự khác biệt như vậy?

Trên thực tế, chỉ có hai lựa chọn - hoặc thiết bị được cung cấp theo hình thức Cho thuê-Cho thuê, hoặc xe tăng vì lý do nào đó không được tính đến trong bản phát hành chung và đây chỉ có thể là xe tăng được khôi phục. Hơn nữa, nếu chúng ta cũng có thể giả định rằng một số lượng nhất định xe Lend-Lease nhận được vào năm 1942 được phân loại là xe tăng hạng trung, thì chúng ta hoàn toàn không được cung cấp xe tăng hạng nặng - đơn giản là do đồng minh của chúng ta thiếu những chiếc xe tăng như vậy.

Nói cách khác, bảng trên của Liên Xô không chỉ tính đến các xe bọc thép mới được sản xuất và cung cấp từ nước ngoài mà còn cả các xe tăng được tân trang lại. Nhưng tất nhiên, chúng được đưa vào số liệu thống kê ở mức độ nào vẫn là một câu hỏi thú vị.

Thực tế là cách đây một thời gian, có quan điểm cho rằng các nhà máy sản xuất xe tăng của Liên Xô đã không lưu giữ hồ sơ riêng về các xe bọc thép, xe tăng mới và pháo tự hành được khôi phục tại nhà máy sau hư hỏng. Thực tế là tất cả chúng, tất nhiên, ngay sau khi sẵn sàng đều đã được quân đội chấp nhận, trong đó chỉ tính đến tổng số phương tiện được chuyển giao. Thật không may, điều này có đúng hay không, thật không may, tác giả của bài viết này không thể tìm ra, nhưng nếu đúng như vậy, thì trong 12,5 nghìn chiếc T-34 được sản xuất năm 1942, có một số lượng nhất định không phải xe tăng mới được tạo ra mà là xe tăng đã được phục hồi. .

Trong trường hợp này, sự khác biệt bổ sung khoảng 900 xe tăng hạng trung và gần 700 xe tăng hạng nặng giữa những chiếc được sản xuất và chuyển giao cho quân đội là số lượng xe bọc thép được sửa chữa trên chiến trường.

Nếu con số 12,5 nghìn T-34 và 1,9 nghìn KV vẫn chỉ là thiết bị mới, chưa tính đến những thiết bị đã sửa chữa tại nhà máy, thì điểm khác biệt được chỉ ra là số xe tăng được phục hồi tại nhà máy.

Tuy nhiên, có thể như vậy, hóa ra như sau. Tổn thất của xe tăng Liên Xô, ngoài những tổn thất không thể cứu vãn, bao gồm tất cả những tổn thất có thể hoàn trả của xe tăng (trường hợp đầu tiên mà chúng tôi mô tả), hoặc một phần tổn thất có thể hoàn lại, tức là. xe tăng đã được khôi phục trong các nhà máy. Nói cách khác, tổn thất được ghi nhận của xe bọc thép Liên Xô - 1 nghìn xe tăng hạng trung và 6,6 nghìn xe tăng hạng nặng - bao gồm cả những tổn thất không thể khắc phục và những tổn thất có thể hoàn trả. Thiệt hại sau có thể được tính toàn bộ hoặc một phần vào tổng thiệt hại (trong phạm vi yêu cầu sửa chữa nhà máy), nhưng chúng hoàn toàn có ở đó.

Nhưng người Đức chỉ tính đến những tổn thất không thể khắc phục được. Sự thật là tác giả đã tính toán xe tăng Đức dựa trên cuốn sách “Quân đội đất liền Đức 1933-1945” của B. Müller-Hillebrand, được coi là “quỹ vàng” của văn học về Wehrmacht. Nhưng trong cuốn sách này, rõ ràng, về mặt sản xuất xe bọc thép của Đức, một sản phẩm mới được trình bày mà không cần sửa chữa lớn đối với xe tăng và pháo tự hành bị hư hỏng. Rõ ràng, B. Müller-Hillebrand đơn giản là không có dữ liệu về tổn thất trở lại của xe tăng Wehrmacht và SS, đó là lý do tại sao, trong phần thích hợp, ông chỉ cung cấp những dữ liệu đó chỉ trong 4 tháng, từ tháng 1943 năm 1944 đến tháng 4 năm 10. Phải nói rằng tổn thất do quân Đức gây ra trong 259 tháng này là rất lớn - 603 xe tăng và pháo tự hành đã được phục hồi trên chiến trường, và XNUMX chiếc trong nhà máy. Đồng thời, tác giả chỉ ra rằng các xe tăng loại T-III và T-IV đã được sửa chữa. Chà, vì các bảng sản xuất xe bọc thép không chứa T-III được xuất xưởng từ các nhà máy trong khoảng thời gian quy định, điều này rõ ràng cho thấy rằng bảng này không tính đến các xe đã được phục hồi.

Đồng thời, thoạt nhìn, B. Müller-Hillebrand cung cấp dữ liệu đầy đủ - tình hình sản xuất xe bọc thép hàng tháng và số lượng còn lại của chúng trong quân đội vào đầu mỗi tháng, và việc sản xuất... Chỉ có một vấn đề - những con số này được phân loại là “không xung đột” với nhau. Lấy ví dụ như xe tăng Panther. Như đã biết, vào đầu cuộc chiến, những chiếc xe tăng này không được sản xuất, nhưng theo B. Müller-Hillebrand, cho đến tháng 1944 năm 5, 629 chiếc trong số đó đã được sản xuất. Theo Lục quân Đức giai đoạn 1944-1933, tổn thất của Panther cho đến tháng 1945 năm 2 là 822 xe tăng. Một phép tính số học đơn giản cho thấy rằng trong trường hợp này, lẽ ra quân Đức còn lại 01.01.1945 chiếc Panther tính đến ngày 2/807/1. Nhưng - xui xẻo! Vì lý do nào đó, theo B. Müller-Hillebrand, vào ngày 1945 tháng 1 năm 964, quân Đức chỉ có 843 xe tăng. Xin lỗi một cách rộng lượng, nhưng 1 “Panthers” còn lại ở đâu? Điều tương tự cũng xảy ra với các loại xe bọc thép khác của Đức. Ví dụ, vào cùng ngày 1945 tháng 304 năm 245, theo dữ liệu về sản xuất và tổn thất của xe tăng T-VI Tiger, lẽ ra có 59 chiếc vẫn được sử dụng. huyền thoại Panzerwaffe này - tuy nhiên, theo dữ liệu về những gì còn sót lại, chỉ có 843 chiếc. Tất nhiên, sự khác biệt của 30 chiếc bằng cách nào đó "trông không đẹp" so với nền tảng của 19,4 "Panthers", nhưng xét về tỷ lệ phần trăm thì những con số khá tương đương - quân Đức có gần XNUMX% số "Panthers" và XNUMX% số "Hổ" đã bị mất so với những chiếc đáng lẽ phải được đưa vào sử dụng!

Và điều này chỉ có thể có hai ý nghĩa - hoặc số liệu thống kê về tổn thất xe tăng của Đức đã nói dối chúng ta mà không hề đỏ mặt, và trên thực tế, tổn thất về xe bọc thép của Đức cao hơn mức được công bố, hoặc... mọi thứ đều đúng, bảng tổn thất chỉ tính đến mức không thể cứu vãn được lỗ vốn. Sau đó, mọi thứ trở nên rõ ràng - vào ngày 01 tháng 1945 năm 1, cũng chính người Đức đã có 964 chiếc Panthers đang phục vụ, và 843 chiếc khác đã bị vô hiệu hóa và không có khả năng chiến đấu, nhưng có thể được đưa trở lại hoạt động sau khi sửa chữa thích hợp.

Nhưng có lẽ quân Đức và Hồng quân đều có điểm giống nhau - xe tăng và pháo tự hành đang được sửa chữa tại hiện trường không được tính vào tổn thất hoặc sản xuất mà chỉ tính những tổn thất không thể khắc phục được và những xe tăng cần sửa chữa tại nhà máy? Về mặt toán học thì điều này có thể xảy ra, nhưng về mặt lịch sử thì không, vì trong trường hợp này chúng ta phải thừa nhận rằng vào ngày 1 tháng 1945 năm 843, quân Đức đã tích lũy XNUMX chiếc Panther trong các nhà máy của họ để chờ sửa chữa. Con số này hoàn toàn không thể xảy ra và cũng chưa được xác nhận bởi bất kỳ nguồn nào.

Vì vậy, khi nhìn vào số liệu thống kê và thấy rằng vào năm 1942, quân Đức đã mất 2 xe tăng hạng trung và hạng nặng và pháo tự hành, còn người Nga mất tới 562 (xấp xỉ) phương tiện chiến đấu tương tự, chúng ta không nên quên rằng Chúng ta nhìn thấy những giá trị không thể so sánh được trước mắt chúng ta. Đơn giản là vì người Đức chỉ tính đến những tổn thất không thể thu hồi được, trong khi chúng ta cũng tính đến những tổn thất có thể hoàn lại, hoặc ít nhất một phần trong số đó. Và rõ ràng, nếu không so sánh “ấm với mềm”, thì tỷ lệ tổn thất sẽ hơi khác một chút, chứ không phải 3 trên 1, không nghiêng về Hồng quân.

Nhưng đây không phải là dấu chấm hết cho những điều kỳ quặc trong thống kê của Đức - người ta có thể nói rằng chúng chỉ mới bắt đầu. Chúng ta hãy chú ý đến số xe tăng ước tính còn lại của Đế chế thứ ba tính đến cuối năm 1942, hay chính xác hơn là tính đến ngày 1 tháng 1943 năm XNUMX.



Tức là, chẳng hạn khi chúng ta thấy rằng lẽ ra quân Đức còn lại 1 khẩu pháo tự hành tấn công, nhưng chỉ có 168 khẩu được liệt kê, điều này có thể giải thích là do 1 khẩu pháo tự hành còn lại đã bị hư hỏng và cần phải sửa chữa. . Tất nhiên là không đủ (chúng ta sẽ quay lại vấn đề này sau), nhưng khi số dư thực tế nhỏ hơn số dư tính toán, điều này có thể được giải thích và hiểu rõ. Nhưng phải làm gì khi số dư này lớn hơn? Người Đức, tính đến sản lượng và tổn thất của họ, lẽ ra còn lại 146 xe tăng T-IV; con số 22 chiếc trong số đó đến từ đâu? 1 xe tăng “thêm” đến từ đâu? Một phù thủy bay đến trên chiếc trực thăng màu xanh lam, với cây đũa thần đúng chủng tộc trong túi quần cưỡi ngựa, hay sao?

Hiện tượng này chỉ có thể được giải thích là do vào năm 1942, số lượng xe tăng bị tổn thất ít hơn số lượng xe tăng được sửa chữa. Vì cả cái này lẫn cái kia đều không xuất hiện trong thống kê của Đức, nên khi tính đến chúng, có thể giải thích được 72 chiếc xe tăng "ma thuật" không biết từ đâu đến. Và điều này một lần nữa khẳng định luận điểm của tác giả rằng chỉ những chiếc bị mất không thể cứu vãn được mới được tính đến trong tổn thất của quân Đức, và chỉ những xe tăng và pháo tự hành mới mới được tính đến trong quá trình sản xuất. Nếu tác giả nhầm thì chúng ta phải thừa nhận rằng số liệu thống kê của Đức đang nói dối chúng ta, cung cấp cho chúng ta những dữ liệu không thể tin được về mặt toán học.

Nhưng vấn đề là thế này... Hãy nhớ lại những gì đã xảy ra trên mặt trận của chúng ta vào cuối năm 1942. Tất nhiên, đó là Trận Stalingrad! Trong đó, theo các tướng Đức, Wehrmacht bị tổn thất rất nặng nề, kể cả về trang bị. Phải chăng trong trường hợp này, tính đến ngày 01.01.1943/XNUMX/XNUMX, quân Đức chỉ có vài chục xe tăng và pháo tự hành đang được sửa chữa? Trên tất cả các mặt trận bao gồm cả Châu Phi? Ôi, tôi thấy thật khó tin.

Chúng ta hãy nhìn rõ hơn về điều này. Theo dữ liệu của Đức, vào tháng 1942 năm 154, quân Đức chỉ mất 1943 xe tăng hạng trung và pháo tự hành. Vào tháng 387 năm 1943, tổn thất tăng lên 1 chiếc. Và vào tháng 842, chúng đã đạt đến một kỷ lục, đơn giản là giá trị phi thực tế, không có điểm tương đồng trong toàn bộ Chiến tranh thế giới thứ hai - vào tháng XNUMX năm XNUMX, Wehrmacht báo cáo mất XNUMX xe tăng và pháo tự hành!

Tức là, trong một giây, trong cả năm 1942, quân Đức, theo dữ liệu của họ, đã mất 2 xe tăng hạng trung và hạng nặng và pháo tự hành, tức trung bình 562-213 xe tăng mỗi tháng. Và sau đó, vào năm 214, chỉ trong tháng 1943 - hơn 1,8 nghìn chiếc xe bọc thép hạng trung và hạng nặng, hay gần 72% tổn thất hàng năm của năm trước?!!

Bằng cách nào đó kết thúc không gặp nhau ở đây.



Theo tác giả, điều sau đây đã xảy ra. Sự thật là B. Müller-Hillebrand, theo cách nói của mình, đã lấy dữ liệu thống kê của mình từ các đánh giá về tình trạng vũ khí do Tổng cục Vũ khí của Lực lượng Mặt đất Đức công bố hàng tháng. Vì vậy, có cảm giác mạnh mẽ rằng khi Hồng quân tiêu diệt Wehrmacht ở Stalingrad, các chỉ huy quân Đức trên thực địa không có thời gian để báo cáo lên các cơ quan cấp trên. Rất có thể quân đội của Paulus, vốn đang ở trong vạc, đã không hề gửi những báo cáo như vậy hoặc đã làm mà đưa ra dữ liệu sai lệch trong đó, điều này sẽ vô cùng đáng ngạc nhiên nếu xét đến tình trạng thực tế của quân Đức.

Vì vậy, như bạn đã biết, vào ngày 2 tháng 6, nhóm phía bắc của Tập đoàn quân số 1943 đã đầu hàng, và phần phía nam của nó cùng với chính Paulus đã đầu hàng hai ngày trước đó. Và sau đó, người Đức có cơ hội làm rõ số liệu về tổn thất xe tăng của họ, nhưng vì bằng cách nào đó, việc chỉnh sửa các báo cáo hồi tố là không hợp lý nên họ chỉ đơn giản ghi chúng là tháng XNUMX năm XNUMX.

Nói cách khác, rất có thể, thậm chí rất có khả năng, trên thực tế, Wehrmacht đã không mất 1,8 nghìn xe tăng trong tháng 1943 năm 1942, bởi vì họ đã mất một số xe bọc thép này trước đó, những tổn thất này đơn giản là không được tính vào báo cáo một cách kịp thời. Tuy nhiên, trong trường hợp này, một lần nữa chúng ta đi đến kết luận rằng trên thực tế, quân Đức thậm chí còn phải gánh chịu nhiều tổn thất không thể cứu vãn được vào năm XNUMX so với số liệu thống kê của họ cho thấy.

Nhưng đó không phải là tất cả. Thực tế là mọi chiến dịch quân sự thành công đều có nhiều giai đoạn, và tất nhiên, điều này hoàn toàn áp dụng cho chiến dịch Stalingrad. Lúc đầu quân ta chọc thủng hàng phòng ngự của địch, ta bị tổn thất. Sau đó, khi quân ta xếp thành hàng mỏng bao bọc “cái vạc” nơi đông đảo quân địch đã rơi vào, và địch đang dùng hết sức từ trong ra ngoài để khai thông cái vạc này thì chúng ta cũng bị tổn thất. Nhưng sau đó, khi sức mạnh của kẻ thù cạn kiệt và hắn đầu hàng, lúc đó hắn chỉ phải chịu những tổn thất khổng lồ, vượt xa đáng kể tất cả những gì chúng ta đã mất trước đó.

Vì vậy, số liệu thống kê “theo năm” chính xác là “khập khiễng” ở chỗ các tỷ lệ trên có thể bị vi phạm. Chúng tôi đã chịu tổn thất nặng nề để ngăn chặn và bao vây Tập đoàn quân 6 của Paulus, tất nhiên, tổn thất không chỉ về người mà còn về xe tăng, và tất cả những điều này đã được tính đến trong số liệu thống kê năm 1942. Nhưng tất cả những lợi ích từ hoạt động của chúng tôi được “chuyển” sang năm 1943 Nói cách khác, ngoài tất cả những điều trên, cần hiểu rằng vào cuối năm 1942, chúng ta đã “góp phần” tổn thất nhất định vào thành công sau này của mình, nhưng chưa kịp thu “tài khoản” từ địch. . Vì vậy, các tính toán thống kê cho năm dương lịch 1942 sẽ không mang tính biểu thị.

Sẽ đúng hơn nhiều nếu ước tính tổn thất của lực lượng xe tăng Liên Xô và Đức không phải trong 12 tháng năm 1942 mà trong 14 tháng, kể cả tháng 1943 và tháng 1 năm 1942. Than ôi, tác giả không có dữ liệu chính xác về tổn thất hàng tháng của xe bọc thép trong nước. Tuy nhiên, có thể giả định rằng trong khoảng thời gian từ ngày 2 tháng 1943 năm 4,4 đến hết ngày 9 tháng 000 năm 9, quân Đức mất khoảng 000 nghìn xe tăng hạng trung và hạng nặng và pháo tự hành, còn quân Liên Xô mất khoảng 4,4 chiếc. một lần nữa hãy quên điều đó trong XNUMX đơn vị của chúng tôi. Một phần tổn thất có thể hoàn lại cũng “còn nguyên”, và XNUMX nghìn của Đức chỉ là những tổn thất không thể thu hồi được.

Vì vậy, hóa ra tỷ lệ thực tế về số xe bọc thép bị tổn thất trong giai đoạn này không phải là 3 trên 1, mà thậm chí còn ít hơn 2 trên một, nhưng tất nhiên vẫn không có lợi cho chúng ta.

Than ôi, đây là cái giá phải trả cho sự thiếu kinh nghiệm của binh lính và chỉ huy của chúng ta, biên chế lực lượng xe tăng dưới mức tối ưu và những thiếu sót kỹ thuật của xe tăng của chúng ta - tất nhiên bao gồm cả T-34. Đó là lý do tại sao tiêu đề của loạt bài viết lại có nội dung “Tại sao T-34 lại thua PzKpfw III…”. Tất nhiên, điều này không có nghĩa là xét về chất lượng chiến đấu tổng thể, T-34 từng thua kém đồng tiền ba rúp của Đức. Nhưng sự thật là trong giai đoạn 1941-1942, quân đội Đức được trang bị chủ yếu là T-III (đầu năm 1942, tỷ trọng “ba rúp” trong tổng số xe bọc thép hạng trung là 56%, ở mức 1942%). cuối năm 44 - XNUMX%) biết cách gây cho chúng tôi những tổn thất về xe tăng nặng nề hơn nhiều so với những gì chính cô ấy phải gánh chịu.

Nhân tiện, tôi đoán trước được câu hỏi của độc giả chăm chú: “Tại sao tác giả lại so sánh tổng tổn thất của xe tăng ở Đức với tổn thất của xe tăng ở Liên Xô? Rốt cuộc, Đức không chỉ chiến đấu ở Mặt trận phía Đông mà còn ở Châu Phi chẳng hạn…”

Vâng, tôi rất vui được trả lời. Thực tế là tôi có cảm giác mạnh mẽ rằng B. Müller-Hillebrand không coi tổng tổn thất của xe tăng Đức là tổng tổn thất mà chỉ coi đó là những tổn thất phải gánh chịu ở Mặt trận phía Đông. Hãy để tôi nhắc bạn rằng vào ngày 26 tháng 1941 năm XNUMX, Rommel bắt đầu trận chiến bao gồm câu chuyện như "Trận chiến Ghazalla". Hơn nữa, trước đầu tháng 75, anh ta đã tấn công được, tham gia trận chiến với lực lượng xe tăng Anh, chịu tổn thất nặng nề do hỏa lực của pháo XNUMX mm của xe tăng Grant và bị bao vây.

Rõ ràng là các sư đoàn của Rommel bị tổn thất xe tăng đáng kể. Tuy nhiên, theo B. Müller-Hillebrand vào tháng 1941 năm 2, Đế chế thứ ba đã mất 6 (nói cách khác - HAI) xe tăng, một trong số đó là T-III, và chiếc thứ hai là xe tăng chỉ huy. Mức tổn thất này khá chấp nhận được nếu nói về tổn thất phi chiến đấu diễn ra ở biên giới Xô-Đức, nhưng hoàn toàn không thể xảy ra khi hai sư đoàn xe tăng tiến hành các trận chiến căng thẳng trong 1941 ngày. Nhân tiện, từ tháng XNUMX đến tháng XNUMX năm XNUMX, theo B. Müller-Hillebrand, Wehrmacht không hề bị tổn thất xe tăng nào.

Ôi, những số liệu thống kê của Đức này!

Để được tiếp tục ...
186 bình luận
tin tức
Bạn đọc thân mến, để nhận xét về một ấn phẩm, bạn phải đăng nhập.
  1. +31
    Ngày 10 tháng 2019 năm 08 42:XNUMX
    Hiếm khi bạn đọc bài viết đầy đủ. Bài viết này và hầu hết các bài viết trong loạt bài này không nằm trong số đó.
    Cám ơn rất nhiều.
    1. +3
      Ngày 11 tháng 2019 năm 12 07:XNUMX
      Tác giả tiếp tục hài lòng với tin tức chế tạo xe tăng. Hoặc là anh ta có một loại vũ khí nào đó trên chiếc shtuga nặng 41g của mình để chiến đấu thành công với T-34, sau đó vì lý do nào đó, những chiếc KV được sản xuất với trọng lượng 42g, chỉ cho đến tháng XNUMX, khi đó xe tăng Đồng minh đã biến mất ở đâu đó.
      Vì vậy, chúng tôi nhận được những kết luận đáng kinh ngạc với những phỏng đoán không có gì giống với thực tế.
      1. 0
        Ngày 12 tháng 2019 năm 17 20:XNUMX
        42g. - năm duy nhất mà tổn thất của xe tăng hạng trung ít hơn nhiều so với số lượng xe tăng hạng trung được vận chuyển ra mặt trận. Điều này xảy ra bất chấp cuộc rút lui lớn ở phía nam (rất nhiều thiết bị bị bỏ hoang), cơ cấu không hoàn hảo của Quân đoàn BT và MV, cũng như sự thiếu kinh nghiệm của nhân sự. Trong những năm tiếp theo của cuộc chiến, tổn thất gần bằng số lượng xe tăng hạng trung được vận chuyển hoặc vượt quá con số này (1945).
        Có lẽ có hai lý do: áo giáp của T-34 vẫn chưa có khả năng chống đạn trước các loại súng chống tăng và xe tăng khổng lồ nhất của đối phương, và một số bộ phận không nhỏ của xe tăng được gửi đến các đơn vị mới thành lập chưa tham gia. Trận chiến năm 42.
  2. +13
    Ngày 10 tháng 2019 năm 08 51:XNUMX
    Hơn nữa, nếu chúng ta cũng có thể giả định rằng một số lượng nhất định xe Lend-Lease nhận được vào năm 1942 được phân loại là xe tăng hạng trung, thì xe tăng hạng nặng chắc chắn không được cung cấp cho chúng ta - đơn giản là do đồng minh của chúng ta thiếu những chiếc xe tăng như vậy

    Churchill bắt đầu được giao theo phương thức Lend-Lease vào mùa hè năm 1942
    1. +4
      Ngày 10 tháng 2019 năm 10 23:XNUMX
      Đúng rồi! Tác giả đã sai khi khẳng định: “chắc chắn là chúng tôi không được cung cấp xe tăng hạng nặng – đơn giản là do các đồng minh của chúng tôi thiếu những chiếc xe tăng như vậy…”!
      1. +12
        Ngày 10 tháng 2019 năm 14 39:XNUMX
        Vâng, tôi đã quên khoảng một trăm Churchills :))) Nhưng nó không giải quyết được gì - sự khác biệt của 700 chiếc xe không được bù đắp bằng một trăm :)
        1. +5
          Ngày 10 tháng 2019 năm 16 14:XNUMX
          Có câu chuyện kể rằng khi Churchill được cho xem chiếc xe tăng mang tên ông này, ông đã nhận xét: “Chiếc xe tăng này còn nhiều khuyết điểm hơn cả bản thân tôi..
          1. +12
            Ngày 10 tháng 2019 năm 17 04:XNUMX
            Trích dẫn từ: Razvedka_Boem
            Có câu chuyện kể rằng khi Churchill được cho xem chiếc xe tăng mang tên ông này, ông đã nhận xét: “Chiếc xe tăng này còn nhiều khuyết điểm hơn cả bản thân tôi..

            Xe tăng Churchill không được đặt theo tên của Thủ tướng Anh lúc bấy giờ là Winston Churchill (ít nhất là không chính thức! nháy mắt ), và để vinh danh John Churchill - Công tước thứ nhất của Marlborough, một chỉ huy kiệt xuất người Anh trong Chiến tranh Kế vị Tây Ban Nha 1-1701...tổ tiên của Winston Churchill. lưỡi
            1. +7
              Ngày 10 tháng 2019 năm 18 18:XNUMX
              Xe tăng Churchill không được đặt theo tên Thủ tướng lúc bấy giờ

              Tôi đã không biết điều này)
              Cảm ơn bạn đã làm rõ!
            2. +1
              Ngày 17 tháng 2019 năm 15 18:XNUMX
              Đó là cách họ hút lên một cách duyên dáng. Người Anh là vậy. Tôi tự hỏi có bao nhiêu người đương thời biết chúng ta đang nói về Churchill nào?
              1. 0
                Ngày 17 tháng 2019 năm 16 29:XNUMX
                Gốc cây tro mà họ “liếm”! Tôi nghĩ rằng nhiều người Anh tin rằng chiếc xe tăng được đặt theo tên của Winston Churchill... những người "ủng hộ" ý kiến ​​​​như vậy đã giữ im lặng... Và những người quyết định phẫn nộ trước sự "vô đạo đức" của Thủ tướng luôn có thể chỉ ra ra rằng Thủ tướng Winston Churchill không liên quan gì đến việc đó! Chúng ta đang nói gì về John Churchill, Công tước thứ nhất của Marlborough... nháy mắt
        2. +4
          Ngày 10 tháng 2019 năm 16 55:XNUMX
          Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
          Tôi quên mất khoảng một trăm Churchills :))) Nhưng nó không giải quyết được gì - sự khác biệt của 700 chiếc xe không được bù đắp bằng một trăm


          Như vậy, vấn đề không chỉ nằm ở “chỉ một trăm chiếc Churchill” mà còn ở tuyên bố “táo bạo” về việc “đồng minh của chúng ta thiếu xe tăng hạng nặng”! hi
          1. +6
            Ngày 10 tháng 2019 năm 19 03:XNUMX
            Trích dẫn: Nikolaevich I
            Như vậy, vấn đề không chỉ nằm ở “chỉ một trăm chiếc Churchill” mà còn ở tuyên bố “táo bạo” về việc “đồng minh của chúng ta thiếu xe tăng hạng nặng”!

            Thật không may, tôi đã không kiểm tra một số thứ từ các nguồn mà chỉ dựa vào trí nhớ. Ông đã lầm tưởng rằng gia đình Churchill ra mặt trận từ đầu năm 1943.
            1. +4
              Ngày 10 tháng 2019 năm 23 20:XNUMX
              Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
              Thật không may, tôi đã không kiểm tra một số thứ từ các nguồn mà chỉ dựa vào trí nhớ.

              Nó xảy ra! Vâng Điều tương tự đã xảy ra với tôi nhiều lần! truy đòi
          2. 0
            Ngày 14 tháng 2019 năm 16 23:XNUMX
            Trích dẫn: Nikolaevich I
            Như vậy, vấn đề không chỉ nằm ở “chỉ một trăm chiếc Churchill” mà còn ở tuyên bố “táo bạo” về việc “đồng minh của chúng ta thiếu xe tăng hạng nặng”!

            Chà, anh ấy (Churchill) không phải là một cỗ xe tăng hạng nặng. anh ấy là lính bộ binh! nháy mắt thứ mà người Pháp có cũng là bộ binh.
            điều đó có nghĩa là mọi thứ đều đúng. Quân Đồng minh không có xe tăng hạng nặng. Vâng
            1. +1
              Ngày 15 tháng 2019 năm 00 50:XNUMX
              Trích dẫn từ SanichSan
              Chà, anh ấy (Churchill) không phải là một cỗ xe tăng hạng nặng. anh ấy là lính bộ binh!

              Ồ, thuật ngữ này, số liệu thống kê! Xe tăng bộ binh, xe tăng hành trình, xe tăng hạng nhẹ, hạng trung, hạng nặng, chủ lực, trinh sát, tuyến đường.... đầu đi như la bàn! “Mọi người” đều có cái riêng của họ! Xe tăng hạng nặng “ở đâu đó” “khởi động” ở mức 40 tấn, và “ai đó” - sau 30... nháy mắt Ở Liên Xô (Hồng quân), Churchill được xếp vào loại xe tăng hạng nặng và được so sánh với KV-1... Nếu bạn “xem” các “nguồn” trên Internet, thì có rất nhiều xe tăng Churchill được gọi là: 1. xe tăng hạng nặng 2. xe tăng bộ binh hạng nặng; 3. xe tăng bộ binh hạng nặng.
              1. 0
                Ngày 15 tháng 2019 năm 11 37:XNUMX
                Trích dẫn: Nikolaevich I
                Ồ, thuật ngữ này, số liệu thống kê!

                "Anh bạn, sao anh nghiêm túc thế?" (Với) cười
                Vâng, rõ ràng là ở Liên Xô, xe tăng được coi là nặng. Ý tôi là, tác giả có thể được biện minh! nháy mắt
                Nếu không, hãy cố gắng chứng minh ở đây rằng Panther là một chiếc xe tăng hạng nặng, và nhân tiện, rãnh thứ tư cũng được coi là nặng ở Liên Xô, ít nhất là vào năm 41. Vâng
                1. +1
                  Ngày 15 tháng 2019 năm 13 25:XNUMX
                  Trích dẫn từ SanichSan
                  "Anh bạn, sao anh nghiêm túc thế?"

                  Để làm gì? yêu cầu “Chúng ta không như thế, nhưng cuộc sống là như thế!”... Vâng Tôi thường xuyên bị bắt gặp trên trang này, khóc đó là “tự phát”: a) “bị bỏng sữa, bạn thổi vào nước…”; b) “một con quạ sợ hãi sợ hãi mọi bụi cây…” Không, tất nhiên, tôi đoán rằng đây là một “hình thức đùa giỡn”... nhưng, để đề phòng, “chơi an toàn”! nháy mắt Giống như..."thà thận trọng quá mức còn hơn là dưới..." nháy mắt Còn tác giả? Còn Tác giả thì sao!? Tôi đối xử với Tác giả bằng sự hiểu biết đầy đủ! hi người lính
      2. +1
        Ngày 13 tháng 2019 năm 08 32:XNUMX
        Nói chung bài này mang tính chất bói toán: “Có lẽ người Đức nghĩ thế này, chúng tôi nghĩ thế kia, có lẽ họ không tính đến điều này, nhưng chúng tôi lại làm ngược lại…” So với bài trước các bài viết trong bộ này, thực ra nó khá yếu.
    2. +11
      Ngày 10 tháng 2019 năm 19 29:XNUMX
      Trích dẫn từ vvp2412
      Churchill bắt đầu được giao theo phương thức Lend-Lease vào mùa hè năm 1942

      Churchill đã không cung cấp cho chúng tôi bất cứ thứ gì theo Lend-Lease - điều này được thực hiện bởi người Mỹ, những người đã cung cấp miễn phí cho Vương quốc Anh và các quốc gia khác các thiết bị và vũ khí ở một phạm vi nhất định hoặc lấy ngoại tệ, những thứ không thuộc Lend-Lease. Chúng tôi mua thiết bị quân sự từ người Anh bằng vàng và ngoại tệ, hoặc trả bằng nguyên liệu thô và các hàng hóa khác.
      Nhưng nhìn chung, bài viết thực sự rất thú vị và mang tính thông tin hữu ích cho những ai quan tâm đến Chiến tranh Vệ quốc vĩ đại.
      1. 0
        Ngày 14 tháng 2019 năm 16 27:XNUMX
        Trích dẫn từ ccsr
        Chúng tôi mua thiết bị quân sự từ người Anh bằng vàng và ngoại tệ, hoặc trả bằng nguyên liệu thô và các hàng hóa khác.

        Chà, bằng cách này hay cách khác, xe tăng Churchill đã có mặt trong Hồng quân...
        1. +1
          Ngày 14 tháng 2019 năm 19 19:XNUMX
          Trích dẫn từ SanichSan
          Chà, bằng cách này hay cách khác, xe tăng Churchill đã có mặt trong Hồng quân...

          Họ không đến với chúng tôi miễn phí - chúng tôi đã trả tiền cho họ bằng vàng, tức là. họ không liên quan gì đến Lend-Lease.
          1. 0
            Ngày 15 tháng 2019 năm 11 45:XNUMX
            Trích dẫn từ ccsr
            Họ không đến với chúng tôi miễn phí - chúng tôi đã trả tiền cho họ bằng vàng, tức là. họ không liên quan gì đến Lend-Lease.

            Một chi tiết thú vị nhưng nó không thực sự làm thay đổi bản chất của vấn đề. Lend-Lease cũng không miễn phí.
            1. +1
              Ngày 15 tháng 2019 năm 12 15:XNUMX
              Trích dẫn từ SanichSan
              Lend-Lease cũng không miễn phí.

              Thật vậy, nó một phần là miễn phí, và một phần là cần thiết phải trả lại hoặc trả hết khoản vay, đó là lý do tại sao chúng tôi gặp vấn đề với người Mỹ, những vấn đề đã được giải quyết vào đầu thế kỷ này. Nhưng người Anh không có luật như vậy nên họ chỉ bán vũ khí cho chúng tôi để lấy vàng, tiền hoặc nguyên liệu thô. Chỉ là đôi khi có sự nhầm lẫn và những thứ chưa từng có trong chương trình này được coi là Lend-Lease. Vì vậy tôi mới làm rõ chi tiết này.
  3. +14
    Ngày 10 tháng 2019 năm 08 57:XNUMX
    Chúc ngày tốt lành!
    Làm thế nào các thiết bị bị thu giữ được tính vào tổn thất? Hay số lượng của chúng không đáng kể?
    “Trong giai đoạn đầu của cuộc chiến, quân Đức đã thu giữ trong tình trạng hoạt động từ 900 đến 1100 xe tăng T-26, 300-500 xe tăng BT, hơn 40 xe tăng T-28 và hơn 45 xe tăng T-34 và KV.
    ,,,sau trận chiến mùa xuân năm 1943 giành Kharkov và việc chiếm lại nó, hơn 50 chiếc T-34/76 đã rơi vào tay quân Đức, hầu hết được sản xuất vào năm 1942/1943.


    1. +6
      Ngày 10 tháng 2019 năm 14 40:XNUMX
      vâng, tôi muốn đề cập đến nó, nhưng cuối cùng tôi đã bỏ lỡ nó khóc
      1. 0
        Ngày 15 tháng 2019 năm 16 38:XNUMX
        Tôi thấy bài “Tại sao T-34 thua T3…” Tôi không đọc, tâm hồn tôi không thể hiểu nổi tiêu đề, vô tình tôi bắt đầu đọc bài này và đọc nó “trong một hơi thở” nhưng với chiếc máy tính trong tay, tôi thực sự thích nó, CẢM ƠN BẠN hi Bây giờ tôi chắc chắn sẽ đọc tất cả tài liệu của bạn!!!! nhiều mỡ +++
  4. +3
    Ngày 10 tháng 2019 năm 08 58:XNUMX
    Ôi, những số liệu thống kê của Đức này!

    Chà, với số liệu thống kê của Đức thì mọi thứ đều rõ ràng (cả về tổn thất xe tăng và máy bay). Có thể tác giả sẽ cung cấp thêm số liệu đầy đủ hơn.
  5. +9
    Ngày 10 tháng 2019 năm 09 09:XNUMX
    Chỉ những tổn thất không thể phục hồi mới có thể được tính đến.
    Và không phải theo tháng, theo năm.
    Một chiếc xe tăng bị hư hỏng trên chiến trường có thể được đưa vào sử dụng trở lại
    chỉ trong nửa năm.
    Nhân tiện, Hitler yêu cầu các báo cáo phải cho ông ta biết một số điều
    xe tăng và máy bay bị bắn hạ, bao nhiêu tổ lái xe tăng và phi công thiệt mạng.
    Vì vậy, việc chuẩn bị xe tăng hay tổ lái tốn nhiều thời gian và khó khăn hơn
    làm một chiếc xe tăng và một chiếc máy bay.
    1. +11
      Ngày 10 tháng 2019 năm 09 15:XNUMX
      Trích dẫn từ: voyaka uh
      Một chiếc xe tăng bị hư hỏng trên chiến trường có thể được đưa vào sử dụng trở lại
      chỉ trong nửa năm.

      Tùy thuộc vào thiệt hại nhận được. T-34 có thể được khôi phục lại trạng thái sẵn sàng chiến đấu chỉ sau một đêm.
      1. +1
        Ngày 10 tháng 2019 năm 09 38:XNUMX
        Nhưng động cơ của T-34 cứ vài ngày lại phải được chế tạo lại.
        Hoặc anh ta đang tham chiến, hoặc anh ta đang được sửa chữa... những tổn thất không liên quan đến chiến đấu.
        1. +9
          Ngày 10 tháng 2019 năm 09 56:XNUMX
          Trích dẫn từ: voyaka uh
          Hoặc anh ta đang tham chiến, hoặc anh ta đang được sửa chữa... những tổn thất không liên quan đến chiến đấu.

          Vì vậy, đó là vấn đề. Có bao nhiêu chiếc xe tăng được sử dụng làm nhà cung cấp phụ tùng thay thế đã được ghi nhận là những tổn thất không thể khắc phục được? Đối với người Đức thì lại là một vấn đề hoàn toàn khác, họ chỉ coi những chiếc xe tăng đó là tổn thất không thể khắc phục được khi phải đưa đến Đức để sửa chữa hoặc rơi vào tay người Nga. Và việc chúng được sửa chữa tại các cơ sở sửa chữa ở tuyến đầu thì không được tính. Vì vậy, tác giả trích dẫn việc không tuân thủ các số liệu thống kê. dữ liệu.
  6. +13
    Ngày 10 tháng 2019 năm 09 24:XNUMX
    Bài viết rất thú vị, một điểm cộng cho tác giả. Nhưng nếu lấy năm 42 thì một tỷ lệ khá lớn xe bọc thép của chúng ta là xe tăng hạng nhẹ, chẳng hạn năm đó có 60 nghìn chiếc T-4,5 được sản xuất, 70 nghìn chiếc T-4,9. Và trong số quân Đức, tỷ lệ xe bọc thép hạng nhẹ đã giảm đi.
  7. +25
    Ngày 10 tháng 2019 năm 09 35:XNUMX
    Hãy để tôi nói thêm hai xu của mình về chủ đề tỷ lệ tổn thất về thiết bị nói chung và xe bọc thép nói riêng trong giai đoạn đầu của cuộc chiến. Thực tế là trong một cuộc rút lui, số tổn thất không thể khắc phục được lớn hơn nhiều lần so với trong một cuộc tấn công hoặc các hành động có mức độ thành công khác nhau. Rốt cuộc, đội quân rút lui đã bỏ lại rất nhiều thiết bị hư hỏng hoàn toàn có thể sửa chữa được và thậm chí thường có thể sử dụng được. Những thứ kia. Khi rút lui không phải lúc nào cũng có thời gian lo việc sơ tán xe tăng bị hư hỏng. Trong cuộc tấn công, hầu hết tất cả các thiết bị ít nhiều có thể sửa chữa được đều được khôi phục, thậm chí cả các phương tiện đã bị phá hủy hoàn toàn từ đợt đầu tiên. các cuộc tấn công mang lại lợi ích cho các đơn vị cấp hai đang tiến lên với tư cách là nhà tài trợ phụ tùng thay thế. Do đó, tỷ lệ tổn thất trang thiết bị có thể hoàn trả và không thể khắc phục phụ thuộc rất nhiều vào loại hoạt động chiến đấu mà quân đội hiện đang tiến hành.
  8. -6
    Ngày 10 tháng 2019 năm 09 55:XNUMX
    Nói chung là thú vị, nhưng về cơ bản thì có gì mới? Có thành ngữ - “Có dối trá, có dối trá trắng trợn, có thống kê”. Tất nhiên, nó phóng đại/phóng đại rất nhiều, nhưng vẫn mô tả thống kê như một quý cô thất thường và đòi hỏi dữ liệu, phương pháp ban đầu, v.v. Nghĩa là, những sai lầm và giải thích không chính xác là hoàn toàn có thể xảy ra. Cả trong các nguồn và tất nhiên, từ tác giả của bài báo.
    Một bài báo trên trang web “Cho thuê xe tăng” chỉ ra rằng trong cùng năm 1942, khoảng 1500 xe tăng hạng trung (phân loại theo trọng lượng vẫn chưa biến mất) xe tăng Matilda, Lee, Sherman và khoảng 100 xe tăng hạng nặng (vào thời điểm đó) Churchill đã được giao theo Lend-Lease. , khoảng 2000 lá phổi. Con số này nhiều hơn số lượng mà tác giả không tìm thấy/tìm thấy vào năm 1942. Chúng có nên được tính vào tổn thất không? Nhưng còn gần 4000 xe tăng thì sao?
    Nhưng nhìn chung thì có vẻ không có gì mới. Tổn thất về xe tăng của Hồng quân (và không chỉ) còn cao hơn, bất kể bạn tính chúng như thế nào. Trả tiền cho chất lượng kém hơn bằng số lượng.
  9. +8
    Ngày 10 tháng 2019 năm 10 00:XNUMX
    Bài viết hay, chắc có vài điểm còn tranh cãi nhưng tác giả đã sử dụng những tài liệu mà mình tìm được. Ngay khi tìm thấy điều gì khác, tôi nghĩ bài viết sẽ được bổ sung và sửa chữa chỗ này chỗ kia. Nhưng dù thế nào đi nữa, hãy TÔN TRỌNG tác giả! Đã xử lý một lượng lớn vật liệu. Tôi đọc nó với niềm vui.
  10. +5
    Ngày 10 tháng 2019 năm 10 14:XNUMX
    Tác giả tiếp tục gây thích thú với những bài viết xuất sắc, cân đối. Về số liệu thống kê của Đức, vâng, chúng rất khó hiểu, điều này cũng áp dụng cho những tổn thất về nhân sự.
  11. +3
    Ngày 10 tháng 2019 năm 10 24:XNUMX
    Trích dẫn từ: voyaka uh
    Nhưng động cơ của T-34 cứ vài ngày lại phải được chế tạo lại.

    Bạn có thể so sánh tuổi thọ của động cơ T-34 và T-VI... Cảm ơn trước.
    1. +2
      Ngày 10 tháng 2019 năm 19 46:XNUMX

      động cơ diesel từ T-34 vẫn được sản xuất
      1. +3
        Ngày 11 tháng 2019 năm 02 08:XNUMX
        Đọc về hộp số T-34/76. Và bạn sẽ hiểu tại sao họ lại ra trận
        theo hướng dẫn, chỉ ở số 2 với tiếng gầm rú dữ dội (một chiếc T-34 gầm lên như một đại đội T-4).
        Và theo đó, tại sao động cơ diesel T-34 mạnh mẽ lại cất cánh trong thời gian ngắn.
        T-34 trở thành phương tiện chiến đấu tốt vào nửa cuối năm 1944.
    2. +7
      Ngày 10 tháng 2019 năm 22 47:XNUMX
      Trích dẫn: 123456789
      Bạn có thể so sánh tuổi thọ của động cơ T-34 và T-VI... Cảm ơn trước.

      Bạn đã quyết định ném nó vào quạt chưa?

      Trên giấy tờ, tất cả ô tô đều có thể đến Lisbon. Trên thực tế, người Anh, trong các cuộc thử nghiệm EMNIP, đã đốt cháy những chiếc Maybach cách đó 600 km, và người Mỹ ở Aberdeen vào năm 42 đã phá hủy chiếc T-34 thành phế liệu động cơ kim loại với quãng đường khoảng 340 km.

      Họ viết rằng những người phá hoại (và những người theo chủ nghĩa Trotskyist) làm việc ở Aberdeen, những người không biết cách làm và không muốn làm sạch bộ lọc không khí. Rất có thể, điều này là đúng, nhưng trình độ đào tạo của những người thử nghiệm ở Aberdeen khó có thể kém hơn so với người nhập ngũ năm thứ 42.
      1. +4
        Ngày 11 tháng 2019 năm 12 53:XNUMX
        Trích: Cherry Nine
        Họ viết rằng những người phá hoại (và những người theo chủ nghĩa Trotskyist) làm việc ở Aberdeen, những người không biết cách làm và không muốn làm sạch bộ lọc không khí.

        Trước hết, có một ý kiến ​​​​(và rất hợp lý) rằng "con quái vật Sormovo" khét tiếng đã được gửi đến Aberdeen, và người Mỹ chắc chắn rằng đây là một cỗ máy "tài liệu tham khảo", và do đó kết quả được đưa ra tương ứng.. .
        1. 0
          Ngày 11 tháng 2019 năm 13 33:XNUMX
          Trích dẫn từ Albert1988
          đã gửi "kẻ quái đản Sormovo" khét tiếng, và người Mỹ chắc chắn

          Họ có thực sự chế tạo B-2 ở Sormovo không?
          1. 0
            Ngày 11 tháng 2019 năm 22 25:XNUMX
            Trích: Cherry Nine
            Họ có thực sự chế tạo B-2 ở Sormovo không?

            Chúng ta hãy nói:
            Đây là chiếc T-34 do nhà máy số 112 "Krasnoe Sormovo" sản xuất

            Và đây là chiếc T-34 từ Aberdeen:



            Đồng ý - sự giống nhau phần nào đáng báo động...
  12. +3
    Ngày 10 tháng 2019 năm 10 28:XNUMX
    "Hãy cẩn thận với số liệu thống kê..." Hmmm..." Có rất nhiều điều trên thế giới, bạn Horatio, mà các nhà hiền triết của chúng ta chưa bao giờ mơ tới..."
  13. +1
    Ngày 10 tháng 2019 năm 10 51:XNUMX
    Thiết bị có thể trả lại bao gồm thiết bị của kẻ thù đã bị những người giữ lại chiến trường thu giữ và sau đó được khôi phục.
    Có tính đến thực tế là vào năm 42, phần lớn chiến thắng vẫn thuộc về Đức Quốc xã, do đó, đội xe chiến đấu của họ đã tăng lên đáng kể nhờ các chiến lợi phẩm, đặc biệt là vì họ gặp ít vấn đề hơn khi khôi phục chúng, cả do dịch vụ sửa chữa lớn, nhân tiện, công viên máy móc, tổ chức, và thông qua việc sử dụng lao động cưỡng bức tù nhân chiến tranh, bị cấm bởi Công ước Chữ thập đỏ. Chỉ có bọn phát xít mới không quan tâm đến tất cả các hiệp ước quốc tế mà chúng đã ký kết, như thực tế là Pindosniks đang làm hiện nay.
    1. +2
      Ngày 10 tháng 2019 năm 14 26:XNUMX
      Tác giả đưa ra một bức tranh rõ ràng về các mô hình: thiết bị thu được không thể đưa vào số liệu thống kê cho T-III hoặc T-IV!
  14. +5
    Ngày 10 tháng 2019 năm 11 26:XNUMX
    Hãy để tôi làm rõ một số điều.
    Năm 1941, năng lực sản xuất của Đế chế thứ ba đã cung cấp cho Wehrmacht và SS 2 xe tăng hạng trung T-III T-IV, xe tăng chỉ huy dựa trên chúng, cũng như súng tấn công StuG III, nặng 850 tấn, có lớp giáp khá tương đương với T-III, nhưng là loại súng 22 mm mạnh hơn không gì sánh bằng, có khả năng chiến đấu khá thành công với xe T-75 của chúng tôi.
    Nếu nói về năm 1941 thì Sturmgeschütz III với pháo 7.5 cm StuK 37 L/24 không có cơ hội chống lại T-34. Đạn xuyên giáp PzGr. 39/43 ở góc gặp 30 độ từ 100 m xuyên thủng lớp giáp 40 mm.
    Có khả năng chiến đấu hiệu quả với pháo T-34 và KV, pháo 7.5 cm StuK 40 L/43 xuất hiện vào mùa xuân năm 1942 và pháo 7.5 cm StuK 40 L/48 - vào mùa thu năm 1942.
    1. 0
      Ngày 18 tháng 2019 năm 13 23:XNUMX
      C
      StuK 7.5 L/37 24 cm không có cơ hội chống lại T-34.
      không phải mọi thứ đều đơn giản như vậy. Wiki nói rằng
      https://en.wikipedia.org/wiki/7.5_cm_KwK_37
      Vỏ AP Pzgr. 39/2 xuyên thủng 55 mm từ 500 m, và theo thống kê, đây là khoảng cách bắn AT phổ biến nhất. Ngoài ra, khoảng trống 75 mm vốn đã có đặc tính xấu là bị biến thành áo giáp 45 mm và xuyên thủng bình thường. Theo ấn tượng của Matilda, vào năm 1941, loại đạn tích lũy Gr.38 Hl đã được sử dụng đầy đủ, khả năng xuyên giáp không ngừng được cải thiện, từ 52 mm lên 115 mm đối với loại sau.
      Bạn hỏi tại sao người Đức bắt đầu chuyển sang sử dụng hệ thống pháo nòng dài. Thực tế là tốc độ ban đầu cao hơn sẽ làm tăng độ phẳng của quỹ đạo và do đó, tăng độ chính xác khi bắn, đồng thời đẩy lùi giới hạn phạm vi để bắn mục tiêu chính xác. Họ không thực sự thích vũ khí tích lũy vì chúng rất thất thường và ngoài ra, chúng còn gây nguy hiểm cho phi hành đoàn của họ trong kho đạn dược. Ngoài ra, với sự gia tăng tốc độ ban đầu, tốc độ quay của đạn tăng lên, điều này không được máy bay phản lực tích lũy đặc biệt ưa thích, do đó tốc độ là kiêm. N. giới hạn ở 650 m/s.
      1. 0
        Ngày 18 tháng 2019 năm 13 53:XNUMX
        Tôi không xem xét thông tin từ Wiki. Và Wiki cũng là một nguồn thông tin.
        Theo nguồn tin của Đức, đạn xuyên giáp Pzgr. 39 ở 100 m ở góc gặp 90 độ xuyên qua 41 mm nên nói “quay” là không phù hợp.
        Thứ hai. Gran tích lũy đạn pháo. 38 xuất hiện vào năm 1942, chúng ta đang nói về năm 1941. Tốc độ ban đầu của khẩu súng này là 450 m/giây
        vỏ Pzgr 39 không phải là chỗ trống, chúng chứa đầy chất nổ.
  15. +2
    Ngày 10 tháng 2019 năm 11 43:XNUMX
    Số liệu thống kê về tổn thất xe tăng rất khác nhau. Có những tổn thất trên chiến trường và chúng đặc trưng cho tính hiệu quả của lực lượng chống tăng của địch, có những tổn thất do tình trạng kỹ thuật, đặc trưng cho tình trạng của trang thiết bị và hiệu quả của dịch vụ sửa chữa. Tôi thích nhất những số liệu thống kê không liên quan đến quân đội. Ở Liên Xô, vì nhiều lý do khác nhau, việc chấp nhận các thiết bị và vũ khí thu được từ người dân và các tổ chức đã được thiết lập. Tổng cộng, hơn 40 nghìn xe tăng đã được chuyển giao... trên thực tế, đây là tổn thất tối thiểu của các đơn vị xe tăng Wehrmacht và chỉ trên lãnh thổ Liên Xô..
  16. +2
    Ngày 10 tháng 2019 năm 13 49:XNUMX
    Có một cuốn sách hay của M. Kolomiets “Xe tăng trong thảm họa Kharkov năm 1942”. Có rất nhiều “ghi chú” về sai lầm trong đội hình xe tăng của chúng ta!
  17. -3
    Ngày 10 tháng 2019 năm 14 24:XNUMX
    Tất nhiên, áo giáp chống đạn đạo và vũ khí mạnh mẽ của T-34 là những “lý lẽ” xuất sắc rằng, nếu được sử dụng đúng cách, có thể nghiêng thành công trong trận chiến về phía các xe tăng Liên Xô. Nhưng điều này đòi hỏi kinh nghiệm chiến đấu, thứ mà Wehrmacht vẫn có nhiều hơn, và ngoài ra, khả năng tương tác phát triển tốt với pháo binh và bộ binh của họ, điều mà than ôi, Hồng quân đơn giản là thiếu.
    Tôi đặc biệt sao chép và dán các cột mốc dẫn đến sự bắt đầu của Thế chiến thứ hai.
    Và ngày của tất cả các sự kiện quan trọng được chỉ định ở đó.
    BAO GỒM sự tham gia của Đức vào chiến sự.
    18 Tháng Chín 1931 năm
    Nhật tấn công Mãn Châu.

    2 tháng 1935 năm 1936 - tháng XNUMX năm XNUMX
    Phát xít Ý xâm chiếm, chinh phục và thôn tính Ethiopia.

    25 tháng 1 - 1936 tháng XNUMX năm XNUMX
    Đức Quốc xã và phát xít Ý ký kết thỏa thuận hợp tác ngày 25 tháng 1; Vào ngày XNUMX tháng XNUMX, việc thành lập Trục Rome-Berlin được công bố.

    Tháng Mười Một 25 1936 năm
    Đức Quốc xã và đế quốc Nhật Bản ký kết Hiệp ước chống Quốc tế Cộng sản, nhằm chống lại Liên Xô và phong trào cộng sản quốc tế.

    Tháng Bảy 7 1937 năm
    Nhật Bản xâm chiếm Trung Quốc và Thế chiến II bắt đầu ở Thái Bình Dương.

    11-13 tháng 1938 năm XNUMX
    Đức sáp nhập Áo (gọi là Anschluss).

    29 Tháng Chín 1938 năm
    Đức, Ý, Anh và Pháp ký Hiệp định Munich, bắt buộc Cộng hòa Tiệp Khắc phải nhượng lại Sudetenland (nơi đặt các tuyến phòng thủ then chốt của Tiệp Khắc) cho Đức Quốc xã.

    14-15 tháng 1939 năm XNUMX
    Dưới áp lực của Đức, người Slovakia tuyên bố độc lập và thành lập Cộng hòa Slovakia. Người Đức vi phạm Thỏa thuận Munich bằng cách chiếm đóng những vùng đất còn sót lại của Séc và thành lập Vùng bảo hộ Bohemia và Moravia.

    31 tháng 1939 năm
    Pháp và Anh đảm bảo quyền bất khả xâm phạm biên giới của nhà nước Ba Lan.

    Ngày 7-15 tháng 1939 năm XNUMX
    Phát xít Ý tấn công Albania và sáp nhập nước này.

    23 Tháng Tám 1939 năm
    Đức Quốc xã và Liên Xô ký hiệp ước không xâm lược và một phụ lục bí mật kèm theo, theo đó châu Âu được chia thành các phạm vi ảnh hưởng.

    1 Tháng Chín 1939 năm
    Đức xâm lược Ba Lan, bắt đầu Thế chiến thứ hai ở châu Âu.

    3 Tháng Chín 1939 năm
    Thực hiện nghĩa vụ với Ba Lan, Anh và Pháp tuyên chiến với Đức.

    17 Tháng Chín 1939 năm
    Liên Xô tấn công Ba Lan từ phía đông.

    27-29 tháng 1939 năm XNUMX
    Ngày 27 tháng XNUMX, Warsaw đầu hàng. Chính phủ Ba Lan phải sống lưu vong qua Romania. Đức và Liên Xô chia rẽ Ba Lan.

    30 tháng 1939 năm 12 - 1940 tháng XNUMX năm XNUMX
    Liên Xô tấn công Phần Lan, bắt đầu cái gọi là Chiến tranh Mùa đông. Người Phần Lan yêu cầu đình chiến và buộc phải nhượng lại eo đất Karelian và bờ phía bắc của Hồ Ladoga cho Liên Xô.

    9 tháng 9 - 1940 tháng XNUMX năm XNUMX
    Đức tấn công Đan Mạch và Na Uy. Đan Mạch đầu hàng vào ngày tấn công; Na Uy kháng cự đến ngày 9 tháng Sáu.

    10 tháng 22 - 1940 tháng XNUMX năm XNUMX
    Đức tấn công Tây Âu - Pháp và các nước Benelux trung lập. Luxembourg bị chiếm đóng vào ngày 10 tháng 14; Hà Lan đầu hàng ngày 28 tháng 22; Bỉ - XNUMX tháng XNUMX. Vào ngày XNUMX tháng XNUMX, Pháp ký hiệp định đình chiến, theo đó quân Đức chiếm phần phía bắc đất nước và toàn bộ bờ biển Đại Tây Dương. Một chế độ cộng tác được thành lập ở miền nam nước Pháp với thủ đô là thành phố Vichy.

    10 Tháng Sáu 1940 năm
    Ý tham chiến. Ngày 21 tháng XNUMX Ý xâm chiếm miền nam nước Pháp.

    28 Tháng Sáu 1940 năm
    Liên Xô buộc Romania phải nhượng lại khu vực phía đông Bessarabia và nửa phía bắc Bukovina cho Ukraine thuộc Liên Xô.

    14 tháng 6 - 1940 tháng XNUMX năm XNUMX
    Vào ngày 14-18 tháng 14, Liên Xô chiếm đóng các quốc gia vùng Baltic, tiến hành một cuộc đảo chính cộng sản ở mỗi quốc gia đó vào ngày 15-3 tháng 6, và sau đó, vào ngày XNUMX-XNUMX tháng XNUMX, sáp nhập chúng thành các nước cộng hòa Xô Viết.

    10 tháng 31 - 1940 tháng XNUMX năm XNUMX
    Cuộc chiến trên không chống lại nước Anh, được gọi là Trận chiến nước Anh, kết thúc bằng sự thất bại của Đức Quốc xã.

    30 Tháng Tám 1940 năm
    Trọng tài Vienna lần thứ hai: Đức và Ý quyết định phân chia Transylvania đang tranh chấp giữa Romania và Hungary. Việc mất miền bắc Transylvania dẫn đến việc vua Romania Carol II thoái vị để nhường ngôi cho con trai mình là Mihai, và chế độ độc tài của Tướng Ion Antonescu lên nắm quyền.

    13 Tháng Chín 1940 năm
    Người Ý tấn công Ai Cập do Anh kiểm soát từ Libya do họ kiểm soát.

    27 Tháng Chín 1940 năm
    Đức, Ý và Nhật Bản ký Hiệp ước ba bên.

    Tháng 1940 năm XNUMX
    Ngày 28 tháng XNUMX Ý xâm chiếm Hy Lạp từ lãnh thổ Albania.

    Tháng 1940 năm XNUMX
    Slovakia (23/20), Hungary (22/XNUMX) và Romania (XNUMX/XNUMX) gia nhập liên minh Đức.

    Tháng 1941 năm XNUMX
    Đức gửi Quân đoàn châu Phi tới miền bắc châu Phi để hỗ trợ những người Ý đang do dự.

    1 tháng 1941 năm
    Bulgaria gia nhập phe Trục.

    6 tháng 1941 - tháng XNUMX năm XNUMX
    Đức, Ý, Hungary và Bulgaria xâm lược và chia cắt Nam Tư. Ngày 17 tháng 1941 Nam Tư đầu hàng. Đức và Bulgaria tấn công Hy Lạp, giúp đỡ người Ý. Hy Lạp kết thúc cuộc kháng chiến vào đầu tháng XNUMX năm XNUMX.

    Tháng Tư 10 1941 năm
    Các thủ lĩnh của phong trào khủng bố Ustasha tuyên bố thành lập Nhà nước Độc lập Croatia. Ngay lập tức được Đức và Ý công nhận, nhà nước mới cũng bao gồm Bosnia và Herzegovina. Croatia chính thức gia nhập phe Trục vào ngày 15 tháng 1941 năm XNUMX.

    22 tháng 1941 - tháng XNUMX năm XNUMX
    Đức Quốc xã và các đồng minh (ngoại trừ Bulgaria) tấn công Liên Xô. Phần Lan, đang tìm cách lấy lại lãnh thổ đã mất trong Chiến tranh Mùa đông, gia nhập phe Trục ngay trước cuộc xâm lược. Người Đức nhanh chóng chiếm được các nước vùng Baltic và đến tháng 9, với sự hỗ trợ của quân Phần Lan tham gia, đã bao vây Leningrad (St. Petersburg). Ở mặt trận trung tâm, quân Đức chiếm Smolensk vào đầu tháng 8 và tiếp cận Moscow vào tháng 10. Ở phía nam, quân Đức và Romania đã chiếm được Kyiv vào tháng 9 và Rostov-on-Don vào tháng 11.

    Đừng lười biếng và đếm xem Đức đã chiến đấu ở ĐÂU, BAO NHIÊU và VỚI NHỮNG GÌ đối thủ.
    Và cô ấy có thể có được loại kinh nghiệm mà tác giả kể cho chúng ta ở đâu?
    Tôi đang nghi ngờ.
    1. +11
      Ngày 10 tháng 2019 năm 14 46:XNUMX
      Trích dẫn từ bản demo
      Và cô ấy có thể có được loại kinh nghiệm mà tác giả kể cho chúng ta ở đâu?

      Tôi không hiểu câu hỏi. Tức là hoạt động tác chiến quy mô lớn của quân xe tăng ở Ba Lan và Pháp chẳng ra gì? Và có thể so sánh với việc Liên Xô “chiếm đóng” các nước vùng Baltic, phải không? :)
      1. -5
        Ngày 10 tháng 2019 năm 14 56:XNUMX
        Đọc xem người Pháp đã chống lại người Đức như thế nào và trong bao lâu.
        Tính toán tổn thất về công nghệ.
        Nhân viên.
        Và bạn có thể hiểu cuộc chiến “đó” như thế nào.
        Với Ba Lan, vấn đề phức tạp hơn một chút.
        Nhưng ngay cả ở đây họ cũng không bận tâm lâu.
        Vì vậy, lính pháo binh xe tăng Đức không có nhiều kinh nghiệm.
        Đây là những gì chúng ta đang nói về.
        1. +11
          Ngày 10 tháng 2019 năm 15 57:XNUMX
          Trích dẫn từ bản demo
          Đọc xem người Pháp đã chống lại người Đức như thế nào và trong bao lâu.

          Tôi biết điều này rõ hơn bạn nhiều, hãy tha thứ cho tôi.
          Trích dẫn từ bản demo
          Tính toán tổn thất về công nghệ.
          Nhân viên.

          Kinh nghiệm quân sự không chỉ đến từ những tổn thất mà còn từ việc thử nghiệm các khái niệm và huấn luyện chiến đấu của quân đội. Người Đức, dựa trên kết quả của các trận chiến, nhận ra rằng hướng đi của họ là đúng, nhưng đồng thời họ cũng thay đổi đáng kể nhân sự của mình - trong cuộc chiến với Ba Lan, họ vẫn hợp nhất được các sư đoàn bộ binh, xe tăng và miền núi thành một. Quân đoàn ở Pháp - TD của họ có 375 xe tăng, v.v. d. Họ đã có được kinh nghiệm thành công xuất sắc trong việc điều khiển thực tế khối lượng lớn quân xe tăng, hoàn thiện sách hướng dẫn chiến đấu, v.v.
          Và tổn thất không phải là thước đo kinh nghiệm. Ví dụ, tại Stalingrad, quân Đức bị tổn thất rất nặng nề nhưng hầu như không có được kinh nghiệm mới trong việc sử dụng lực lượng xe tăng.
          Trích dẫn từ bản demo
          Vì vậy, lính pháo binh xe tăng Đức không có nhiều kinh nghiệm.

          Khá nhiều, bởi vì họ đã đánh bại hàng triệu đội quân và buộc họ phải đầu hàng. Việc họ làm điều này với tổn thất tối thiểu không làm giảm giá trị hoặc kinh nghiệm thu được.
    2. +4
      Ngày 10 tháng 2019 năm 14 51:XNUMX
      Trình tự thời gian của bạn thật kỳ lạ:
      Ngày 3 tháng 1939 năm XNUMX - Thực hiện nghĩa vụ với Ba Lan, Anh và Pháp tuyên chiến với Đức;
      10/1940/XNUMX - Đức tấn công... Pháp


      “Anh và Pháp thực hiện nghĩa vụ” bao gồm những gì - trong việc ban hành văn bản động viên? cười

      Đúng như thế này:
      - Ngày 10 tháng 1938 năm XNUMX, Ba Lan cùng với Đức tấn công đồng minh của Liên Xô là Tiệp Khắc và chia cắt nước này, Ba Lan ngăn cản quân Liên Xô tiến vào lãnh thổ Tiệp Khắc;
      - Ngày 3 tháng 1939 năm XNUMX Đức được sự hỗ trợ của Anh và Pháp tấn công Ba Lan;
      - Ngày 17 tháng 1939 năm XNUMX, sau sự sụp đổ của nhà nước Ba Lan và sự trốn chạy của chính phủ Ba Lan cũ khỏi đất nước, Liên Xô đã đưa quân vào lãnh thổ Tây Belarus và Tây Ukraine để bảo vệ người dân tộc Belarus và Ukraine.
      1. +1
        Ngày 10 tháng 2019 năm 14 57:XNUMX
        Đây là niên đại trên Wiki.
        Lạy Chúa, tôi không dám tự mình điều chỉnh.
    3. +7
      Ngày 10 tháng 2019 năm 14 57:XNUMX
      Đừng lười biếng và đếm xem Đức đã chiến đấu ở ĐÂU, BAO NHIÊU và VỚI NHỮNG GÌ đối thủ.
      Và cô ấy có thể có được loại kinh nghiệm mà tác giả kể cho chúng ta ở đâu?
      Tôi đang nghi ngờ.

      Ở mức tối thiểu là Ba Lan và Pháp: những hoạt động đó, mặc dù chỉ thoáng qua, nhưng rất có ý nghĩa.
      Tất nhiên niên đại bạn gộp lại rất thuyết phục... Hoan hô!
      Nói chung, sẽ đúng hơn nếu nói rằng người Đức đã tạo ra được một công nghệ chiến tranh. Đó không phải là một tiết lộ cho đối thủ (trước Chiến tranh, cả de Gaulle và Triandophilov của chúng tôi đều viết về điều tương tự như Guderian), nhưng người Đức NHẬN THỨC công nghệ này: họ chuẩn bị tài nguyên và áp dụng chúng vào thực tế, còn chúng tôi và người Pháp (như và những người khác) buộc phải thích nghi nhanh chóng... Người Pháp - ngoài kinh nghiệm tiến hành một cuộc chiến NHƯ VẬY - không có đủ lãnh thổ (tốt, và rất có thể là ý chí chiến thắng), nhưng chúng tôi - có đã trả một cái giá điên rồ - được quản lý...
      Nhân tiện, chính những chiếc T-34 và KV, cũng như Il-2, là bằng chứng cho thấy “đảng và chính phủ” vẫn hiểu điều gì đang chờ đợi chúng ta, nhưng Nga không phải là Đức!
      1. +4
        Ngày 10 tháng 2019 năm 21 21:XNUMX
        Trích dẫn: PilotS37
        Người Pháp - ngoài kinh nghiệm tiến hành một cuộc chiến NHƯ VẬY - không có đủ lãnh thổ

        Bạn có thể nói bất cứ điều gì về ý chí chiến thắng, nhưng ý tưởng về lãnh thổ đã được thử nghiệm vào năm 44.

        Đây là lý thuyết đúng đắn. Cuộc tấn công chớp nhoáng của Patton có số km tương đương với cuộc tấn công của Đức. Anh ta chết ngạt trước khi đến được biên giới Đức. Tuy nhiên, Patton viết rằng Ikey và Montgomery đã ngăn anh ta lại, ép anh ta hết nguồn cung cấp, nhưng sân trượt băng của Monty với tất cả nguồn cung cấp của nó, một lần nữa, đã không đến được sông Rhine, chưa kể đến Berlin, theo một cách tiếp cận. Tôi phải thức dậy trong nhiều tháng để lấy sức. Đây là hậu phương tốt nhất vô điều kiện của Mỹ trên thế giới.
        Vì vậy mà
        1. Blitzkrieg năm '41 đơn giản là có chiều sâu phi thường.
        2. Đáng lẽ nó phải kết thúc bằng cách này hay cách khác, gần hơn một chút hoặc xa hơn một chút so với thực tế. Nếu Moscow không đầu hàng mà không chiến đấu như Paris, thì Wehrmacht không đủ sức để xông vào đó.
        1. -3
          Ngày 10 tháng 2019 năm 23 10:XNUMX
          Blitzkpig năm 40 hết hơi ở Dunkirk
          1. +4
            Ngày 10 tháng 2019 năm 23 27:XNUMX
            Trích dẫn: Tòa thị chính
            Blitzkpig '40 say khướt ở Dunkirk

            Tại sao bạn nghĩ vậy? Tại Dunkirk, quân Đồng minh chỉ có thể tạm thời tổ chức phòng thủ và cầm cự trong một thời gian. Về mặt chiến lược, cuộc tấn công chớp nhoáng vẫn tiếp tục. Chỉ mất hơn một tháng để đi từ Ardennes đến Paris.

            Cuộc tấn công chớp nhoáng theo hướng ngược lại - cuộc đột phá 3A từ Falaise qua Paris đến Metz - kéo dài 9 ngày.
            1. 0
              Ngày 11 tháng 2019 năm 00 46:XNUMX
              Trích: Cherry Nine
              Tại Dunkirk, quân Đồng minh chỉ đơn giản là có thể tạm thời tổ chức phòng thủ

              Họ làm được điều này vì quân Đức lúc đó đã kiệt sức, liên lạc bị căng thẳng, tổn thất, v.v., v.v. và không đủ sức mạnh để phá hủy đầu cầu Dunker và tiến thêm một cuộc tấn công vào Pháp. .
              1. +4
                Ngày 11 tháng 2019 năm 00 54:XNUMX
                Trích dẫn: Tòa thị chính
                Tôi đã phải từ bỏ một cái gì đó

                Không thể ngay lập tức đè bẹp quân Anh và trận chiến blitzkrieg đã thất bại - điều này không giống nhau.
                1. +3
                  Ngày 11 tháng 2019 năm 01 09:XNUMX
                  Trích: Cherry Nine
                  Thất bại ngay lập tức

                  Nói đúng ra, họ đã không cố gắng một cách nghiêm túc. Hitler năm 40 chưa coi mình là một tổng tư lệnh và vẫn phục tùng quân đội. Việc Anh mất 15 sư đoàn ở Dunkirk không quá nghiêm trọng trên toàn cầu. Nhưng những trận chiến kéo dài ở đó đã mang lại cho Pháp một lợi thế lớn. thời gian nghỉ ngơi và cơ hội để thắt chặt các sư đoàn “Siberia” của họ. Và cuộc tấn công chớp nhoáng có nguy cơ kéo dài trong thời gian dài
        2. +2
          Ngày 11 tháng 2019 năm 00 16:XNUMX
          Trích: Cherry Nine
          Cuộc tấn công chớp nhoáng của Patton

          Đây là hai từ hoàn toàn không tương thích với nhau :))))
          1. +1
            Ngày 11 tháng 2019 năm 00 50:XNUMX
            Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
            Đây là hai từ hoàn toàn không tương thích.

            Có vẻ như ai đó đang nhầm lẫn Patton và Monty. Patton luôn cố gắng lao nhanh vào xe, ngay cả khi điều đó không đáng.

            Mặc dù, theo tôi hiểu, bạn chắc chắn rằng Sandomierz và Oppenheim là hai thành phố hoàn toàn khác nhau, còn Vistula và Rhine là những con sông hoàn toàn khác nhau. Có vẻ như chúng tôi đang thảo luận về những người Đức hoàn toàn khác nhau về một số vấn đề khác.
            1. +5
              Ngày 11 tháng 2019 năm 12 52:XNUMX
              Trích: Cherry Nine
              Có vẻ như ai đó đang nhầm lẫn Patton và Monty. Patton luôn cố gắng lao nhanh vào xe, ngay cả khi điều đó không đáng.

              Anh ta cố gắng lao tới, nhưng anh ta thậm chí còn không đến gần một cuộc tấn công chớp nhoáng. Trên thực tế, giống như tất cả quân đội Anh-Mỹ - họ chưa bao giờ thành thạo chiến tranh xe tăng trong Thế chiến thứ hai
              1. +2
                Ngày 11 tháng 2019 năm 13 54:XNUMX
                Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                Trên thực tế, giống như tất cả quân đội Anh-Mỹ - họ chưa bao giờ thành thạo chiến tranh xe tăng trong Thế chiến thứ hai

                Bạn đang thực hiện một sự khái quát hóa không cần thiết. Các đối tác không có manstein riêng nhưng họ có rommel của riêng mình. Quân Đồng minh có thể (và đã) lao từ Saint-Lo đến Metz hơn 500 km. Nhưng Aiki thực sự đã thất bại trong việc kết hợp khả năng của mình vào chiến lược của mình.

                Mặt khác, sự chỉ huy hèn nhát của Aika phù hợp với trình độ huấn luyện thấp của quân đội anh ta. Hóa ra, trình độ của quân đội đang tăng lên nhanh chóng và cho phép nhiều hơn mức yêu cầu của tổng tư lệnh. Ông ta đã không xử tử đúng cách một cái vạc duy nhất cho đến ngày thứ 45, nhưng bản thân ông ta cũng không cho phép một cái vạc nào (Bastogne là một “pháo đài”, không phải một cái vạc). Vì anh ấy không có nơi nào để vội vàng nên chúng ta có thể nói rằng anh ấy đã làm rất tốt. Ngược lại với Bautzen-Weissenberg rất dũng cảm và thành công, April '45.
      2. 0
        Ngày 18 tháng 2019 năm 15 32:XNUMX
        Tại sao phải bận tâm? Liên Xô đã tham gia vào ba cuộc xung đột lớn, nơi hoàn toàn có thể tích lũy được kinh nghiệm chiến đấu.
        1. Tây Ban Nha 1937
        2. Mông Cổ 1939
        3. Phần Lan 1939
        Ban lãnh đạo Hồng quân chỉ nhận ra sự cần thiết của áo giáp chống đạn đạo sau Tây Ban Nha vào năm 1937 và họ chỉ bắt đầu hành động vào năm 1939.
        Mặc dù lẽ ra họ phải nhận ra điều đó sau khi mua khẩu súng Rheinmetall PT năm 1933, khẩu súng này sau đó được thay nòng thành 45 mm (tôi không biết cảm giác của các thiết bị giật và khung sau đó như thế nào). “Tư tưởng quân sự tiên tiến của Liên Xô” không nhận thức được sự nguy hiểm của pháo cỡ nhỏ - ai là người có lỗi và phải làm gì?
    4. +5
      Ngày 10 tháng 2019 năm 21 32:XNUMX
      Trích dẫn từ bản demo
      Ở ĐÂU, BAO NHIÊU và VỚI ĐỐI THỦ NÀO Đức đã chiến đấu

      Với một nửa số quốc gia châu Âu, bao gồm quân đội mạnh thứ 2, thứ 3 và thứ 4 ở châu Âu (lần lượt là Pháp, Anh và Ba Lan). Thật bất ngờ phải không?
      1. Nhận xét đã bị xóa.
        1. +5
          Ngày 10 tháng 2019 năm 23 55:XNUMX
          Trích dẫn từ bản demo
          Chỉ cần lấy nó và đọc nó.

          Bạn thấy có chuyện gì vậy? Tôi không mấy quan tâm đến tiếng Pháp nhưng tôi vẫn đọc nhiều hơn là chỉ Wikipedia.
          Trích dẫn từ bản demo
          nói một cách nhẹ nhàng thì không mang tính biểu thị.

          Tác giả bài viết đã trả lời bạn khá đầy đủ.

          Máy bay sẽ bay, súng máy sẽ ầm ầm,
          Xe tăng sắt sẽ ầm ầm,
          Và các thiết giáp hạm sẽ đi, và bộ binh sẽ đi,
          Và những chiếc xe phóng nhanh sẽ lao tới.

          Chúng tôi không muốn chiến tranh, nhưng chúng tôi sẽ tự vệ,
          Chúng tôi củng cố hàng phòng thủ không phải là vô ích,
          Và trên đất kẻ thù, chúng ta sẽ đánh bại kẻ thù
          Máu ít, đòn uy lực!

          Không có nơi nào trên toàn thế giới có sức mạnh như vậy,
          Để nghiền nát đất nước của chúng ta -
          Stalin đang ở với chúng ta, thân yêu và với một bàn tay sắt
          Voroshilov đang dẫn chúng ta đến chiến thắng!

          Vì vậy, trên đất địch, ai cũng muốn chiến đấu ít máu, bằng đòn mạnh nhưng chỉ có người Đức mới biết phải làm thế nào. Đến năm 41, họ đã làm điều này ba lần (tôi không tính Na Uy). Đương nhiên, chúng tôi đã khởi động tốt. Vậy là trận blitzkrieg thứ tư của ngày 41 đã thành công một cách phi thường. Họ biết cách làm điều đó và họ đã làm được.

          Nhưng điều này là không đủ.

          Trong số những người có trình độ học vấn thấp, người ta tin rằng thành tựu chính của Thế chiến thứ hai về vũ khí là AB. Cái này sai. Thành tựu chính là nhóm xe tăng Wehrmacht và AUS của Nhật Bản. Những đột phá trong tư tưởng quân sự này đã cho phép người Đức và người Nhật tiến hành một cuộc chiến tranh thuộc địa ảo chống lại các quốc gia dường như hùng mạnh hơn nhiều.
          ...Chúng ta đã có
          Súng Maxim, và họ không có.

          Cho đến khi những người tốt - Liên Xô và người Mỹ trên đất liền cũng như người Mỹ trên biển - làm chủ được những điều này, họ không còn gì để đánh bắt.
          1. +1
            Ngày 11 tháng 2019 năm 11 20:XNUMX
            Trích: Cherry Nine
            Thành tựu chính là nhóm xe tăng Wehrmacht


            Không còn nghi ngờ gì nữa. Nhưng người Đức chưa bao giờ phát triển đội hình này. Hơn nữa, sau Pháp, họ đã biến các sư đoàn xe tăng thành các sư đoàn đột phá (1 TP và 2 bộ binh), và MK tương tự như một đội quân xung kích. Và chiếc MK ném vào đột phá là “quá nặng”. Trong thời gian phòng thủ bất ổn năm 1941 và đầu năm 1942, nó đã phát huy tác dụng. Nhưng rồi nó bị kẹt. Ban đầu, chúng tôi có cấu trúc chính xác hơn (2 TP và 1 MP (SP)), một phần được lấy từ người Đức (nếu chúng tôi có thể sửa nó trong OShS TP thì MK sẽ giảm xuống còn 600 xe tăng.)
            Vâng pháo binh tấn công (nhờ Voronov và Kazakov) là hình thức tổ chức hoạt động pháo binh cao nhất (mặc dù sau này), không thuộc sở hữu của những người không phải người Đức. cũng không phải đồng minh.
            1. +3
              Ngày 11 tháng 2019 năm 13 18:XNUMX
              Trích từ chenia
              biến các sư đoàn xe tăng thành các sư đoàn đột phá (1 xe tăng và 2 bộ binh),

              Yêu cầu của bạn không hoàn toàn chính đáng. Mỗi người theo cách riêng của mình, nhưng tất cả những người tham gia chính trong Thế chiến thứ hai đều đến sư đoàn với khoảng 200 xe (ít hơn thì không, nhiều hơn thì không). Đối với Hồng quân, đó là một trung tâm mua sắm, đối với người Đức và quân Đồng minh - v.v. TD cho 300-400 xe là một sai lầm; người Đức, Hồng quân và người Mỹ đã tự mình thử nghiệm điều này.
              Trích từ chenia
              có cấu trúc chính xác hơn (2 TP và 1 MP (SP))

              KHÔNG. Hồng quân đã đưa ra loại TD nhẹ, được nén nhiều, dưới vỏ bọc thân tàu. Một TD chính thức vẫn còn quá phức tạp, kể cả vào năm 44.
              Trích từ chenia
              hình thức tổ chức hoạt động pháo binh cao nhất (mặc dù hình thức này có sau này), không thuộc sở hữu của những người không phải người Đức. cũng không phải đồng minh.

              Vì vậy, hãy rõ ràng.

              Ở Nga, nhiều người cho rằng các trận chiến ở phương Tây diễn ra theo sơ đồ sau:
              1. Một chiếc xe tải chở người da đen đến, người da đen dùng xẻng đào một cái rãnh lớn rồi rời đi.
              2. Một người Mỹ đến và ngồi trong chiến hào. Mang theo anh ta trong chiến hào là một hộp Coca-Cola, ống nhòm, một cuốn từ điển Anh-Đức, một chiếc điện thoại và một chiếc bồn tắm bằng gang.
              3. Người Mỹ uống Coca-Cola, hút xì gà và nhìn qua ống nhòm để xem quân Đức có đến không. Khi quân Đức đến, với sự giúp đỡ của một cuốn từ điển và một người mẹ tương tự, anh chỉ cho họ đường đến trại tù binh chiến tranh gần nhất.
              4. Rất hiếm khi xảy ra trường hợp bạn gặp phải những người Đức điên rồ. Thay vì tiến về trại, họ bắt đầu nổ súng, giống như trong một đám cưới của người da trắng. (Có lẽ là những cựu chiến binh trong trận chiến giành Nalchik). Sau đó người Mỹ lấy điện thoại và gọi cho Spaats ở London. Sau đó, anh lặng lẽ nằm xuống rãnh và đắp mình bằng bồn tắm cùng với điện thoại và quan trọng nhất là Coca-Cola.
              5. Spaats gửi 400 người giải phóng và họ chôn vùi cả những người Đức sai trái và hai hoặc ba thành phố lân cận của Pháp.
              6. Người Mỹ bước ra khỏi bồn tắm và viết báo cáo để được phép sang Mỹ và nhận huân chương của Quốc hội.

              Trên thực tế, mọi thứ đều có một chút sai sót. Có rất nhiều câu hỏi về hàng không chiến lược; không phải mọi thứ đều suôn sẻ với thiết giáp, nhưng pháo binh của quân Đồng minh là loại pháo tốt nhất thế giới một cách phi thường và vô điều kiện. Pháo binh và các vật tư cung cấp đạn pháo cho loại pháo binh này đã giành chiến thắng trong cuộc chiến ở phương Tây.
              Đến ngày 10 tháng 1, có thể tập trung lượng dự trữ đáng kể về đạn dược, nhiên liệu và các dịch vụ hậu cần khác trên đầu cầu Vistula. Phương diện quân Belorussian số 2 trên đầu cầu Magnuszew có 479,8 nghìn quả đạn pháo và mìn, tương đương 2132 toa xe, và trên đầu cầu Pulawy - 1 nghìn quả đạn pháo và mìn, tương đương 311,9 toa xe. Khi bắt đầu hoạt động, phía trước có 1157 tấn nhiên liệu lỏng. Phương diện quân Ukraina 55 có 989 tấn đạn dược, 1 tấn nhiên liệu và dầu bôi trơn, 114 tấn lương thực và 336 tấn hàng hóa đặc biệt khác nhau. Tổng cộng khi bắt đầu hoạt động, mặt trận có 57-215 trạm nạp đạn, 47-805 trạm xăng, dầu diesel, 43-750 trạm xăng hàng không.

              Hãy nhớ 3-4 viên đạn khi bắt đầu Vistula-Oder.
              Tiêu chuẩn theo Lệnh NPO số 0182 ngày 09.05.41/XNUMX/XNUMX:
              a) Súng 37 mm và 45 mm - 200 chiếc.;
              b) Pháo dã chiến 76 mm - 140 chiếc.;
              c) Pháo phòng không 76 mm và 85 mm - 150 chiếc.;
              d) Pháo và pháo 107 mm và 122 mm - 80 chiếc.;
              e) Pháo và pháo 152 mm - 60 chiếc.;

              Nghĩa là, ít hơn 600 quả đạn cho ZiS-3, 320 cho M-30, 240 cho D-1 và ML-20.
              Vào thời điểm đó, chúng tôi tin rằng 105 quả đạn cho súng XNUMX mm và XNUMX quả cho pháo hạng nặng - giá trị tối thiểu hàng ngày. Tất cả những tính toán này có nghĩa là nếu nguồn cung cấp có thể nhân số lượng đạn pháo với số lượng súng và số ngày thì quân đội có thể tiết kiệm được số lượng đạn dược cần thiết để trong thời gian diễn ra các trận chiến nóng bỏng các tổ lái súng 105 mm. có cơ hội bắn ba trăm năm mươi đến bốn trăm loạt đạn mỗi ngày.

              400, cho bạn, đạn pháo mỗi ngày. Đạn 105mm của Mỹ gần giống 122 của Liên Xô hơn nhiều so với ZiS-3, đặc biệt nếu xét đến loại thuốc nổ đắt tiền của Mỹ. Vì vậy, trong “cuộc tấn công pháo binh” lớn nhất, Hồng quân đã không đạt được những “trận chiến nóng bỏng” của Mỹ mà Patton cung cấp đạn pháo ở cấp chỉ huy quân đội của ông.

              Một cuộc tấn công bằng pháo binh hơi giống sự điên rồ của quân đoàn cơ giới Liên Xô. Chỉ ở cấp độ hoạt động chiến lược ở cấp Bộ Tư lệnh Chính, bị giới hạn về địa điểm và thời gian, Hồng quân mới có thể cung cấp cấp độ pháo binh đó - tập trung, kiểm soát, tiêu thụ đạn pháo - vốn là tiêu chuẩn hàng ngày của quân Đồng minh. Về hỏa lực của sư đoàn Mỹ, mọi sư đoàn Mỹ, trong Hồng quân người ta thậm chí không thể mơ tới điều đó.
              1. +1
                Ngày 11 tháng 2019 năm 14 42:XNUMX
                Trích: Cherry Nine
                Yêu cầu của bạn không hoàn toàn chính đáng


                Tôi không có khiếu nại, nhưng kiến ​​thức. Để bắt đầu. Tên của đội hình, trong trường hợp của chúng tôi, hầu như luôn không tương ứng với cấp bậc thực sự. TD của Đức quá tải bộ binh, và trong mọi trường hợp, việc đột phá sẽ chậm hơn (chỉ cần không đưa ra 41, khi chúng tôi không thể tổ chức bất kỳ hình thức phòng thủ ổn định nào, tôi sẽ bỏ qua lý do). Không có lớp phòng thủ dày đặc ở độ sâu (một số điểm mạnh có thể (thậm chí phải) vượt qua), và các cuộc phản công từ lực lượng dự bị của đối phương bị chặn đứng do ưu thế về số lượng (và điều này phụ thuộc vào tốc độ tấn công.

                Trích: Cherry Nine
                Tôi đến với một chiếc TD nhẹ, được nén nhiều, dưới vỏ bọc.


                Vâng, điều này ít nhiều đúng. TP TD (1940) có 4 tiểu đoàn, 4-5 xe tăng trong trung đội.
                Và nếu có ba tiểu đoàn trong một trung đoàn (người Đức hầu hết có hai) và ba xe tăng trong một trung đội, thì họ sẽ có 94 xe tăng trong một trung đoàn, 31 xe tăng trong một tiểu đoàn, đối với bộ binh là đủ (vào thời điểm đó) một đại đội gồm các xạ thủ súng máy, nếu cần thì họ được phân bổ từ tiểu đoàn SME, pháo binh hoàn toàn không cần thiết (ADN chỉ xuất hiện ở TP của chúng ta vào cuối những năm 70, đã có súng tự hành). một số lượng nhân sự tối thiểu, với vũ khí mạnh mẽ và tính cơ động cao, với tải trọng nhỏ cho các đơn vị hỗ trợ hậu cần. Tôi nhắc lại - với tốc độ tấn công thích hợp, sẽ khó gặp phải một hàng phòng thủ có chiều sâu được tổ chức tốt (rất khó vượt qua), và luôn có thể chiếm được những khu vực quan trọng nhất (à, nếu trước đó trường hợp địch bị lừa và đảm bảo bí mật tấn công).

                Trích: Cherry Nine
                nhưng pháo binh của Đồng minh là loại pháo binh xuất sắc và tốt nhất trên thế giới một cách vô điều kiện.


                Đầu tiên, pháo binh của quân Đức chắc chắn giỏi hơn của chúng tôi và điều này là không thể chối cãi.
                Thứ hai, pháo binh của quân Đồng minh (vật liệu, à, tạm thời, vật tư, vâng) cũng tốt hơn.
                Nhưng tổ chức của chúng tôi tốt hơn nhiều so với tổ chức thứ nhất và thứ hai.

                Việc chuẩn bị pháo binh và các giai đoạn tiếp theo của quân Đức cực kỳ chính xác với chi phí tối thiểu, nhưng than ôi, lại có độ trễ về mặt thời gian.
                Các đồng minh đang thực hiện các biện pháp để thay đổi địa hình và ở những nơi mà mọi người đã rời đi và đang chuẩn bị cho một cuộc họp ở độ sâu.
                Cuộc tấn công bằng pháo binh không chỉ là phương pháp bắn mà là sự kết hợp hành động của pháo binh, bộ binh và xe tăng.
                1. +2
                  Ngày 11 tháng 2019 năm 16 40:XNUMX
                  Trích từ chenia
                  Tôi không có khiếu nại, nhưng kiến ​​thức

                  Thật thú vị khi gặp một người hiểu rõ về thiết bị kỹ thuật của Wehrmacht hơn Guderian.
                  Trích từ chenia
                  .Đây là một đội hình hùng mạnh, với số lượng nhân sự tối thiểu, với vũ khí mạnh mẽ và tính cơ động cao, với tải trọng nhỏ cho các đơn vị hỗ trợ hậu cần.

                  Bạn đang mô tả kỵ binh bọc thép. Nhiệm vụ chính của thời kỳ blitzkrieg là nêm và làm chập mạch các nồi hơi. Nhiệm vụ của Wehrmacht không phải là tiến tới nơi nào có Chúa mới biết mà là tiêu diệt quân địch trong trận chiến biên giới. Xe tăng không có pháo binh và bộ binh không có khả năng đọ sức. Bộ binh Đức ngoài TG còn hành quân bằng chân, tôi xin nhắc các bạn, pháo binh được kéo bằng ngựa.
                  Trích từ chenia
                  Tổ chức của chúng tôi tốt hơn nhiều so với tổ chức thứ nhất và thứ hai.

                  Không chắc là bạn hiểu bạn đang nói về điều gì.
                  Trích từ chenia
                  Các đồng minh đang thực hiện các biện pháp để thay đổi địa hình và ở những nơi mà mọi người đã rời đi và đang chuẩn bị cho một cuộc họp ở độ sâu.

                  Bạn hoàn toàn không biết mình đang nói về điều gì. Khả năng kiểm soát hỏa lực của quân Đồng minh rất xuất sắc và không thể so sánh với hỏa lực của Liên Xô và Đức.
                  Trích từ chenia
                  sự kết hợp của các hoạt động pháo binh, bộ binh và xe tăng.

                  Bạn chắc chắn đúng, nhưng bạn không hiểu một điều khá quan trọng.

                  Trong Hồng quân, sự tương tác giữa bộ binh, thiết giáp, hàng không và pháo binh được thực hiện ở cấp độ hoạt động tiền tuyến. Một số, không phải tất cả, GVSD bắt đầu nhận được áo giáp của riêng mình dưới hình thức Cuộc vây hãm trên Su-76 vào năm 44. Hầu hết áo giáp xuất hiện ở thân tàu trở lên. Pháo binh trong sư đoàn rất khiêm tốn, hàng không ở mức hàng đầu.

                  Quân Mỹ ở cấp sư đoàn có bộ binh, thiết giáp, pháo RVGK (với tiền Liên Xô là pháo RVGK, tầm bắn M114 giống như ML-20 khi bắn lựu pháo) và hàng không (ban đầu TD có tất cả những thứ này, SD nhận giáp vào mùa đông ngày 44, khi họ bắt đầu được biên chế thường xuyên vào các tiểu đoàn xe tăng RGK). Và cũng

                  Họ có những thiếu tướng, những người giỏi nhất trong số họ có thể sử dụng cỗ máy này. Trong Hồng quân, các đại tá đã làm những việc như vậy.
                  Và họ có hậu phương có thể hỗ trợ một sư đoàn bộ binh với máy bay trong OShS.

                  Đúng là người Mỹ đã có thời gian đau buồn với các cấp tướng trở lên, tôi sẽ không tranh luận ở đây. Trong số bốn vị tướng quân, có một người phù hợp với chức vụ của ông.
                  1. 0
                    Ngày 11 tháng 2019 năm 19 53:XNUMX
                    Bạn hoàn toàn không biết mình đang nói về điều gì. Khả năng kiểm soát hỏa lực của quân Đồng minh rất xuất sắc và không thể so sánh với hỏa lực của Liên Xô và Đức.


                    cộng với chất béo

                    Quân Mỹ ở cấp sư đoàn có bộ binh, thiết giáp, pháo RVGK (với tiền Liên Xô là pháo RVGK, tầm bắn M114 giống như ML-20 khi bắn lựu pháo) và hàng không (ban đầu TD có tất cả những thứ này, SD nhận giáp vào mùa đông ngày 44, khi họ bắt đầu được biên chế thường xuyên vào các tiểu đoàn xe tăng RGK).


                    và đây là một điểm cộng lớn

                    một sư đoàn bộ binh Mỹ với tất cả các tính năng bổ sung cùng nhau (giống như một vài tiểu đoàn xe tăng trong bang sẽ dễ dàng mạnh hơn một sư đoàn thiết giáp-lựu đạn.
                  2. +1
                    Ngày 11 tháng 2019 năm 20 45:XNUMX
                    Trích: Cherry Nine
                    Thật thú vị khi gặp một người hiểu rõ về thiết bị kỹ thuật của Wehrmacht hơn Guderian.


                    Nó chắc chắn là tốt hơn - chỉ trong TD nói chung (đội hình để thực hiện nhiệm vụ tương ứng, có tính đến việc liên kết với cả quân đội tổng hợp và quân xe tăng). Tôi có cả kiến ​​​​thức (có được trong các tổ chức liên quan) và kiến ​​​​thức sau, tính đến kể lại cuộc chiến cuối cùng. tốt, và một kinh nghiệm nhất định. Điều gì làm bạn ngạc nhiên?

                    Trích: Cherry Nine
                    Bạn đang mô tả kỵ binh bọc thép. Nhiệm vụ chính của thời kỳ blitzkrieg là nêm và làm chập mạch các nồi hơi. Nhiệm vụ của Wehrmacht không phải là tiến tới nơi nào có Chúa mới biết,


                    Blitzkrieg nói chung là một cuộc phiêu lưu. hy vọng về một bức tượng khổng lồ có đôi chân bằng đất sét. Ngay cả khi tính đến sự hỗn loạn trong Hồng quân vào thời điểm đó, nếu chúng tôi tiến hành các cuộc tập trận MK vào mùa thu năm 1940, nơi họ sẽ bộc lộ sự sa đọa của OShS, những thiếu sót về độ tin cậy của thiết bị và mang theo sự hỗ trợ hậu cần. đơn vị phù hợp với kết luận của tổ chức.
                    Họ cũng rời TBR ở Anh và không thành lập MK mới. Và họ sẽ làm BP.
                    Khi đó quân Đức (với tất cả những điều bất ngờ) sẽ có Rostov với túi lửa ở khắp mọi nơi.

                    Trích: Cherry Nine
                    Không chắc là bạn hiểu bạn đang nói về điều gì.


                    Bạn nên nhìn vào dấu ngoặc bên cạnh biệt hiệu.

                    Trích: Cherry Nine
                    Bạn hoàn toàn không biết mình đang nói về điều gì. Khả năng kiểm soát hỏa lực của quân Đồng minh rất xuất sắc và không thể so sánh với hỏa lực của Liên Xô và Đức.


                    Việc điều khiển hỏa lực chỉ là một phần trong nỗ lực tổ chức một cuộc tấn công bằng pháo binh, thông qua tổ chức mà chúng ta đã khắc phục được những khuyết điểm trong việc huấn luyện pháo binh (tức là xạ thủ) và sự chậm trễ về phương tiện kỹ thuật bảo đảm chuẩn bị số liệu.


                    Trích: Cherry Nine
                    Họ có những thiếu tướng, những người giỏi nhất trong số họ có thể sử dụng cỗ máy này. Trong Hồng quân, các đại tá đã làm những việc như vậy.


                    Đây là điều gì đó đúng, nhưng trong một bối cảnh khác (thấp hơn một vài sao, dành cho người mới bắt đầu).
                    Đầu tiên (và chính bạn cũng biết), cấp bậc trong đội hình của chúng tôi không trùng với tên gọi. Ngay cả ở thời đại chúng ta, các sư đoàn của họ khá đông đúc (và bất kỳ đội hình nào của họ, bắt đầu từ một trung đội). Và lúc đó chắc chắn đó là sư đoàn trưởng của họ, ít nhất là tư lệnh quân đoàn của chúng tôi.
                    Nhưng khả năng điều khiển hỏa lực và vũ khí tấn công của chúng tôi đã được chuyển lên một cấp độ cao hơn (và thậm chí cả bây giờ). Điều này giúp có thể sử dụng cả vũ khí hỏa lực kèm theo và tiêu chuẩn của các đội hình khác để khai hỏa hàng loạt ở những nơi cần thiết nhất. Và điều này không tệ và dần dần biến thành một hệ thống hỏa lực toàn diện duy nhất đánh bại kẻ thù. Nhưng người Đức rất mơ hồ - chư hầu của chư hầu không phải là chư hầu của tôi.
                    1. +1
                      Ngày 11 tháng 2019 năm 21 46:XNUMX
                      Trích từ chenia
                      Và lúc đó chắc chắn đó là sư đoàn trưởng của họ, ít nhất là tư lệnh quân đoàn của chúng tôi.

                      Đối với bộ binh, một phần là có, đối với xe tăng, v.v. nhiều hơn có thể.
                      Trích từ chenia
                      Nhưng khả năng điều khiển hỏa lực và vũ khí tấn công của chúng tôi đã được chuyển lên một tầm cao hơn

                      Trích từ chenia
                      Thông qua tổ chức này, chúng ta đã khắc phục được những bất cập trong việc đào tạo lính pháo binh (tức là xạ thủ) và sự chậm trễ về phương tiện kỹ thuật đảm bảo việc chuẩn bị số liệu.

                      Bạn viết điều tương tự như tôi, nhưng coi nó như một lời khuyên cuộc sống. Theo tôi, đây là sự thiếu hụt trong quản lý. Hồng quân có thể cung cấp mức độ quản lý pháo binh mà các đối tác của họ theo mặc định chỉ có trong các đội hình chuyên biệt của RGC.

                      Nói về RGK. Vũ khí chính có sức mạnh đặc biệt của Hồng quân là lựu pháo 8". Với mỗi hệ thống như vậy, các đối tác sản xuất 3 chiếc tương tự (155 LongTom, 203, 240), không có người Anh. Họ không biết xoa bóp.
                      Trích từ chenia
                      Bạn nên nhìn vào dấu ngoặc bên cạnh biệt danh

                      Tôi không thấy gì cả (Opera Android)
                      Trích từ chenia
                      Khi đó quân Đức (với tất cả những điều bất ngờ) sẽ có Rostov với túi lửa ở khắp mọi nơi.

                      Trích từ chenia
                      Tôi có cả kiến ​​​​thức (có được ở các tổ chức liên quan) và kiến ​​​​thức sau, có tính đến cuộc chiến vừa qua. tốt, và một kinh nghiệm nhất định. Điều gì làm bạn ngạc nhiên?

                      Bạn thấy đấy. Đối với thuật giả kim. Theo quy định, những người biết cách chiến đấu tốt hơn Wehrmacht đánh giá quá cao bản thân.
                      1. 0
                        Ngày 11 tháng 2019 năm 22 25:XNUMX
                        Trích: Cherry Nine
                        Theo tôi, đây là sự thiếu hụt trong quản lý. Hồng quân có thể cung cấp mức độ quản lý pháo binh mà các đối tác của họ theo mặc định chỉ có trong các đội hình chuyên biệt của RGC.


                        Thì ra bạn cố chấp không hiểu mình đang nói gì. CHÚNG TÔI KHÔNG NÓI VỀ KIỂM SOÁT CHÁY, nơi các phương tiện kỹ thuật chiếm ưu thế (tổ chức trinh sát, địa hình-meteo. huấn luyện kỹ thuật đạn đạo, v.v.), mà là tổ chức một cuộc tấn công bằng pháo binh và quản lý quá trình này. Được rồi, tôi sẽ không làm phiền bạn, hiểu ở đây cần phải có sự chuẩn bị, bạn không thể giải thích bằng ba từ.



                        Trích: Cherry Nine
                        3 phần tương tự (155 LongTom, 203, 240), không có tiếng Anh. Tất nhiên là họ không biết cách xoa bóp.


                        Dưới đây là sự mô tả chi tiết hơn về ý nghĩa của từ tập hợp lực lượng và phương tiện cũng như tầm cỡ của các hệ thống có liên quan gì đến nó. Ồ, bạn chưa biết về việc phân bổ pháo theo nhiệm vụ và cách giải quyết chúng

                        .
                        Trích: Cherry Nine
                        Tôi không thấy gì cả


                        (kanonier)


                        Trích: Cherry Nine
                        Bạn thấy đấy. Đối với thuật giả kim. Theo quy định, những người biết cách chiến đấu tốt hơn Wehrmacht đánh giá quá cao bản thân.


                        Nhưng đánh giá quá cao làm sao, Guderian với kiến ​​thức của mình, hiện tại cũng không thể cao hơn một tiểu đoàn trưởng.
                        Tôi đã thảo luận về cấu trúc của đội hình xe tăng và hiệu quả sử dụng nó.
                        Và hiệu quả của cấu trúc này hay cấu trúc kia đã được xác nhận, thử nghiệm và tồn tại từ lâu. Thật là một lịch sử thay thế chết tiệt. Tôi đang đề cập đến những người đã đánh bại những kẻ này. Bạn muốn nói gì?

                        Hoặc theo nguyên tắc của một nhân vật văn học - TÔI KHÔNG ĐỒNG Ý, chấm hết.
                        .
                      2. +1
                        Ngày 11 tháng 2019 năm 23 59:XNUMX
                        Trích từ chenia
                        Hóa ra bạn cố chấp không hiểu bạn đang nói gì

                        Trích từ chenia
                        , bạn chỉ đơn giản là không nhận thức được sự phân phối

                        Bạn thấy đấy, có rất nhiều điều tôi không hiểu được. Tuy nhiên, bây giờ tôi thấy một số tuyên bố kỳ lạ và sau đó chuyển từ chi tiết cụ thể sang phỏng đoán về tôi. Quỹ đạo suy nghĩ này của bạn không truyền cảm hứng lạc quan.
                        Trích từ chenia
                        rốt cuộc thì tôi ám chỉ những người đã đánh những kẻ này.

                        Những người đánh bại những kẻ này đã cố gắng đạt được điều tương tự vào năm 45, với rất nhiều khó khăn. Trên thực tế, chỉ ở định dạng quân đội (tk+mk), Hồng quân mới nhận được thứ gì đó có thể so sánh với Wehrmacht TD 41g về độ phức tạp, nhưng ở quy mô mở rộng, lại là cấp đại tá.
                        Trích từ chenia
                        TÔI KHÔNG ĐỒNG Ý, chấm hết

                        Như bạn nói. Nếu may mắn, thế giới Althisstory sẽ mở ra cho bạn rất nhiều điều mới mẻ và bất ngờ.
                      3. +1
                        Ngày 12 tháng 2019 năm 10 41:XNUMX
                        Trích: Cherry Nine
                        Trên thực tế, chỉ ở định dạng quân đội (tk+mk), Hồng quân mới nhận được thứ có độ phức tạp tương đương với Wehrmacht TD 41g,


                        Tại sao chúng ta lại cần sự phức tạp? Ví dụ: chúng tôi chưa bao giờ (sau này) có một liên kết như Cụm xe tăng, bao gồm 3 Quân đoàn (MK, AK) với 3-4 sư đoàn mỗi quân đoàn.
                        TA trong GSVG (trước sáng kiến ​​Brezhnev) -1 MSD+4 TD, sau đó ít hơn 1 TD. Và cấp chỉ huy - cấp bậc quan chức - đại tá (việc hầu như lúc nào cũng có cấp trung tướng là chuyện khác) và TD lúc đó. đây là 3 TP+1 MSD.
                        Và MSD 3-2 MSP + 1TP (khoảng 230 xe tăng) thực chất chỉ là Wehrmacht TD, nhưng nó thực hiện các nhiệm vụ hơi khác.

                        Chúng tôi luôn có sự phân chia chức năng rõ ràng giữa các hiệp hội (tất nhiên, nếu họ ở tuyến đầu). Và nói chung, cấu trúc của chúng tôi, nói theo nghĩa bóng, là mịn, không có gì xấu cả. Tôi đọc mệnh lệnh chiến đấu của các sư đoàn Wehrmacht - cảm giác như một trung tâm điều khiển, một cấp độ tác chiến. Mọi việc được giao cho các chỉ huy KG (thực chất là một trung đoàn được tăng cường) và họ thực hiện nhiệm vụ ngày hôm nay của sư đoàn. Chúng ta có vị trí đầu cho trung đoàn 2-3km, toàn bộ của hồi môn được đưa về trung đoàn mới (cấp tiếp theo), trung đoàn góp phần hơn nữa vào việc hoàn thành nhiệm vụ ngày hôm nay của sư đoàn. Khối lượng công việc về quản lý và trụ sở chính là không thể so sánh được. Nếu bạn khẳng định có sự khác biệt về cấp độ quản lý (thường tồn tại vào thời điểm đó), nhưng nguyên tắc này vẫn được bảo tồn cho đến ngày nay, chúng tôi sẽ cố gắng (tất nhiên là có những trường hợp ngoại lệ. Có những lĩnh vực riêng biệt có nhiều quyền độc lập hơn) để không làm quá tải cấp độ thấp hơn. (thậm chí cả trung đoàn) đội hình.

                        Và đừng bao giờ so sánh thành công của quân Đức vào đầu cuộc chiến (khi họ bị phản đối bởi những đội quân được tập hợp vội vã mà không có nguồn cung cấp năng lượng thích hợp) và của chúng ta, khi chúng ta đánh bại một kẻ thù mạnh và giàu kinh nghiệm.
          2. +2
            Ngày 11 tháng 2019 năm 21 20:XNUMX
            Trích: Cherry Nine
            Thành tựu chính là nhóm xe tăng Wehrmacht và AUS của Nhật Bản.

            Đó là trường hợp hiếm hoi khi tôi sẵn sàng viết lời của bạn lên một tấm áp phích và treo nó lên tường của tôi trong khung. PPKS!
  18. BAI
    +4
    Ngày 10 tháng 2019 năm 14 28:XNUMX
    Rõ ràng là các sư đoàn của Rommel bị tổn thất xe tăng đáng kể. Tuy nhiên, theo B. Müller-Hillebrand vào tháng 1941 năm 2, Đế chế thứ ba đã mất 6 (nói cách khác - HAI) xe tăng, một trong số đó là T-III, và chiếc thứ hai là xe tăng chỉ huy. Mức tổn thất này khá chấp nhận được nếu nói về tổn thất phi chiến đấu diễn ra ở biên giới Xô-Đức, nhưng hoàn toàn không thể xảy ra khi hai sư đoàn xe tăng tiến hành các trận chiến căng thẳng trong 1941 ngày. Nhân tiện, từ tháng XNUMX đến tháng XNUMX năm XNUMX, theo B. Müller-Hillebrand, Wehrmacht không hề bị tổn thất xe tăng nào.

    Theo dữ liệu của Đức, bức tranh tương tự là ở Prokhorovka (nhân tiện, điều này giải thích tại sao người Đức không đánh dấu trận chiến này theo bất kỳ cách nào):
    Một số người cho rằng 850 xe tăng Liên Xô và 800 xe tăng Đức đã tham gia trận chiến. Prokhorovka, nơi được cho là đã tiêu diệt 400 xe tăng Wehrmacht, được coi là “nghĩa địa của lực lượng xe tăng Đức”. Tuy nhiên, trên thực tế, trận chiến này có 186 xe tăng Đức và 672 xe tăng Liên Xô tham gia. Hồng quân mất 235 xe tăng, còn quân Đức chỉ mất XNUMX chiếc!
    Nói cách - BA!!! Gần Prokhorovka!
    - Nhà sử học quân sự, đại tá về hưu Karl-Heinz Friser, người đã làm việc nhiều năm trong bộ phận lịch sử-quân sự của Bundeswehr, được coi là chuyên gia giỏi nhất về các sự kiện ở Mặt trận phía Đông.
    1. +8
      Ngày 10 tháng 2019 năm 16 55:XNUMX
      Trích dẫn từ B.A.I.
      Nói cách - BA!!! Gần Prokhorovka!
      - Nhà sử học quân sự, đại tá về hưu Karl-Heinz Friese


      Chắc chắn rồi. Người Đức có nó. nếu còn sót lại một xô bu lông và đai ốc trong thùng thì thùng KHÔNG BỊ MẤT.
      Đúng vậy, sau này cần phải giải thích lý do tại sao, với tổn thất tối thiểu và sự tập trung lực lượng, phương tiện như vậy trên Kursk Bulge, 500 tháng sau họ đã đi được XNUMX km về phía tây.

      Nhưng bạn có thể thấy nó ở đây. Karl-Heinz và những người khác, không phải là những chuyên gia giỏi nhất trong lĩnh vực này, không cần phải giải thích.
    2. +2
      Ngày 10 tháng 2019 năm 17 40:XNUMX
      Trích dẫn từ B.A.I.
      Nói cách - BA!!! Gần Prokhorovka!

      Trận chiến ở khu vực Prokhorovka diễn ra từ ngày 11 tháng 16 đến ngày 12 tháng 1200...nếu nói về ngày XNUMX tháng XNUMX thì chỉ có XNUMX đơn vị xe tăng thiết giáp ở đó, và không cụ thể trên một bãi, và họ chắc chắn không mất ba xe tăng đó...với mức độ tổn thất về lực lượng thiết giáp như vậy, chiến thắng trong Trận vòng cung Kursk có thể gọi là một phép màu, nhưng thực tế không phải vậy.
    3. +1
      Ngày 10 tháng 2019 năm 18 18:XNUMX
      Trích dẫn từ B.A.I.
      Nói cách - BA!!! Gần Prokhorovka!
      - Nhà sử học quân sự, đại tá về hưu Karl-Heinz Friser, người đã làm việc nhiều năm trong bộ phận lịch sử-quân sự của Bundeswehr, được coi là chuyên gia giỏi nhất về các sự kiện ở Mặt trận phía Đông.

      Đó không hẳn là những gì anh ấy nghĩ. Bị xe tăng kéo đi, và ôi xin chào
  19. +2
    Ngày 10 tháng 2019 năm 14 30:XNUMX
    Andrey, một bài viết tuyệt vời!
    Liên quan đến
    Người Đức, tính đến sản lượng và tổn thất của họ, lẽ ra còn lại 1 xe tăng T-IV; con số 005 chiếc trong số đó đến từ đâu? 1 xe tăng “thêm” đến từ đâu?
    , thì hãy lưu ý rằng đối với xe "chỉ huy" có sự mất cân bằng tương đương, nhưng với một dấu hiệu khác: có thể một số xe chỉ huy đã được phân loại lại thành xe T-IV thông thường. Mặc dù nhìn chung điều này không giải quyết được “vấn đề nhược điểm”.
  20. Nhận xét đã bị xóa.
    1. +2
      Ngày 10 tháng 2019 năm 14 48:XNUMX
      Có lẽ đây là một lựa chọn thú vị và tôi đã suy nghĩ về nó. Nhưng tôi thực sự nghi ngờ rằng Paulus có nhiều xe tăng như vậy :)
      1. +1
        Ngày 10 tháng 2019 năm 15 15:XNUMX
        Vào đầu Trận Stalingrad, Paulus có khoảng 700 xe tăng. Anh ta đã đánh mất thứ gì đó khi đang đi về phía thành phố và xông vào nó, nhưng trên đường đi, thứ gì đó đã được thêm vào cho anh ta... Vì vậy, vâng: 1800 không chỉ là Stalingrad... Có lẽ, nhân tiện, Bắc Phi cũng được thêm vào pha trộn.
        1. +4
          Ngày 10 tháng 2019 năm 15 50:XNUMX
          Trích dẫn: PilotS37
          Nhân tiện, có lẽ Bắc Phi cũng được thêm vào danh sách này.

          Nhưng đối với cô, tháng 1942 năm XNUMX vẫn còn quá sớm :)))))
          1. +1
            Ngày 10 tháng 2019 năm 23 20:XNUMX
            Cuộc tấn công do đội xe tăng Đức phát động vào ngày 30 tháng 1941 năm XNUMX, sau thời gian dài chuẩn bị trên không, đã không thành công. Tiểu đoàn 2 của Trung đoàn xe tăng 5 bị tổn thất đặc biệt nặng nề. Chỉ cần nói rằng chỉ riêng 24 chiếc Pz.III đã bị hạ gục. Đúng như vậy, tất cả xe tăng đã được sơ tán khỏi chiến trường và 14 xe sẽ sớm hoạt động trở lại. Phải nói rằng Rommel đã nhanh chóng rút ra kết luận từ những thất bại như vậy, và trong tương lai, quân Đức không tiến hành tấn công trực diện mà thiên về chiến thuật tấn công sườn và bao vây.

            Chẳng hạn, trong Chiến dịch Thập tự chinh vào tháng 1941 năm 748, quân Anh tiến lên với 213 xe tăng, trong đó có 220 chiếc Matilda và Valentine, 150 chiếc Crusaders, 165 xe tăng tuần dương cũ hơn và XNUMX chiếc Stuart do Mỹ sản xuất. Quân đoàn châu Phi có thể chống lại họ chỉ với 249 xe tăng Đức và 146 xe tăng Ý. Đồng thời, khả năng bảo vệ vũ khí và áo giáp của hầu hết các phương tiện chiến đấu của Anh đều tương tự và đôi khi vượt trội hơn so với xe Đức. Kết quả của hai tháng chiến đấu, quân Anh đã mất 278 xe tăng. Tổn thất của quân Ý-Đức tương đương nhau - 292 xe tăng.

            Từ cuốn sách "Cuộc chiến xe tăng vĩ đại".
            Khi xem xét thêm về việc mất xe tăng Tiger và Panther, cần đặc biệt chú ý đến trung đoàn xe tăng Böke!
            Ngày 25/1944/123, trung đoàn có 69 chiếc Panther và XNUMX chiếc Tiger.
            Và vào ngày 4 tháng 34, trung đoàn đã có 47 chiếc Tiger và XNUMX chiếc Panther đang di chuyển!
            13 - 13 tháng 12 "Hổ" và XNUMX "Báo".
          2. +1
            Ngày 11 tháng 2019 năm 10 08:XNUMX
            Nhưng chúng ta đang nói về năm 1943 phải không?
        2. +1
          Ngày 10 tháng 2019 năm 18 25:XNUMX
          Trích dẫn: PilotS37
          họ đã thêm thứ gì đó cho anh ấy trên đường đi

          Klein và Manstein không bao giờ có thể mở khóa được nó.
  21. +7
    Ngày 10 tháng 2019 năm 15 38:XNUMX
    Đồng thời, Liên Xô vào năm 1941 đã có thể sản xuất 3 chiếc T-016, tức là xét về phương tiện bọc thép hạng trung, khả năng sản xuất của Liên Xô và Đức hóa ra khá tương đương nhau. Đúng là tình hình đã được cải thiện đáng kể nhờ việc sản xuất xe tăng hạng nặng KV, trong đó có 34 chiếc được sản xuất vào năm 1941, nhưng chúng ta vẫn phải thừa nhận rằng Liên Xô không có nhiều lợi thế trong việc sản xuất xe bọc thép hạng trung và hạng nặng vào năm 714. : nước ta đã vượt qua sản lượng của Đức khoảng 1941%.


    Và ngành công nghiệp của Liên Xô đã đạt được những chỉ số này trong điều kiện khó khăn nhất, khi nhiều doanh nghiệp phải sơ tán về phía đông Liên Xô, khi các mối quan hệ sản xuất bị cắt đứt và nhiều thiết bị bị mất.
    1. +9
      Ngày 10 tháng 2019 năm 15 50:XNUMX
      Trích dẫn: NF68
      Và ngành công nghiệp Liên Xô đã đạt được những chỉ số này trong điều kiện khó khăn nhất

      Một ngàn lần có!
    2. 0
      Ngày 10 tháng 2019 năm 21 03:XNUMX
      Trích dẫn: NF68
      Ngành công nghiệp Liên Xô đạt được những chỉ số này trong điều kiện khó khăn nhất

      So sánh nền kinh tế thời chiến tổng lực của Liên Xô và nền kinh tế chớp nhoáng của Đức, nền kinh tế sau này vẫn tồn tại cho đến ngày 2/2 năm 43, có ý nghĩa gì?
  22. +2
    Ngày 10 tháng 2019 năm 16 29:XNUMX
    Chúc ngày tốt lành!

    Bài viết rất hay. Nhưng có một số câu hỏi truyền thống về lịch sử của xe tăng.

    Câu hỏi một.
    Chi phí sản xuất một chiếc xe tăng giảm khoảng 1941 lần so với năm 1,5 (nhà máy số 183, từ 249 rúp xuống 256 rúp)

    Có dữ liệu nào về chính xác những gì đã được bao gồm trong chi phí sản xuất xe tăng vào thời điểm đó không?
    Ví dụ: có tất cả các thành phần không, có tất cả các loại chi phí vốn không, chi phí hoạt động chung là gì, v.v.

    Cảm ơn trước!
    1. +3
      Ngày 10 tháng 2019 năm 20 57:XNUMX
      Trích dẫn: Andrey Shmelev
      Có dữ liệu nào về chính xác những gì đã được bao gồm trong chi phí sản xuất xe tăng vào thời điểm đó không?
      Ví dụ: có tất cả các thành phần không, có tất cả các loại chi phí vốn không, chi phí hoạt động chung là gì, v.v.

      Đây là giá nhà nước của bồn mà nhà máy đã bàn giao cho khách hàng. Chiếc xe tăng được cho là đã hoàn thành. Chi phí vốn không được bao gồm, nghiên cứu và phát triển không được bao gồm.
      Có lẽ tác giả sẽ viết chi tiết hơn, giá cả Liên Xô là một chủ đề hấp dẫn (tác giả yêu thích PPP nên có thể sẽ quan tâm đến việc tính toán lại T-34 thành Máy Mac lớn ổ bánh mì, kết quả thật buồn cười). Trong mọi trường hợp, bạn không nên tiếp cận con số này từ góc độ khoa học tư bản.
      1. +3
        Ngày 10 tháng 2019 năm 22 36:XNUMX
        Chà, khoa học của tôi không hoàn toàn theo chủ nghĩa tư bản - mới đây tôi phải giảng về Huân chương Đồng Nhà nước trong khuôn khổ hệ thống “Tư vấn +”, bao gồm ít nhiều về giá cả trong khuôn khổ của nó, tôi không thể bỏ qua.

        Giá bao nhiêu? số tiền chuyển về nhà máy để chuyển thành phẩm.

        Cấp độ đầu tiên của vấn đề: quang học chẳng hạn, bên trong khối lượng này hay bên ngoài? Người Đức, theo tôi hiểu, đã có nó ở bên ngoài. Thế còn Liên Xô thì sao?

        Cấp độ thứ hai của vấn đề: giả sử nhà máy nhận được, thông qua hợp tác, một trạm kiểm soát trị giá 30 nghìn rúp từ một người hàng xóm. - nó được tính đến như thế nào trong giá bồn chứa của nhà máy cụ thể này - giống như nguyên liệu thô được cung cấp cho khách hàng mà không có giá?
        1. +2
          Ngày 10 tháng 2019 năm 23 02:XNUMX
          Trích dẫn: Andrey Shmelev
          giảng dạy về Huân chương Đồng Nhà nước trong hệ thống "Tư vấn +"

          Xin lỗi, nhưng sự ngây thơ của bạn có vẻ không tự nhiên.

          Trong nền kinh tế kế hoạch, không có việc định giá ngay cả dưới hình thức tồn tại trong luật dân sự hiện hành. Tất cả các mức giá - giá nội bộ, được coi là hợp lý để ấn định vì những lý do bất ngờ nhất - sẽ được ấn định như vậy. Nếu một chiếc HF ngày hôm qua có giá 1.5 triệu và hôm nay nó đã có giá 700 nghìn, điều này không có nghĩa là quá trình sản xuất nó đã trải qua một sự thay đổi mang tính cách mạng chỉ sau một đêm.

          Trích dẫn: Andrey Shmelev
          số tiền chuyển về nhà máy để chuyển thành phẩm.

          Bản thân tôi cũng không thấy bản chất này, nhưng các đồng chí lớn tuổi khi nhắc đến đồng rúp không dùng tiền mặt lại dùng từ “giấy gói kẹo”.

          Và đây là "quỹ". Đây là một vấn đề hoàn toàn khác.
          1. +3
            Ngày 10 tháng 2019 năm 23 32:XNUMX
            Tất cả các mức giá - giá nội bộ, được coi là hợp lý để ấn định vì những lý do bất ngờ nhất - sẽ được ấn định như vậy.


            Tôi đã làm việc trong ngành công nghiệp quốc phòng. Thực ra nó không hẳn là vậy. đầu tiên bạn cần thống nhất giá với VP MO)

            Nếu một chiếc HF ngày hôm qua có giá 1.5 triệu và hôm nay nó đã có giá 700 nghìn, điều này không có nghĩa là quá trình sản xuất nó đã trải qua một sự thay đổi mang tính cách mạng chỉ sau một đêm.


            vâng, điều này có thể có nghĩa là giá của anh ấy đã thay đổi hoàn toàn) điều mà tôi đã khéo léo gợi ý ở trên

            Bản thân tôi cũng không thấy bản chất này, nhưng các đồng chí lớn tuổi khi nhắc đến đồng rúp không dùng tiền mặt lại dùng từ “giấy gói kẹo”.


            Tôi cũng không tìm thấy bất kỳ giấy gói kẹo nào. và câu hỏi của tôi dành cho tác giả rất đơn giản nhưng đồng thời cũng phức tạp: chính xác thì số tiền 165 tr là bao nhiêu. - số tiền có thể trao cho nhân viên (và nếu có thì bao nhiêu) hoặc toàn bộ số tiền tài trợ, trong đó 80% phải được chuyển cho các nhà cung cấp linh kiện (việc chuyển tiền này có thể đến trực tiếp từ nakromat)? Ví dụ, nước và điện có được bao gồm trong số tiền này không?
          2. +6
            Ngày 11 tháng 2019 năm 12 51:XNUMX
            Trích: Cherry Nine
            Trong nền kinh tế kế hoạch, không có việc định giá ngay cả dưới hình thức tồn tại trong luật dân sự hiện hành. Tất cả các mức giá - giá nội bộ, được coi là hợp lý để ấn định vì những lý do bất ngờ nhất - sẽ được ấn định như vậy.

            Tôi xin lỗi, nhưng điều này thật tuyệt vời. Ở Liên Xô, giá cả giữa các công ty được coi là phương pháp đắt tiền tốt và không có "cân nhắc bất ngờ" ở đó. Nhân tiện, giá quốc phòng hiện đại gần bằng Liên Xô
            1. +1
              Ngày 11 tháng 2019 năm 13 32:XNUMX
              Tất cả giá là giá liên công ty, bất cứ điều gì được coi là hợp lý để thiết lập


              Ví dụ, trước đây (khoảng năm 2010), về cơ bản, chi phí của cùng một lô S-300 ở Algeria và S-300 ở Khu vực Moscow có thể chênh lệch một nửa, bây giờ thì không.

              Nhân tiện, giá quốc phòng hiện đại gần bằng Liên Xô


              đúng như vậy, nhưng điều này không phủ nhận vấn đề “giá xe tăng” trong những năm 1940-1945 là bao nhiêu, nó phát triển như thế nào, liệu thành phần chi phí mà nó bao gồm có cố định và thống nhất hay không
            2. +2
              Ngày 11 tháng 2019 năm 14 24:XNUMX
              Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
              Ở Liên Xô, giá cả giữa các công ty được coi là phương pháp đắt tiền tốt và không có "cân nhắc bất ngờ" ở đó. Nhân tiện, giá quốc phòng hiện đại gần bằng Liên Xô

              Giả sử một người nuôi ong Kurkul ở gần Chelyabinsk muốn mua một chiếc xe tăng T-34-85 cho mặt trận. Anh ta nên bán bao nhiêu mật ong?
              1. +3
                Ngày 11 tháng 2019 năm 14 46:XNUMX
                muốn mua


                hoặc hoàn trả cho nhà thầu chính số tiền lắp ráp? cảm thấy

                Người nuôi ong Kurkul từ gần Chelyabinsk


                chai vodka trên thẻ 30 rúp
                một chai vodka trên thị trường 500 rúp
                một ổ bánh mì trên thẻ - miễn phí
                ổ bánh mì ở chợ 100 rúp / kg
                kê trên thị trường 100 rúp / kg
                thuốc lá trên thị trường 75 rúp mỗi gói
                mật ong trên thị trường (tôi không tìm thấy nó, nhưng tôi chắc chắn rằng nó có giá ít nhất 1000 rúp/kg)

                bạn không cần nhiều mật ong

                và xa hơn:
                hãy để lương của công nhân là 400 rúp mỗi tháng,
                lương của nhà thiết kế sẽ là 1500 rúp mỗi tháng,
                người công nhân không thể mua bất cứ thứ gì ở chợ ngoài chỉ để khâu một miếng vá
                Nhà thiết kế sẽ mua cho bọn trẻ “hai ổ bánh mì trắng và kẹo” vào ngày lãnh lương
                (nếu bạn may mắn, một lọ mứt)

                Chúng ta cũng hãy tính đến điều này khi nói về chi phí.
                1. +1
                  Ngày 11 tháng 2019 năm 15 47:XNUMX
                  Trích dẫn: Andrey Shmelev
                  mật ong trên thị trường (tôi không tìm thấy nó, nhưng tôi chắc chắn rằng nó có giá ít nhất 1000 rúp/kg)

                  Đã đến năm giờ.
                  Thùng = 32 kg mật ong, 2 nghìn bao thuốc lá. Nếu có người hút thuốc như đầu máy xe lửa thì một năm hút thuốc bằng nửa bình xăng.

                  Làm thế nào giá được hình thành dựa trên chi phí ở Liên Xô là một cuộc trò chuyện rất dài.
                  Trích dẫn: Andrey Shmelev
                  hoặc hoàn trả cho nhà thầu chính

                  Chà, họ sẽ không cho anh ta đưa chiếc xe tăng vào gara, không phải Texas mà là 160 nghìn, NYAZ, đây vẫn là giá nhà nước cho toàn bộ chiếc xe tăng chứ không phải lắp ráp.
                  1. +1
                    Ngày 11 tháng 2019 năm 16 04:XNUMX
                    sau cùng thì giá nhà nước của toàn bộ bể


                    Đừng coi là một người bán hàng rong) nhưng những gì được bao gồm trong giá này: ví dụ như có bao gồm quang học không?
                    và giá cả có thống nhất và không thay đổi đối với các nhà máy khác nhau ở những thời điểm khác nhau không?

                    2 nghìn bao thuốc lá.


                    ờ, tôi sẽ đổi 2 nghìn bao thuốc lá lấy một chiếc “T-34 đang di chuyển” ngay bây giờ)
                    và tôi sẽ thêm 1 nghìn gói trà nữa
                    1. +1
                      Ngày 11 tháng 2019 năm 22 29:XNUMX
                      Trích dẫn: Andrey Shmelev
                      Nhưng những gì được bao gồm trong giá này: chẳng hạn như quang học có bao gồm không?

                      Tại sao không? Chiếc xe tăng đã hoàn thành. Hay bạn nghĩ rằng nhà máy lông quang học đã tặng miễn phí quang học cho nhà máy xe tăng? Xét cho cùng, vào thời Xô Viết, khi mua một chiếc Lada, bạn không phải trả thêm tiền cho một chiếc lốp dự phòng hoặc một chiếc bơm xe đạp. Bây giờ, nếu bạn muốn một chiếc lốp dự phòng cho ô tô của mình, hãy trả tiền riêng; nếu bạn muốn một chiếc bơm đi kèm với xe đạp, hãy trả tiền riêng.
                      1. 0
                        Ngày 11 tháng 2019 năm 23 03:XNUMX
                        Hay bạn nghĩ rằng nhà máy lông quang học đã tặng miễn phí quang học cho nhà máy xe tăng?


                        Theo tôi nghĩ, chẳng hạn, người Đức không có vũ khí (chắc chắn), thiết bị quang học và vô tuyến (gần như chắc chắn) trong xe tăng của họ, và chắc chắn không có cả ba bộ phận trên máy bay của họ. Ai sửa sẽ cảm ơn.

                        Do đó, vấn đề là: nếu hộp số tay bị thu phí thì sao? Nếu tòa tháp đến từ nhà máy khác thì sao? vân vân. và như thế. Các bộ phận do khách hàng cung cấp được tính đến như thế nào và có bao nhiêu bộ phận ở đó và tại nhà máy nào?
                      2. 0
                        Ngày 12 tháng 2019 năm 00 07:XNUMX
                        Trích dẫn: Andrey Shmelev
                        và nếu hộp số tay là phí?

                        Tại sao cô ấy phải là người cho đi? Các nhà sản xuất tháp (động cơ, súng, đài, sản phẩm cao su) cũng muốn ăn (nhận thẻ ăn). Và giá của chúng được tính giống hệt như giá thân xe tăng và giá lắp ráp (lương cố định, giá điện, nước, kim loại, v.v. và không có lãi. Và giá thân tàu và lắp ráp còn được cộng thêm giá linh kiện). Và nhà lắp ráp chỉ có, không giống như các nhà lắp ráp ô tô và xe đạp hiện đại, nhà sản xuất không thể tìm kiếm các nhà cung cấp liên quan khác hoặc mặc cả với họ trên cơ sở thị trường.
                      3. 0
                        Ngày 12 tháng 2019 năm 00 12:XNUMX
                        Tại sao cô ấy phải là người cho đi?


                        nhưng đây là những gì: hãy tưởng tượng rằng Me-109F4 có giá 62 Reichsmark và các bộ phận do khách hàng cung cấp cho nó là 000 nghìn Reichsmark khác (thành thật mà nói, tôi không biết chính xác)

                        Hãy tưởng tượng giá T-34 đã giảm từ 250 nghìn rúp. lên tới 160 tr, do khối lượng linh kiện do khách hàng cung cấp tăng từ 38 tr. lên tới 132 tr. (đây là tôi có điều kiện) wasat

                        Tất cả giá này chưa bao gồm trong giá sản phẩm)
                  2. +1
                    Ngày 11 tháng 2019 năm 16 28:XNUMX
                    Có lẽ giá cả trên thị trường trong Thế chiến thứ hai cũng là một vấn đề riêng?
                    1. 0
                      Ngày 11 tháng 2019 năm 17 03:XNUMX
                      Không phải có lẽ, nhưng chắc chắn. Bởi vì họ ăn theo thẻ khẩu phần nên mọi người nhận được chế độ ăn chính từ họ, và giá cả thị trường là sự “chào đón” mà họ nhận được và giá của nó hoàn toàn cắt cổ. Nói chung so sánh giá một sản phẩm công nghiệp với giá mật ong trên thị trường cũng giống như xác định trọng lượng của bao khoai tây dựa vào góc phương vị của Sao Bắc Đẩu :)))
                      1. +3
                        Ngày 11 tháng 2019 năm 17 37:XNUMX
                        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                        so sánh giá một sản phẩm công nghiệp với giá mật ong trên thị trường cũng giống như việc xác định trọng lượng của bao khoai tây dựa vào góc phương vị của Sao Bắc Đẩu :)))

                        Thật thú vị.
                        Hãy quay lại chủ đề này khi chúng ta tính toán lại giá Su-35 theo PPP.
                      2. 0
                        Ngày 11 tháng 2019 năm 21 21:XNUMX
                        Trích: Cherry Nine
                        Hãy quay lại chủ đề này khi chúng ta tính toán lại giá Su-35 theo PPP.

                        Tất nhiên là chúng tôi sẽ quay lại :)))
                      3. 0
                        Ngày 11 tháng 2019 năm 21 44:XNUMX
                        Tất nhiên là chúng tôi sẽ quay lại :)))


                        Bạn có thể cho tôi biết nơi gửi cognac Pháp nếu nó ngon không? cảm thấy

                        Nhưng theo “thống kê” hiện tại của IMHO, hai chủ đề quan trọng vẫn chưa được đề cập:
                        -anh ấy sẽ không xuất hiện à? vấn đề với số liệu thống kê của Đức là hoàn toàn xa vời, nếu bạn chỉ đơn giản chấp nhận khoản lỗ là tháng xóa nợ, tức là “thực tế lỗ + từ 1 đến 4 tháng”, khi câu hỏi liệu có nên công nhận khoản lỗ đó là không thể hủy ngang hay không đang được quyết định, “số dư sẽ đến cùng nhau”, và những câu hỏi về báo cáo hàng tháng sẽ biến mất (câu hỏi mấu chốt cần tiếp tục của bài viết)
                        -giá của T-34 là bao nhiêu và nó có đồng nhất và không thay đổi theo phương pháp luận không (câu hỏi phụ)
                      4. +1
                        Ngày 18 tháng 2019 năm 16 58:XNUMX
                        Chà, giá cả gần như đã được biết, người Mỹ định giá T-34-85 ở mức hơn 50000 USD. Nghĩa là, xấp xỉ với Sherman 34-50.000 USD. Có thể ước tính bằng mức lương trung bình của một công nhân công nghiệp nặng. - 340 rúp và giá thành của chiếc T-34 của nhà máy đầu tiên vào đầu năm 1942 là 250.000 rúp. Đâu đó vào cuối năm 1942, giá của T-34 bắt đầu giảm xuống còn 150.000 rúp một cách thần kỳ. Theo như người ta có thể hiểu, vật liệu Lend-Lease đã bị lãng phí. Theo Lend-Lease, 850.000 tấn thép bọc thép đã được cung cấp. Tất nhiên, thứ mà một công nhân Liên Xô có thể mua với giá 340 rúp và thứ mà một công nhân Đức có thể mua với giá 200 RM là hai sự khác biệt lớn.
                      5. 0
                        Ngày 18 tháng 2019 năm 18 31:XNUMX
                        Chà, giá cả gần như đã được biết, người Mỹ định giá T-34-85 ở mức hơn 50000 USD. Nghĩa là, xấp xỉ với Sherman 34-50.000 USD.

                        tốt
                        Tôi không biết về điều này. vui lòng chia sẻ nguồn.
  23. +1
    Ngày 10 tháng 2019 năm 17 09:XNUMX
    Tỷ lệ tổn thất xe tăng của Liên Xô và Đức vào năm 1942 vẫn còn tệ hơn 3:1 nghiêng về phía Đức. Có giấy chứng nhận OKH của Đức ngày 18/1945/1 trong đó tổn thất của Đức ở Mặt trận phía Đông về tất cả các loại xe tăng và pháo tự hành (không bao gồm xe bọc thép) và từ ngày 1941/31/1942 đến ngày 3/500/41 là 3 xe. Nếu tính đến ngày 1942 tháng XNUMX, sẽ còn lại khoảng XNUMX nghìn tổn thất không thể bù đắp ở miền Đông vào năm XNUMX. Đây là những tổn thất đủ loại và chỉ ở miền Đông. Ngoài ra còn phải kể đến tổn thất của các vệ tinh Đức, nhưng tôi không có thông tin gì về họ.
    Tổn thất của Liên Xô năm 1942, nếu thêm 7200 xe tăng hạng nhẹ (BT-7, T-60, v.v.) vào khoảng 15 nghìn xe hoặc tỷ lệ 5:1.
    Nhưng tỷ lệ này có ý nghĩa rất ít. Điều đầu tiên cần phải nói là quân Đức tiến công và sửa chữa những chiếc xe tăng bị hư hỏng, còn Hồng quân thì rút lui và để lại những phương tiện khá phù hợp để sửa chữa. Nhưng điều này cũng đồng nghĩa với việc phải tốn thêm chi phí cho việc sơ tán và sửa chữa xe Đức. Ngoài ra, hơn 70% số xe Đức bị mất là ở mức trung bình, còn xe Liên Xô là 50%. Ngoài ra, T-34 rẻ hơn khoảng 3 lần so với xe tăng hạng trung của Đức và xe tăng hạng nhẹ của Liên Xô rẻ hơn gấp 6 lần trở lên. Vì vậy, tỷ lệ chi phí sản xuất và sửa chữa thiết bị bị mất của hai bên đã xấp xỉ nhau.
    Tổn thất của xe tăng Liên Xô lớn hơn quân Đức xấp xỉ 2 lần, nhưng nếu xe tăng không bắn trúng những người này thì họ chiến đấu trong bộ binh và khi đó tổn thất còn lớn hơn.
    1. +1
      Ngày 10 tháng 2019 năm 23 29:XNUMX
      Bạn có thể cung cấp nguồn gốc tổn thất cụ thể cho đội xe tăng Đức không? Chỉ gặp phải tổn thất chung của quân Đức.
    2. 0
      Ngày 18 tháng 2019 năm 17 13:XNUMX
      Về phần rẻ hơn thì khó có thể xảy ra, chúng có giá tương đương nhau.
      ví dụ, Pz III được yêu thích vì sự đơn giản của nó đến mức họ yêu cầu đưa nó vào sản xuất. Và chi phí là tiếng Đức. công nghệ Pz III- 96.000RM; Pz IV - 106.000RM; Pz V - 116.000 RM.
  24. +4
    Ngày 10 tháng 2019 năm 18 35:XNUMX
    Đúng bài viết. Số liệu thống kê về tổn thất và chiến thắng của Panzerwaffe của Đức cũng ảm đạm và trùng lặp như số liệu thống kê về tổn thất và chiến thắng của Luftwaffe.
  25. +8
    Ngày 10 tháng 2019 năm 18 49:XNUMX
    Bí quyết ở đây là không chỉ các xe tăng Liên Xô đã qua sử dụng mà còn cả các phương tiện của Séc cũng không được thêm vào đây. Ngoài ra, tổn thất của quân đồng minh (Hungary, La Mã, Phần Lan, v.v.) không được nêu ở đây. Ngoài xe tăng và pháo tự hành của Đức, người Hungary còn có trang bị riêng.
    1. +4
      Ngày 10 tháng 2019 năm 19 06:XNUMX
      Trích dẫn: Anton Yu
      Bí quyết ở đây là không chỉ các xe tăng Liên Xô đã qua sử dụng mà còn cả các phương tiện của Séc cũng không được thêm vào đây.

      Người Séc không có xe tăng hạng trung và hạng nặng, và những số liệu thống kê chỉ dành cho họ. Nhưng với Liên Xô - vâng, ở đây tôi đã phạm sai lầm. Nhân tiện, chúng ta cũng có thể nhớ lại các xe tăng hạng trung của Pháp - chúng cũng có thể có một số lượng nhất định ở mặt trận phía đông và dường như đã được đưa vào sử dụng.
      Trích dẫn: Anton Yu
      Ngoài ra, tổn thất của quân đồng minh (Hungary, La Mã, Phần Lan, v.v.) không được nêu ở đây.

      Ở đó, nó cũng không tốt lắm với xe tăng hạng trung, và quan trọng nhất là tôi không có số liệu thống kê như vậy. Nhưng khoảnh khắc này đáng chú ý
      1. +4
        Ngày 10 tháng 2019 năm 19 37:XNUMX
        Cảm ơn bạn vì bộ truyện thú vị, tôi rất thích đọc nó. Và cũng xin chân thành cảm ơn bạn vì “Lời nói trên vùng Baltic”! Bạn đã vui đùa ở đâu (điều bạn thích là cảm giác chân thực trong tưởng tượng của bạn! Hầu hết các nhân vật đều được biết đến trong lịch sử. Và động thái sau cái chết của Rozhdestvensky ở Tsushima và sự hồi phục của Essen vào mùa xuân năm 15 là một điều đáng kinh ngạc di chuyển!
        1. +3
          Ngày 11 tháng 2019 năm 00 20:XNUMX
          Trích: Solo2503
          Và cũng xin chân thành cảm ơn bạn vì “Lời nói trên vùng Baltic”!

          Bạn đã thực sự đọc nó chưa? :) Không có gì, tôi rất vui vì bạn thích nó! :))) hi Phiên bản mới nhất và cuối cùng đã được sửa chữa đã được tải đầy đủ lên samizdat :)
          1. +1
            Ngày 11 tháng 2019 năm 13 17:XNUMX
            Andrey, cảm ơn bạn đã nêu ra những chủ đề như vậy, khiến bạn phải suy nghĩ về những gì thực sự đã xảy ra trong những năm khủng khiếp đó và đối chiếu những con số với quan điểm ngu ngốc chính thống “chúng chứa đầy xác chết”. Cảm ơn bạn rất nhiều vì cuốn sách “Động từ vùng Baltic”! Tôi đọc nó trong một buổi tối. Và tôi đã đọc lại cảnh huấn luyện tầm cỡ chống mìn ở Sevastopol ba lần, bạn có được hình ảnh video trên giấy
            1. +2
              Ngày 11 tháng 2019 năm 14 08:XNUMX
              Trích dẫn: Mô hình
              Và tôi đã đọc lại cảnh huấn luyện tầm cỡ chống mìn ở Sevastopol ba lần, bạn có được hình ảnh video trên giấy

              Ôi, bạn vừa mang đến sự an ủi cho tâm hồn tôi. hi đồ uống Để viết cảnh này, tôi đã dành rất nhiều thời gian để tìm hiểu xem quá trình đào tạo đó diễn ra như thế nào và cuối cùng tôi đã tìm thấy nó! Đó là “Điều lệ dịch vụ pháo binh trên tàu RKKF”, trong đó nêu rõ việc huấn luyện súng nòng 120 mm như vậy, chính xác là những gì Sevastopol được trang bị và chúng vẫn tồn tại trong thời Xô Viết. Mọi thứ đều có cả, kể cả sơ đồ vị trí chân của các phép tính :)))))
              Tôi đã viết và nghĩ - tôi tự hỏi liệu sẽ có ít nhất một người đánh giá cao tất cả những điều này? đồ uống
              1. +5
                Ngày 11 tháng 2019 năm 19 39:XNUMX
                hi
                Động từ trên Baltic hóa ra tốt! Những cảnh chiến đấu ở vị trí mìn và pháo binh và trận chiến của 2 phi đội là tôi thích nhất!
                Tôi thậm chí còn đọc lại Động từ khi tác giả của nó đe dọa sẽ bắt đầu một loạt bài về Đội quân bất khả chiến bại từ các chủ đề hiện đại. Tôi sợ phải xem bản phân tích thâm nhập gỗ... nháy mắt
      2. +1
        Ngày 10 tháng 2019 năm 20 02:XNUMX
        Đơn giản là người Séc không có thời gian để đưa xe tăng hạng trung vào sử dụng trước khi bị Đức bắt giữ. Người Hungary và người Ý có xe tăng hạng trung. Xe tăng hạng trung 40M Turán của Hungary được sản xuất với số lượng từ 424 đến 459 chiếc. Pháo tự hành Marder III và Hetzer được sản xuất trên cơ sở xe tăng hạng nhẹ của Séc.
        1. 0
          Ngày 10 tháng 2019 năm 20 14:XNUMX
          Trích dẫn: Anton Yu
          người Hungary và người Ý có xe tăng hạng trung. Xe tăng hạng trung Hungary 40M Turan

          Tất nhiên là tìm thấy nó. Cơn giông trên cánh đồng năm 42

          40 là cỡ nòng súng của anh ta tính bằng milimét. Bể trung bình.

          Thực ra đây là nó
          đã có 1 trung bình và nặng xe tăng chống lại 3 xe tăng và pháo tự hành của Wehrmacht.

          chỉ là bơ cho trái tim. Với tất cả tình yêu của mọi người dành cho Rezun và những người Rezunovites, tôi nghĩ rằng ít nhất anh ấy đã từ bỏ những cụm từ như vậy. Nhưng không.
          Thật tốt khi troika với súng ngắn được ghi nhận là xe tăng hạng trung. T-28 có thuộc loại hạng trung và hạng nặng không?
          1. +2
            Ngày 11 tháng 2019 năm 12 57:XNUMX
            Trích: Cherry Nine
            Với tất cả tình yêu của mọi người dành cho Rezun và những người Rezunovites, tôi nghĩ rằng ít nhất anh ấy đã từ bỏ những cụm từ như vậy. Nhưng không.
            Thật tốt khi troika với súng ngắn được ghi nhận là xe tăng hạng trung. T-28 có thuộc loại hạng trung và hạng nặng không?

            Troika trong mọi trường hợp đều là xe tăng hạng trung, dài hoặc ngắn. T-28 không được xếp vào loại hạng trung và hạng nặng, vì tôi không biết tính đến đầu năm 1942, chúng tôi đã để lại bao nhiêu chiếc T-28 giống như vậy, nhưng tôi nghi ngờ rằng đó là một con số rất nhỏ, vì tính đến thời điểm mùa xuân năm 1942 chỉ còn lại 20 chiếc.
            Đồng thời, người Đức không tính đến xe tăng hạng trung bắt được của Pháp hay Liên Xô, vì vậy trên thực tế, mọi thứ đối với chúng tôi còn tệ hơn nhiều so với những gì được thể hiện trong bảng.
            1. 0
              Ngày 11 tháng 2019 năm 14 14:XNUMX
              Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
              Troika trong mọi trường hợp đều là xe tăng hạng trung, dài hoặc ngắn.

              Đây có phải là trán 30 mm không? T-50 cũng là xe tăng hạng trung phải không?
              Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
              vì đến mùa xuân năm 1942 chỉ còn lại 20 chiếc.

              Tôi nghi ngờ rằng trong số những chiếc T-34 có mặt ở cấp độ đầu tiên vào tháng 41 năm 42, đến mùa xuân năm XNUMX không còn một chiếc nào.
              Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
              Người Đức không được tính đến cũng như người Pháp

              Bằng cách nào đó, lần này bạn đã đưa sách hướng dẫn của Liên Xô vào lưu hành. Xe tăng hạng trung của Pháp tới phương Đông. Đó là loại xe tăng gì, S35?
              1. +2
                Ngày 11 tháng 2019 năm 16 56:XNUMX
                Trích: Cherry Nine
                Đây có phải là trán 30 mm không?

                Ai quan tâm? nặng 19,5 tấn - nên đặt nó ở đâu, trong phổi? Còn về bộ giáp yếu - người đã ngăn cản chúng tôi thu hẹp khoang chiến đấu, ném thuyền viên thứ năm ra ngoài, v.v. và tăng cường đặt phòng? cười Tôi không đề xuất phân loại lại T-34 thành xe tăng hạng nhẹ với lý do nó không có thành viên tổ lái thứ 5.
                Nói chung, bạn vẫn nên nhìn vào khối lượng, và khối lượng này được chi vào việc gì là vấn đề ưu tiên, là vấn đề của quân đội và các nhà thiết kế.
                Trích: Cherry Nine
                Tôi nghi ngờ rằng trong số những chiếc T-34 có mặt ở cấp độ đầu tiên vào tháng 41 năm 42, đến mùa xuân năm XNUMX không còn một chiếc nào.

                Ai quan tâm? Có những người khác nhập ngũ vào nửa cuối năm 2. Sự thật là họ đã ở đó, nhưng chiếc T-1941... tôi không biết. 28 miếng?
                Trích: Cherry Nine
                Bằng cách nào đó, lần này bạn đã đưa sách hướng dẫn của Liên Xô vào lưu hành. Xe tăng hạng trung của Pháp tới phương Đông. Đó là loại xe tăng gì, S35?

                Vâng. Đồng thời, chúng chắc chắn được sử dụng ở mặt trận phía đông, vừa là một phần của đoàn tàu bọc thép vừa trong các hoạt động chống du kích, và thậm chí EMNIP cuối cùng cũng được sử dụng trong các sư đoàn xe tăng. Cuối cùng, một điều nữa - tại sao chúng ta chỉ nên tính đến những chiếc xe tăng đã chiến đấu? Không phải tất cả KV và T-34 của chúng tôi đều có mặt ở mặt trận, một số được gửi đến các đơn vị huấn luyện. Tuy nhiên, số liệu thống kê được đưa ra cho tất cả KV và T-34, tại sao tôi lại phải bỏ qua những chiếc xe tăng mà đội xe tăng Đức đã học cách chiến đấu?
                1. +1
                  Ngày 11 tháng 2019 năm 17 58:XNUMX
                  Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                  bạn vẫn nên nhìn vào khối lượng, và khối lượng này được chi vào việc gì là vấn đề ưu tiên, vấn đề của quân đội và các nhà thiết kế

                  Bạn thấy đấy, bạn đã không nhìn vào khối lượng. Bạn đã lấy mẫu của Liên Xô. Ở bên phải chỉ có T-34 và KV, bên trái có Praha, hai và ba đầu; vào mùa hè năm 41, số lượng của chúng xấp xỉ bằng nhau.
                  Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                  Ai quan tâm? Có những người khác

                  Sự khác biệt là sự vắng mặt của T-28 vào mùa xuân năm 42 không nói lên điều gì về khả năng sẵn sàng của chúng vào mùa hè năm 41. Vào mùa hè và mùa thu, ít nhiều xe tăng đều bị mất mà thay vào đó là những chiếc mới được chế tạo. Đương nhiên là không có T-28 mới.
                  Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                  tại sao tôi phải bỏ qua những chiếc xe tăng mà đội xe tăng Đức đã học cách chiến đấu?

                  Bởi vì bạn bỏ qua hầu hết các xe tăng Liên Xô.
                  Có vẻ dễ hiểu. Hay Wehrmacht ở miền Đông có 3 nghìn xe tăng thì Hồng quân có rất nhiều. Chỉ riêng những chiếc MK “cũ” đã có tới 9 nghìn chiếc, hoặc Hồng quân có 1400 xe tăng (trung và nặng), còn Đức không có (trung và nặng), xe hạng trung bắt đầu được sản xuất vào ngày 42 tháng XNUMX, xe hạng nặng. - từ tháng XNUMX cùng năm và rất chậm.
                  1. +1
                    Ngày 11 tháng 2019 năm 19 44:XNUMX
                    Trích: Cherry Nine
                    Bạn thấy đấy, bạn đã không nhìn vào khối lượng. Bạn đã lấy mẫu của Liên Xô. Ở bên phải chỉ có T-34 và KV, bên trái có Praha, hai và ba đầu; vào mùa hè năm 41, số lượng của chúng xấp xỉ bằng nhau.

                    Vô nghĩa, tôi chỉ chọn súng ba, bốn, Stugas và pháo tự hành chống tăng - bạn có thể kiểm tra theo Müller-Hillebrand. Ở đây không có T38, T1 và 2 của Séc, v.v.
                    Trích: Cherry Nine
                    Sự khác biệt là sự vắng mặt của T-28 vào mùa xuân năm 42 không nói lên điều gì về khả năng sẵn sàng của chúng vào mùa hè năm 41.

                    Cherry chín, bạn đang đi đâu đó lạc đề rồi. Trên thực tế, chúng ta đang ở đây để thảo luận về tổn thất xe tăng năm 1942, và rõ ràng là những con số tôi trích dẫn không nói lên điều gì về mùa hè năm 1941.
                    Trích: Cherry Nine
                    Bởi vì bạn bỏ qua hầu hết các xe tăng Liên Xô.

                    Vô lý. Tôi so sánh xe tăng hạng trung, hạng nặng và pháo tự hành, và nếu bạn không thích kết quả thì đó không phải là vấn đề với kết quả.
                    T-3 và T-4 là xe tăng hạng trung, Marders và Stugs là xe bọc thép hạng trung, bạn không thể phản đối điều này. Thế chúng ta đang nói về vấn đề gì vậy? Trong hệ thống phân cấp cá nhân của bạn, xe tăng Đức nặng XNUMX tấn và pháo tự hành có nhẹ không? Không vấn đề gì, nhưng đây là ý kiến ​​​​cá nhân của bạn và không liên quan gì đến các phân loại được chấp nhận chung
                    1. +1
                      Ngày 11 tháng 2019 năm 22 05:XNUMX
                      Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                      Đó là trường hợp hiếm hoi khi tôi sẵn sàng viết lời của bạn lên tấm áp phích

                      )))
                      Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
                      nếu bạn không thích kết quả thì đó không phải là vấn đề với kết quả đó.

                      Hmm, bạn nói đúng, anh ấy tỏ ra bất cẩn. Anh ta nhìn chéo và bắt đầu tố cáo.
                      Hóa ra lần này bạn có một cách tiếp cận khác. Bạn đã nói rất lâu và chính xác rằng các cơ cấu tổ chức đang có chiến tranh, rồi đột nhiên họ từ bỏ vấn đề này và bắt đầu đếm từng miếng sắt dựa trên tổng sản lượng.

                      Đột ngột.
                      1. 0
                        Ngày 12 tháng 2019 năm 13 27:XNUMX
                        Trích: Cherry Nine
                        Đột ngột.

                        Và tại sao? Một điều không can thiệp vào điều kia. Tôi xem xét sự phát triển của cơ cấu tổ chức liên quan đến sự thành công của các hoạt động quân sự và mức độ thương vong. Tôi nghĩ đây là phương pháp đúng đắn, mặc dù lẽ ra tôi nên cẩn thận hơn ở một số lĩnh vực
  26. +2
    Ngày 10 tháng 2019 năm 19 08:XNUMX
    Cảm ơn tác giả. Bài viết tuyệt vời.
  27. +2
    Ngày 10 tháng 2019 năm 20 24:XNUMX
    Cảm ơn Andrey!
    Bạn đào sâu và luôn cố gắng đi đến tận cùng của sự thật. Các bài viết của bạn là những nghiên cứu thực sự và khác biệt tốt hơn so với hầu hết các bài viết khác ở đây, nơi các tác giả nhảy “trên đầu” mà không cố gắng đi đến đáy.
    Điều tôi muốn nói: Tôi đã đưa ra một ví dụ thực tế tại VO rằng Không quân Đức đã có những trường hợp che giấu tổn thất thực sự trong các đơn vị hàng không. Và có ý kiến ​​​​cho rằng người Đức có “trách nhiệm chung” và “kế toán kép” về tổn thất. Họ không phải là những kẻ ngốc, và họ coi trọng vị trí, sự nghiệp và thánh giá của mình, vì vậy họ che chở cho nhau ở mọi cấp độ, và các báo cáo được gửi đến Berlin “khi cần thiết”...
    Biết được tình hình ở Luftwaffe, người ta có thể cho rằng một hoạt động tương tự đã tồn tại ở Panzerwaffe...
    Nhưng tôi nhắc lại rằng đây chỉ là những giả định của tôi về các đơn vị xe tăng, còn đối với Không quân Đức, tôi nhắc lại rằng có những sự thật về việc che giấu những tổn thất thực sự.
    1. 0
      Ngày 10 tháng 2019 năm 22 43:XNUMX
      "trách nhiệm chung" và "sổ sách kế toán kép"


      Họ chỉ cai trị trong một khoảng thời gian cụ thể, số dư vẫn sẽ xuất hiện trong năm

      Có lẽ sẽ dễ dàng hơn để giải thích theo Panzerwaffe - tổn thất được coi là ngày xóa sổ và không cần phải phát minh lại bánh xe và nghĩ ra đủ loại phiên bản thông minh, tôi sẽ giải thích bằng một ví dụ cuộc sống đơn giản:
      Tại nhà máy vào ngày 19.12.2018 tháng 25343 năm 2018, một nhà kho chứa sơn trong lon kim loại chẳng hạn đã bị thiêu rụi. Họ đã dọn dẹp đám cháy, kiểm tra đối chiếu, tồn kho và phản ánh thất thoát 30.03.2019 lon sơn do cháy trong báo cáo... đúng năm XNUMX nhưng nộp ngày XNUMX/XNUMX/XNUMX.
      Người Đức, trong báo cáo hoạt động của họ, không có ngày báo cáo cho kỳ trước và ghi nhận tổn thất theo ngày hiện tại (nghĩa là Wehrmacht lẽ ra đã đốt cháy 25343 ngân hàng, nhưng trong báo cáo tháng 2019 năm XNUMX)
  28. +5
    Ngày 11 tháng 2019 năm 02 33:XNUMX
    Tác giả đã lấy số liệu tổng hợp về tổn thất của Liên Xô, dựa trên tài liệu từ trang web tankfront.ru.
    Thực tế là cách đây một thời gian, có quan điểm cho rằng các nhà máy sản xuất xe tăng của Liên Xô đã không lưu giữ hồ sơ riêng về các xe bọc thép, xe tăng mới và pháo tự hành được khôi phục tại nhà máy sau hư hỏng. Thực tế là tất cả chúng, tất nhiên, ngay sau khi sẵn sàng đều đã được quân đội chấp nhận, trong đó chỉ tính đến tổng số phương tiện được chuyển giao.


    Andrey thân mến, quan điểm mà bạn đề cập là sai, trên thực tế, các kho lưu trữ chứa dữ liệu toàn diện về vấn đề này.
    Nguồn mà trang web mượn bảng thống kê chứa các ghi chú (đánh giá dựa trên các câu hỏi trong bài viết của bạn, những ghi chú này không có trên trang web)
    Theo ghi chú,
    trong cột "Bao gồm trên..." thiết bị đã được tính đến, bao gồm cả những thiết bị đang được sửa chữa, cũng như những thiết bị đã sử dụng hết tài nguyên.
    Trong cột "Đã nhận"Thiết bị nhận được từ ngành công nghiệp, theo Hợp đồng cho thuê, sau khi khôi phục và đại tu, sẽ được tính đến.
    Vì vậy, hóa ra tỷ lệ thực tế về số xe bọc thép bị tổn thất trong thời kỳ này không phải là 3 trên 1, mà thậm chí còn ít hơn 2 trên một

    Một điểm quan trọng, đồng nghiệp thân mến.
    Trong các cột"Потери"không chỉ tính đến chiến đấu (không thể hủy ngang và không thể phục hồi), mà còn không chiến đấu tổn thất của xe bọc thép.
    Vì vậy, bạn hoàn toàn đúng khi đưa ra chủ đề này - để bạn không thể so sánh. Vì vậy, như một phần của quá trình định dạng bộ não, họ đã so sánh, chơi cùng với quân Đức, những tổn thất của chúng ta và của kẻ thù trong quá trình "perestroika".

    PS
    Khi còn trẻ, tôi đã quan tâm đến số liệu thống kê về tổn thất của xe tăng và hàng không trong Chiến tranh Vệ quốc vĩ đại, và ở đâu đó tôi có thông tin về số lượng xe tăng và súng tấn công của Đức đã được sơ tán khỏi chiến trường, sửa chữa và trả lại cho quân đội. Nếu tôi tìm thấy nó, tôi chắc chắn sẽ gửi nó.
    1. +2
      Ngày 11 tháng 2019 năm 10 49:XNUMX
      Trích dẫn: Đồng chí
      Vì vậy, bạn hoàn toàn đúng khi nêu ra chủ đề này - bạn không thể so sánh như vậy.

      Cảm ơn bạn, Valentin thân mến, tôi hoàn toàn đồng ý!
  29. +3
    Ngày 11 tháng 2019 năm 02 57:XNUMX
    Vâng, tôi quên nói thêm rằng quân Đức đã tích cực sử dụng các xe tăng bị bắt, điều mà số liệu thống kê của họ không tính đến. Có lẽ không đúng nguyên tắc :-)
    Nhưng số lượng ở đó là hàng nghìn.
    1. 0
      Ngày 12 tháng 2019 năm 17 25:XNUMX
      Trích dẫn: Đồng chí
      Vâng, tôi quên nói thêm rằng quân Đức đã tích cực sử dụng các xe tăng bị bắt, điều mà số liệu thống kê của họ không tính đến. Có lẽ không đúng nguyên tắc :-)
      Nhưng số lượng ở đó là hàng nghìn.

      Đối với xe tăng hạng trung, hàng chục chiếc.
      1. 0
        Ngày 13 tháng 2019 năm 04 49:XNUMX
        Trích dẫn: Yura 27
        Đối với xe tăng hạng trung, hàng chục chiếc.

        Bạn đã nhầm lẫn người Đức với người Phần Lan; số lượng xe tăng bị bắt thực sự lên đến hàng chục.
        1. 0
          Ngày 13 tháng 2019 năm 05 10:XNUMX
          Không, chúng ta chỉ cần tính những xe tăng bị bắt đã tham gia trận chiến ở tuyến đầu và không canh gác sân bay hay truy đuổi quân du kích.
          Cái trước có tới hàng chục, cái sau đông hơn nhiều.
          1. 0
            Ngày 13 tháng 2019 năm 13 32:XNUMX
            Không ai biết chính xác quân Đức có bao nhiêu và loại xe tăng nào chiếm được. Ngay cả y. Các nhà nghiên cứu nghiêm túc như Zalogi chỉ có dữ liệu ước tính.
            Theo người Phần Lan thì đơn giản hơn, mọi thứ đều được tính toán tùy theo loại xe tăng và pháo tự hành với độ chính xác bằng một.
  30. -2
    Ngày 11 tháng 2019 năm 09 40:XNUMX
    Một số số liệu thống kê về de... ils và một bài viết về de... lovs.
    Liên Xô chỉ có xe tăng T-34, KV và tới 25 chiếc SU-76?
    BT-2 (sản xuất 620), BT-5 (sản xuất 1836), BT-7 (sản xuất 5328), T-18 (sản xuất 959), T-26 (sản xuất 11218), T-27 (sản xuất 3295) go? , T-28 (503 chiếc được sản xuất), T-35 (61 chiếc được sản xuất), T-37 (2552 chiếc được sản xuất), T-38 (1340 chiếc được sản xuất), T-40 (722 chiếc được sản xuất), T-50 (75 chiếc được sản xuất) , T -60 (5920 chiếc được sản xuất), T-70 (8231 chiếc được sản xuất) và các loại xe tăng trước chiến tranh khác đang phục vụ cho Liên Xô ngay trước chiến tranh và trong giai đoạn đầu của cuộc chiến (1941-1942)? Hay họ không gặp địch trước ở biên giới? Hoặc - họ không phải chịu sự thù địch? Hay những người chở dầu không chết trong đó? Hay họ đã không bảo vệ Mátxcơva vào năm 1941-1942? Hoặc có lẽ đáng để đếm tất cả những tổn thất mà xe tăng phải gánh chịu, trong số tất cả các loại xe tăng đang được sử dụng ở Liên Xô, và sau đó so sánh chúng với những tổn thất của quân Đức? Nhưng tỷ lệ tổn thất đối với xe tăng sẽ không phải là 3 trên 1 mà cao hơn nhiều, đó là lý do tại sao tính bí mật của kho lưu trữ quân sự về Chiến tranh thế giới thứ hai được kéo dài đến năm 2040.
    Ồ, những số liệu thống kê của Đức này!? Buồn ...
    1. +2
      Ngày 11 tháng 2019 năm 10 48:XNUMX
      Trích dẫn: KV-2
      Một số số liệu thống kê về de... ils và một bài viết về de... lovs.
      Liên Xô chỉ có xe tăng T-34, KV và tới 25 chiếc SU-76?

      Không, số liệu thống kê là dành cho người bình thường. Nhưng không phải dành cho bạn. Người Nga được thông báo bằng tiếng Anh đơn giản rằng số liệu đưa ra không phải dành cho tất cả xe tăng mà dành cho xe bọc thép hạng trung và hạng nặng :))))
  31. +1
    Ngày 11 tháng 2019 năm 09 48:XNUMX
    Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
    Tại Stalingrad, quân Đức bị tổn thất rất nặng nề nhưng hầu như không có được kinh nghiệm mới trong việc sử dụng lực lượng xe tăng.

    Chà, tại sao - đó là một trải nghiệm tuyệt vời, chẳng ích gì khi tấn công một thành phố bằng các đơn vị xe tăng!
    1. 0
      Ngày 13 tháng 2019 năm 18 48:XNUMX
      Trích dẫn từ paul3390
      Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
      Tại Stalingrad, quân Đức bị tổn thất rất nặng nề nhưng hầu như không có được kinh nghiệm mới trong việc sử dụng lực lượng xe tăng.

      Chà, tại sao - đó là một trải nghiệm tuyệt vời, chẳng ích gì khi tấn công một thành phố bằng các đơn vị xe tăng!

      Các chỉ huy xe tăng Wehrmacht hiểu điều này. Và cả sở chỉ huy của Quân đoàn 6 nữa. Nhưng áp lực từ phía trên phải chiếm Stalingrad càng nhanh càng tốt đã dẫn đến việc họ cố gắng bù đắp sự thiếu hụt nghiêm trọng súng tấn công, một phương tiện hỗ trợ bộ binh hiệu quả đã bị mất trong các trận chiến tiếp cận Stalingrad và cuộc tấn công đầu tiên, bằng xe tăng. Nhưng các sư đoàn xe tăng Wehrmacht (14,16, 24 TD) hầu như không mất quá 70-80 xe tăng trong các trận tấn công trên đường phố ở Stalingrad.
  32. -1
    Ngày 11 tháng 2019 năm 13 35:XNUMX
    Thật đáng tiếc khi cuối cùng tác giả đã bắt đầu điều chỉnh thực tế theo mong muốn của mình, về cơ bản là chuyển sang vị trí của Agitprop... yêu cầu
    "và cung cấp cho Hồng quân số lượng lớn xe tăng có giáp chống đạn và pháo 76,2 mm cực mạnh vào thời đó,"
    đã có một chiếc xe tăng như vậy - T-28 với L-10, không có gì ngăn cản nó được thay thế bằng L-11, và sau đó là F-34, và với màn chắn, giáp phía trước của nó giống T-34 hơn... rõ ràng là vậy mọi thứ họ muốn để tạo ra một chiếc xe tăng mới, vì vậy T-28 được tuyên bố là cũ, không phải mọi thứ đều được bảo vệ và họ thậm chí còn ngừng sản xuất phụ tùng cho nó - tại sao phải bận tâm đến những thứ cũ... đầu gấu
    “Và việc thiếu thành viên phi hành đoàn thứ 5 là điều hiển nhiên đối với lãnh đạo cao nhất của Hồng quân ngay cả trước chiến tranh,” đó là lý do tại sao một chiếc T-34M rất tốt đã được tạo ra, điều gì đã ngăn cản nó được đưa vào sản xuất? việc bố trí 30 MK là đúng... Chà, nếu họ sản xuất không phải 1000 T-34 mà là 500 T-34 + T-34M trước khi bắt đầu chiến tranh - thì có sự khác biệt, nhưng không hề...
    "nhưng để mang lại khả năng sản xuất tối đa và đơn giản hóa thiết kế hiện có của xe tăng. Lãnh đạo quân sự cấp cao của chúng tôi cho rằng cần phải tiến hành sản xuất hàng loạt càng nhanh càng tốt"
    để trang bị cho chiếc 30MK... những điều vô nghĩa và mù chữ về kỹ thuật... thay vì hoàn thiện thiết kế của xe tăng và đẩy nhanh quá trình thử nghiệm, chuẩn bị cho sản xuất hàng loạt, họ lại giao cho các nhà máy sản xuất thương binh bằng công nghệ thủ công... “Truyền thống” này đã được Grabin mô tả rất rõ ràng, mặc dù sử dụng ví dụ về sản xuất súng ... Hậu quả của việc thả xe tăng bị thương là tổn thất về xe tăng và tổ lái tăng lên... báo cáo nhảm nhí thông thường của Liên Xô - nhưng cỏ đã thắng' không lớn lên...
    “Sẽ đúng hơn nhiều nếu ước tính tổn thất của lực lượng xe tăng Liên Xô và Đức không phải trong 12 tháng năm 1942 mà là trong 14 tháng, bao gồm cả tháng 1943 và tháng XNUMX năm XNUMX.”
    Gian lận cổ điển - điều chỉnh mẫu theo câu trả lời mong muốn... đầu gấu và sẽ đúng hơn nếu tính 20 tháng kể từ khi bắt đầu chiến tranh... khi đó các con số sẽ thay đổi, chỉ theo hướng khác... hi
    “Tất nhiên, điều này không có nghĩa là xét về tổng thể các phẩm chất chiến đấu, T-34 đã từng thua kém “ba rúp” của Đức. J tốt hơn về mọi mặt về tính cơ động, tầm nhìn, độ tin cậy ... Thứ duy nhất tốt hơn là vỏ T-34 HE...
    Điểm mạnh của bài viết bao gồm tài liệu thực tế trong các bảng! Tuy nhiên, các tài khoản sau Lend-Lease không được tính đến, và ở tuổi 42, chúng đã có giá trị đáng kể... yêu cầu
    1. 0
      Ngày 11 tháng 2019 năm 14 22:XNUMX
      Trích dẫn từ: ser56
      Tiếc rằng cuối cùng tác giả lại điều chỉnh hiện thực cho phù hợp với mong muốn của mình.

      Thật đáng tiếc khi Sergei lại một lần nữa bị cuốn vào thế giới giả tưởng
      Trích dẫn từ: ser56
      có một chiếc xe tăng như vậy - T-28 với L-10

      Vâng. Phức tạp, đắt tiền và không phù hợp cho việc xây dựng sản xuất hàng loạt. Và như vậy - một chiếc xe tăng bình thường, vâng.
      Trích dẫn từ: ser56
      Đó là lý do tại sao chiếc T-34M rất tốt đã được tạo ra, điều gì đã ngăn cản nó được đưa vào sản xuất? hình thành chính xác 30 MK..

      Không đúng, vấn đề này đã được giải quyết trước đây. Thực ra thì có rất nhiều nguyên nhân, trong đó nguyên nhân chính là do thiếu động cơ (nó khác) và một số bộ phận truyền động khác :))))
      Trích dẫn từ: ser56
      trang bị cho 30MK... sự vô nghĩa vô vọng và mù chữ kỹ thuật

      30MK hoàn toàn không liên quan gì đến nó. Tôi đã cung cấp dữ liệu về các mục tiêu sản xuất theo kế hoạch cho T-34, nhưng không có 30MK ở đó. Bạn lại nhầm lẫn giữa ấm áp và mềm mại
      Trích dẫn từ: ser56
      Sẽ đúng hơn nhiều nếu ước tính tổn thất của lực lượng xe tăng Liên Xô và Đức không phải trong 12 tháng năm 1942 mà trong 14 tháng, bao gồm cả tháng 1943 và tháng XNUMX năm XNUMX.”
      Gian lận cổ điển - điều chỉnh mẫu theo câu trả lời mong muốn..

      Thậm chí không cần phải bình luận về điều này - tất cả các câu trả lời đều được đưa ra trong bài viết. Bạn có thể tranh luận với kết luận rằng một phần đáng kể số xe bọc thép mà quân Đức liệt vào danh sách bị tiêu diệt vào tháng 1943 năm XNUMX thực tế đã bị họ đánh mất trước đó không? Bạn không thể. Tất cả những gì còn lại là khóc lóc vì gian lận.
      Trích dẫn từ: ser56
      chính xác điều đó có nghĩa là, bắt đầu với sửa đổi được bảo vệ N - chính xác

      Trong vũ trụ tưởng tượng của bạn - chắc chắn rồi
      Trích dẫn từ: ser56
      Tuy nhiên, các khoản thanh toán Lend-Lease không được tính đến

      Cái gì, văn bản của bảng không được tăng cường? :))) Tôi thông cảm.
      1. 0
        Ngày 11 tháng 2019 năm 15 53:XNUMX
        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
        Sergei một lần nữa bị cuốn vào thế giới giả tưởng

        đây là từ quan điểm của bạn... hi
        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
        Không đúng, câu hỏi này đã được giải quyết trước đây

        Tôi đang chuyển tiếp ý kiến ​​của Svirin... hi
        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
        Phức tạp, đắt tiền và không phù hợp cho sản xuất hàng loạt

        được sản xuất hàng loạt - 500 chiếc? đầu gấu Nó đã được thử nghiệm trên chiến trường và khá thành công... Nhưng bị bỏ rơi...
        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
        cái chính là không có động cơ (nó khác) và một số bộ phận truyền động khác :))))

        Có thể thay thế liên tiếp các đơn vị - khó khăn chính trong việc sản xuất bất kỳ chiếc xe tăng nào không nằm ở tháp pháo, mà vấn đề chính của T-34 là ở đó... lẽ ra nó có thể được giải quyết trong 41g chứ không phải trong 44.. yêu cầu
        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
        bạn có thể tranh luận rằng thứ được cho là bị quân Đức giết vào tháng 1943 năm XNUMX thực ra đã bị họ đánh mất trước đó không? Bạn không thể.

        theo logic của bạn, tổn thất của quân Đức trong thời gian từ tháng 42 đến ngày 41 tháng XNUMX được cho là do XNUMX... đầu gấu
        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
        Trong vũ trụ tưởng tượng của bạn - chắc chắn rồi

        Câu trả lời kinh điển không đi vào vấn đề... giáp trước của T-3 dày hơn, độ tin cậy và tính cơ động tốt hơn, tầm nhìn và phân bổ trách nhiệm trong tổ lái cũng... Pháo 50 mm khá phù hợp để chống lại T-34... Chúng ta đã quên mất niềm vui của những người thử nghiệm tại địa điểm thử nghiệm với chiếc T -3? đầu gấu
        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
        Cái gì, văn bản của bảng không được tăng cường? :))) Tôi thông cảm.

        khi thông tin được tiếp nhận kém thì người có lỗi là tác giả chứ không phải người đọc... đầu gấu
        "được khôi phục và nhận theo Lend-Lease T-34 và KV" cái này mới, mạnh mẽ và ngầu đầu gấu
        1. 0
          Ngày 11 tháng 2019 năm 16 06:XNUMX
          theo logic của bạn, tổn thất của quân Đức trong thời gian từ tháng 42 đến ngày 41 tháng XNUMX lẽ ra là do XNUMX... kẻ bắt nạt


          Vâng thưa ngài! cười

          khoản lỗ được coi là ngày xóa sổ


          như tôi hiểu
  33. +3
    Ngày 11 tháng 2019 năm 18 59:XNUMX
    IV. TỔN THẤT TRONG CHIẾN TRANH.

    Sau chiến tranh, GBTU đã tiến hành nghiên cứu nguyên nhân thất bại của xe tăng ta. Pháo chống tăng chiếm khoảng 60%, 20% bị mất trong trận chiến với xe tăng, pháo lựu phá hủy 5%, mìn nổ 5%, vũ khí chống tăng hàng không và bộ binh chiếm 10%.

    Tổn thất của xe bọc thép Liên Xô từ ngày 22 tháng 31 đến ngày 1941 tháng 20500 năm XNUMX (theo http://tankfront.ru/ussr/losses.html): XNUMX.
    Thiệt hại về xe bọc thép của Liên Xô năm 1942: 15000.
    Thiệt hại về xe bọc thép của Liên Xô năm 1943: 22400.
    Thiệt hại về xe bọc thép của Liên Xô năm 1944: 16900.
    Thiệt hại về xe bọc thép của Liên Xô năm 1945 (từ ngày 1 tháng 9 đến ngày 8700 tháng XNUMX): XNUMX.
    Tổng thiệt hại về xe bọc thép của Liên Xô từ ngày 22 tháng 1941 năm 9 đến ngày 1945 tháng 83500 năm XNUMX: XNUMX.

    Tổn thất của xe bọc thép Đức từ ngày 22 tháng 31 đến ngày 1941 tháng 2851 năm XNUMX (theo https://www.anaga.ru/poteri-nemeckih-tankov.htm): XNUMX.
    Tổn thất xe bọc thép của Đức năm 1942: 3377.
    Tổn thất xe bọc thép của Đức năm 1943: 8995.
    Tổn thất xe bọc thép của Đức năm 1944: 12079.
    Tổn thất xe bọc thép của Đức trong năm 1945 (từ ngày 1 tháng 9 đến ngày 1433 tháng XNUMX): XNUMX.
    Tổng thiệt hại về xe bọc thép của Đức từ ngày 22 tháng 1941 năm 9 đến ngày 1945 tháng 28735 năm XNUMX: XNUMX.

    Nguồn:
    Sản xuất xe tăng và pháo tự hành của Liên Xô năm 1941-1945. https://www.bonuscodewot.ru/main/1138-proizvodstvo-tankov-i-sau-v-sssr-v-1941-1945-godah.html
    Bộ sưu tập thống kê số 1 “Sức mạnh chiến đấu và quân số của Lực lượng vũ trang Liên Xô trong Chiến tranh Vệ quốc vĩ đại” (1994, Voenizdat)
    Chế tạo xe tăng ở Đức và Liên Xô https://vuzlit.ru/947522/tankostroenie_germanii_sssr_vremya_velikoy_otechestvennoy_voyny
    Xe tăng Đức trong Thế chiến thứ hai http://armedman.ru/tanki/1937-1945-bronetehnika/nemetskie-tanki-vtoroy-mirovoy-voynyi.html
    “Bí mật đã được dỡ bỏ. Tổn thất của Lực lượng vũ trang Liên Xô trong chiến tranh, xung đột quân sự và xung đột quân sự.” Ed. G. F. Krivosheeva. M.: Voenizdat, 1993. http://tankfront.ru/ussr/losses.html
    1. +1
      Ngày 11 tháng 2019 năm 22 31:XNUMX
      Tổn thất của Liên Xô lớn gấp 2.9 lần so với Đức. Nếu bỏ qua giai đoạn đầu của cuộc chiến, khi phương tiện đơn giản bị bỏ hoang, thì tổn thất vẫn còn rất lớn. Tôi nghĩ nguyên nhân chính là do quá trình huấn luyện kém của thủy thủ đoàn, trước hết và thứ hai là do thiết bị, radio và hệ thống giám sát chiến trường. Người Đức chú ý hơn đến sự gắn kết của các thủy thủ đoàn không chỉ xe tăng mà còn cả tàu ngầm (những chàng trai không cạo râu của Dennitsa).
    2. 0
      Ngày 12 tháng 2019 năm 00 29:XNUMX
      Những con số cuối cùng về cuộc chiến (nguồn: http://oldadmiral.livejournal.com/24595.html)
      Sản xuất xe bọc thép ở Mỹ: xe tăng và pháo tự hành - 88410; BTR và BA - 123683.
      Sản xuất xe bọc thép ở Anh: xe tăng và pháo tự hành - 33574; BTR và BA-136991.
      Sản xuất xe bọc thép của Liên Xô: xe tăng và pháo tự hành - 105251; BA - 8505.
      Sản xuất xe bọc thép ở Đức: xe tăng và pháo tự hành - 46857; Tàu sân bay bọc thép và BA - 26651.
      Tôi sẽ bao gồm tất cả các xe bọc thép được sản xuất do quân Đức tổn thất và sau đó chúng tôi nhận được tỷ lệ 1,1:1
    3. 0
      Ngày 12 tháng 2019 năm 14 25:XNUMX
      Tôi nhận thấy rằng khi dữ liệu thống kê thực tế về tổn thất và sản lượng trong Thế chiến thứ hai được trình bày, những lời khen ngợi trở nên chán nản!
      Bởi vì số liệu thống kê thực tế không mang lại bất kỳ cảm giác thích thú nào cho các tác giả “đánh và trượt”, đó là lý do tại sao chúng tôi thấy một số tiêu chí xấu xí và kỳ quặc cho các so sánh hư cấu và các bài viết dựa trên những tưởng tượng này.
      Và tất cả là do các kho lưu trữ về Chiến tranh thế giới thứ hai đã được phân loại cho đến năm 2050! Tôi tự hỏi tại sao? Có lẽ, để không bị chóng mặt vì thành công, để những lời khen ngợi như vậy không bùng lên niềm tự hào.
    4. +1
      Ngày 13 tháng 2019 năm 17 40:XNUMX
      Tóm lại - vô nghĩa. Cụ thể con số này
      Trích dẫn: 123456789
      Tổng thiệt hại về xe bọc thép của Đức từ ngày 22 tháng 1941 năm 9 đến ngày 1945 tháng 28735 năm XNUMX: XNUMX.

      Bạn quên chỉ ra rằng theo trang này, vào tháng 1945 năm 13, quân Đức có hơn 6 nghìn xe tăng và pháo tự hành trong biên chế :))) tức là vào thời điểm Joseph Sepp Dietrich nói “chúng tôi tự gọi mình là Tập đoàn quân thiết giáp số 6, vì chúng tôi còn lại 13 xe tăng" quân Đức được cho là có XNUMX nghìn xe tăng và pháo tự hành....
      Trích dẫn: 123456789
      nguồn

      nguồn sai. Nguồn của những số liệu này là Müller Hillebrandt.
      1. 0
        Ngày 14 tháng 2019 năm 07 27:XNUMX
        Trích dẫn: Andrey từ Chelyabinsk
        Tóm lại - vô nghĩa. Cụ thể con số này

        Sự thật so với lập luận.
  34. bbs
    0
    Ngày 11 tháng 2019 năm 21 56:XNUMX
    Một số nỗ lực kế toán nhằm nhận ra sự vĩ đại của kỳ tích... Nó sẽ không thành công.
  35. 0
    Ngày 11 tháng 2019 năm 22 27:XNUMX
    Năm 1941, năng lực sản xuất của Đế chế thứ ba đã cung cấp cho Wehrmacht và SS 2 xe tăng hạng trung T-III T-IV, xe tăng chỉ huy dựa trên chúng, cũng như súng tấn công StuG III, nặng 850 tấn, có lớp giáp khá tương đương với T-III, nhưng là loại súng 22 mm mạnh hơn không gì sánh bằng, có khả năng chiến đấu khá thành công với xe T-75 của chúng tôi.

    Điều vớ vẩn gì vậy? Pháo dài Stug chỉ xuất hiện vào cuối năm 1942, trên thực tế, loại pháo tự hành này chỉ xuất hiện ở mặt trận vào năm 1943

    PzKpfw III Ausf. B. Chúng được trang bị pháo nòng ngắn (chiều dài nòng 24 cỡ nòng) 75 mm Sturmkanone 37 L/24 (StuK 37 L/24) với sơ tốc đầu nòng thấp. .. Kể từ mùa xuân năm 1942, pháo 75 mm StuK 40 L/43 bắt đầu được sử dụng, và vào mùa thu năm nay, các phiên bản nòng dài hơn của loại pháo này cũng được sử dụng.


    Thực tế là cách đây một thời gian, có quan điểm cho rằng các nhà máy sản xuất xe tăng của Liên Xô đã không lưu giữ hồ sơ riêng về các xe bọc thép, xe tăng mới và pháo tự hành được khôi phục tại nhà máy sau hư hỏng. .. Điều này có đúng hay không, rất tiếc, tác giả bài viết này không thể tìm ra, nhưng nếu đúng như vậy thì trong 12,5 nghìn chiếc T-34 sản xuất năm 1942 có một số nhất định không được tạo mới, nhưng xe tăng được phục hồi.

    Thực chất là một viên ngọc trai. Các nhà máy sản xuất xe tăng không phục hồi những chiếc xe tăng bị hư hỏng. Có những doanh nghiệp riêng biệt phục vụ mục đích này và tất nhiên không thể nhầm lẫn số liệu thống kê về những doanh nghiệp được sản xuất và những doanh nghiệp được khôi phục.

    Lúc đầu, loạt phim về xe tăng trông khá thú vị và đầy đủ. Nhưng tôi thấy rằng:

    "Càng vào sâu trong rừng, quân địch càng đông!" (Với)

    Tác giả của chúng ta có vẻ đã quá phấn khích...
    1. 0
      Ngày 11 tháng 2019 năm 23 53:XNUMX
      Tác giả của chúng ta có vẻ đã quá phấn khích...


      và không có nó thì thật nhàm chán wasat
    2. +1
      Ngày 12 tháng 2019 năm 13 32:XNUMX
      Trích dẫn từ: Saxahorse
      Điều vớ vẩn gì vậy? Súng dài của Stug chỉ xuất hiện vào cuối năm 1942.

      Không biết tháng 3 là cuối năm, cảm ơn
      Trích dẫn từ: Saxahorse
      Các nhà máy sản xuất xe tăng không phục hồi những chiếc xe tăng bị hư hỏng. Có những doanh nghiệp riêng biệt cho việc này

      Tôi tin chắc rằng bạn có thể dễ dàng liệt kê các nhà máy sửa chữa xe bọc thép hạng trung và hạng nặng ở Liên Xô cười
      Nói tóm lại, đây chỉ đơn giản là một điều vô nghĩa đầy mê hoặc.
      1. +1
        Ngày 12 tháng 2019 năm 19 49:XNUMX
        NKTP, nhà máy số 180 (nhà máy sửa chữa đầu máy và đầu máy Saratov trước đây). Mọi người đã được sơ tán đến đó từ nhà máy Izhora).
        Nghị định GKO số 2866 ngày 10 tháng 1943 năm 34 ra lệnh cho nhà máy tiến hành sửa chữa lớn các tháp pháo và thân xe tăng T-XNUMX bị hư hại trong chiến đấu.
        Từ năm 1943 đến năm 1945, nhà máy đã sửa chữa 1334 thân tàu và 875 tháp pháo, theo báo cáo của nhà máy, “tương đương với việc sản xuất 950 xe tăng mới”.
        1. 0
          Ngày 12 tháng 2019 năm 20 14:XNUMX
          Trích dẫn từ hohol95
          Nghị định GKO số 2866 ngày 10 tháng 1943 năm 34 ra lệnh cho nhà máy tiến hành sửa chữa lớn các tháp pháo và thân xe tăng T-XNUMX bị hư hại trong chiến đấu.

          Xin lỗi, nhưng bạn không hiểu :)))) Các nhà máy sản xuất xe tăng tất nhiên không tự sản xuất toàn bộ phụ tùng và cụm lắp ráp mà họ nhận được một phần đáng kể từ các nhà thầu. Theo cách tương tự, các nhà máy không phải là nhà sản xuất xe tăng có thể sửa chữa một số đơn vị. Nhưng về bản chất thì như sau: các tháp pháo và thân tàu do nhà máy số 180 sửa chữa đã được chuyển trở lại các nhà máy chế tạo xe tăng, nơi sử dụng chúng để sản xuất/đại tu xe tăng. Tức là chiếc xe tăng đã sửa chữa đã được đưa vào số liệu thống kê của nhà máy lắp ráp nó chứ không có trong báo cáo của nhà máy số 180.
          1. 0
            Ngày 12 tháng 2019 năm 22 26:XNUMX
            Andrey thân mến! Đừng coi thường tôi chút nào...
            Tôi thu thập thông tin này từ cuốn sách “T-34. Bộ bách khoa toàn thư về xe tăng” của Kolomiets.
            Và tôi chỉ lấy nó làm ví dụ! Và nó nói như vậy ở đó -
            Theo báo cáo của nhà máy, điều này “tương đương với việc sản xuất 950 xe tăng mới”.

            các đối tác.

            Bạn đã quên từ - SEMZHNIK?
            1. 0
              Ngày 13 tháng 2019 năm 17 17:XNUMX
              Trích dẫn từ hohol95
              Đừng coi thường tôi chút nào...

              Vâng, tôi không nghĩ vậy trong mọi trường hợp, tại sao bạn lại có ý tưởng đó? hi
              Trích dẫn từ hohol95
              Và tôi chỉ lấy nó làm ví dụ!

              Đúng. Và tôi đã giải thích rằng trong trường hợp này ví dụ này không phù hợp. Bạn viết về các công ty liên quan và đối thủ của tôi viết về các nhà máy riêng lẻ đã thực hiện toàn bộ chu trình sửa chữa và đây là những điều khác nhau
              1. 0
                Ngày 13 tháng 2019 năm 19 12:XNUMX
                Như vậy, ngoài những nhà máy nổi tiếng (sản xuất xe tăng và sửa chữa các bộ phận chính: tháp pháo, thân tàu) còn có những nhà máy tự sửa chữa xe tăng không dùng vỏ, tháp pháo của nhà sản xuất hay nhà máy số 180?
                Và thiết bị của họ cùng với sự hiện diện của những nhân viên có trình độ đã cho phép họ làm được điều này!
  36. +1
    Ngày 12 tháng 2019 năm 02 22:XNUMX
    Trích dẫn: KV-2
    Hoặc có lẽ đáng để đếm tất cả những tổn thất mà xe tăng phải gánh chịu, trong số tất cả các loại xe tăng đang được sử dụng ở Liên Xô, và sau đó so sánh chúng với những tổn thất của quân Đức?

    Bạn cũng có thể thử.
    Năm 1942, tổng thiệt hại về xe bọc thép của Liên Xô (xe tăng hạng nặng, hạng trung và hạng nhẹ, pháo tự hành) lên tới 15 chiếc. Con số này bao gồm cả tổn thất chiến đấu và phi chiến đấu.
    Thật không may, điều sau đôi khi khá quan trọng.
    Như vậy, trong quân đội Mặt trận phía Tây, Lữ đoàn xe tăng cận vệ số 2 hành quân 80 km đã cho phép tổ chức sao cho trong số 35 (ba mươi lăm) xe tăng có 30 (ba mươi) xe tăng bị mất. . Lữ đoàn xe tăng 31 rải 19 (mười chín) xe tăng dọc các tuyến đường và mương.
    Trích dẫn: KV-2
    Nhưng tỷ lệ tổn thất đối với xe tăng sẽ không phải là 3 trên 1 mà cao hơn nhiều, đó là lý do tại sao tính bí mật của kho lưu trữ quân sự về Thế chiến thứ hai được kéo dài đến năm 2040.

    Kết luận chỉ có thể được rút ra sau khi so sánh tổn thất chiến đấu không thể bù đắp xe bọc thép của Hồng quân với xe của quân Đức và đồng minh của họ.
  37. +1
    Ngày 12 tháng 2019 năm 11 03:XNUMX
    Trích: Cherry Nine
    Trong nền kinh tế kế hoạch, không có việc định giá ngay cả dưới hình thức tồn tại trong luật dân sự hiện hành. Tất cả các mức giá - giá nội bộ, được coi là hợp lý để ấn định vì những lý do bất ngờ nhất - sẽ được ấn định như vậy.


    Câu hỏi cực kỳ thú vị và ít nhất gây tranh cãi! Ví dụ: so sánh giá hiện tại của một ổ bánh mì (25 rúp), tỷ giá hối đoái của đồng đô la (65 rúp) với ổ bánh mì của Liên Xô - 24 kopecks, đô la - 63 kopecks. Chúng tôi đã xem xét mức giá từ những năm 40, tỷ lệ được giữ nguyên. Thật thú vị khi so sánh các tỷ lệ này với giá trước cách mạng. Có lý do để tin rằng họ cũng giống nhau ở đó. Bọn cặn bã chợ búa đã nắm quyền sẵn sàng trộn lẫn toàn bộ di sản của quá khứ vào bụi bẩn, bất chấp sự thật rằng bản thân nó còn ngu ngốc và độc ác hơn tổ tiên của nó. Nhưng vấn đề không nằm ở chủ đề mà nằm ở bản thân nền kinh tế. Ở Liên Xô, với tất cả những khuyết điểm của mình, kinh tế học được coi là một môn khoa học khách quan và họ đã cố gắng tính toán và cân bằng nó giống như các nhà toán học và kinh tế học chuyên nghiệp. Lượng thông tin vào thời điểm đó rất hạn chế và các cơ sở máy tính còn thô sơ. Đặc thù của Liên Xô, khi toàn bộ ngành thực tế là một tập đoàn siêu sở hữu hoặc xuyên ngành với giá nội bộ, đã diễn ra, nhưng đây chỉ là một trong những lựa chọn khả thi, một hình thức tổ chức với những ưu điểm và nhược điểm vốn có của một tổ chức như vậy, ít nhiều tối ưu ở đây và bây giờ. Đối với một quốc gia khổng lồ không có cơ sở hạ tầng, việc tập trung hóa đảm bảo sự thống nhất của nhà nước và ngăn chặn tình trạng tan rã thành các thị trường - nhà nước tự trị. Bây giờ trung tâm cũng đang làm điều tương tự, đầu tiên tất cả tiền đều được chuyển đến trung tâm, và ở đó họ quyết định ai và cho bao nhiêu hoặc không cho. Cộng thêm tác dụng của quy mô, sự phối hợp, phụ thuộc hoạt động của mọi yếu tố. Trật tự, trật tự đánh bại đám đông. Quân Janissaries của Thổ Nhĩ Kỳ vượt trội gấp ba lần so với binh lính của quân đội Nga, nhưng lại thua quân Nga. Các quy luật tương tự cũng được áp dụng trong kinh tế. Giá cả ở Liên Xô, ngoài chức năng kinh tế thuần túy, còn có chức năng xã hội, một chức năng tương đương giả tạo của nhu cầu thị trường. Vấn đề duy nhất là các mục tiêu và ý tưởng xã hội lâu dài có mâu thuẫn “không thể hòa giải” với kẹo cao su, hạt và gương ở đây và bây giờ. Một lỗi trong hệ thống phi tập trung là lỗi của một trong nhiều lỗi; lỗi ở một phần tử đơn lẻ sẽ trở thành lỗi toàn cầu của toàn bộ hệ thống. Nhưng điều đó hoàn toàn không dẫn đến việc một hệ thống phi tập trung được đảm bảo chống lại việc mọi người mắc cùng một sai lầm vào cùng một thời điểm và có cùng hậu quả. Chỉ là xác suất xảy ra lỗi như vậy ít hơn, nhưng về cơ bản thì không. Không cần thiết phải trộn lẫn hình thức và thay thế bản chất của vấn đề bằng nó. Toàn bộ lịch sử hậu Xô Viết và những “thành tựu” kinh tế của những kẻ nắm quyền là minh chứng rõ ràng cho sự tồi tệ về đạo đức và nghề nghiệp của họ. Chỉ có một số ít chuyên gia hiểu được bản chất của các vấn đề kinh tế và xã hội của thời đại chúng ta. Rõ ràng là không có những người như vậy trong chính phủ. Bản chất được thay thế bằng chủ nghĩa hình thức; trên thực tế, các nhà chức trách, giống như người Trung Quốc, đang tham gia vào việc làm giả, không chỉ trong việc sản xuất đồng hồ bấm giờ của Thụy Sĩ và đồ điện tử của Mỹ mà còn trong quản lý và kinh tế. Hóa ra tệ hơn nhiều. Cả tập trung và phi tập trung đều tốt hơn hay xấu hơn nhau. Không có và không thể có một loại lý tưởng vĩnh cửu nào đó. Bất kỳ hình thức nào của một hệ thống đều không phải là vĩnh cửu, nó là hữu hạn, bất kỳ hình thức tổ chức nào trong quá trình đó đều trở nên tách rời khỏi nội dung của nó, các lỗi tích lũy và hệ thống này cũng đi đến khủng hoảng. Ví dụ, cuộc khủng hoảng kinh tế của chủ nghĩa tư bản hoàn toàn không phải là bằng chứng của một cuộc khủng hoảng chung của chủ nghĩa tư bản với tư cách là một hệ thống bắt buộc phải sụp đổ hoàn toàn, mà chỉ là sự buộc phải cải thiện nó. Nhưng điều tương tự cũng áp dụng cho chủ nghĩa tư bản nhà nước ở Liên Xô. Những sai sót trong việc đặt ra các mục tiêu xã hội, sự tập trung hóa quá mức và những sai lầm trong nền kinh tế hoàn toàn không phải là cơ sở dẫn đến sự sụp đổ của Liên Xô và thay thế hệ thống xã hội Liên Xô bằng chủ nghĩa tư bản tội phạm.
  38. +2
    Ngày 12 tháng 2019 năm 12 53:XNUMX
    Bài viết không hoàn hảo nhưng vẫn đáng viết nếu chỉ để cho phép người bình luận làm rõ hoặc cung cấp thông tin thay thế. Nhìn chung, so sánh tổng tổn thất của xe bọc thép không xét đến tổn thất theo thời gian, nguyên nhân tổn thất,… theo thuật ngữ của tác giả gần với việc so sánh ấm với mềm. Tôi đọc hồi ký của một người lính xe tăng, anh ta chiến đấu từ năm 42, đến cuối năm 44 chỉ còn lại một số người trong đội hình ban đầu và chỉ huy đơn vị đã chuyển họ đến gần anh ta hơn. Anh ta không chiến đấu ít hơn, nhưng anh ta không còn là người cắm vào mọi lỗ hổng và sống sót. Anh ấy viết về các trận chiến, còn tôi ước tính tỷ lệ tổn thất. Hóa ra là 1 ăn 3 cho đến cuối năm 44, và chỉ gần cuối cuộc chiến, tổn thất mới trở thành 1 ăn 1. Đáng chú ý là tỷ lệ tổn thất hoàn toàn trái ngược của Wehrmacht và Hồng quân trong tấn công và phòng thủ. Tổn thất của Hồng quân trong cuộc tấn công, 3 trên 1, dường như hoàn toàn phù hợp với lý thuyết quân sự. Bây giờ người ta tin rằng trong cuộc tấn công có sự vượt trội về lực lượng, tỷ lệ nói chung phải lên tới 1 đến 10. Trong phần bình luận, họ trích dẫn số liệu thống kê về tỷ lệ tổn thất của xe tăng Hồng quân do vũ khí hủy diệt, 60% là do chống -pháo xe tăng cộng thêm 5% lựu pháo. Chỉ có 20% xe tăng bị mất khi đấu tay đôi với xe tăng. Không có dữ liệu nào được cung cấp cho công nghệ Đức. Để không đánh lừa bất cứ ai, tất cả điều này phải được xem xét riêng. Một vấn đề riêng là “tổn thất” ngoài chiến đấu, xe tăng bị hỏng trên đường và không phải trung đoàn ra trận mà là….??? Có rất nhiều sắc thái, bắt đầu từ việc có nhiều xe tăng giá rẻ so với những chiếc ít đắt tiền hơn và cách sử dụng trong chiến đấu.
  39. 0
    Ngày 13 tháng 2019 năm 07 39:XNUMX
    "Vì vậy, tác giả đã lấy số liệu tổng hợp về tổn thất của Liên Xô, dựa trên tài liệu từ trang web tankfront.ru, nơi chúng được làm tròn đến hàng trăm gần nhất. Nhìn chung, chúng ít nhiều đúng" - tại sao chúng lại đúng? Liên kết đến tài liệu nào? Tôi mở phần trợ giúp trên trang web và không có gì ở đó?
  40. 0
    Ngày 13 tháng 2019 năm 10 32:XNUMX
    Trích dẫn: 2Albert
    Bạn có thể cung cấp nguồn gốc tổn thất cụ thể cho đội xe tăng Đức không? Chỉ gặp phải tổn thất chung của quân Đức.

    Tôi không có những nguồn như vậy, nhưng có thể ước tính dựa trên số lượng tổn thất không thể khắc phục, ước tính số lượng xe tăng bị hư hỏng và số lượng thủy thủ đoàn. Vì quân Đức đang tiến lên nên tỷ lệ xe tăng bị hư hỏng hoặc bị mất không thể cứu vãn sẽ cao hơn nhiều so với Hồng quân. Kíp lái của xe tăng Đức cũng đông hơn. Nếu tôi không nhầm thì T-60 chỉ có 2 thành viên tổ lái.
  41. 0
    Ngày 13 tháng 2019 năm 10 41:XNUMX
    Dù tung hứng các con số thế nào thì rõ ràng ban đầu phi thuyền phải áp đảo kẻ thù và cả “xác chết” trang bị nữa.
  42. 0
    Ngày 14 tháng 2019 năm 09 25:XNUMX
    Kết quả là đã nảy sinh tình huống sau: vào đầu năm 1941, tình trạng lực lượng xe tăng của Hồng quân có thể coi là thảm khốc - chúng ta có 1 xe tăng hạng trung và hạng nặng chống lại 400 xe tăng và pháo tự hành của Wehrmacht. - ĐÂY LÀ CÁI QUÁI GÌ NÀY, TÁC GIẢ? NEMCHURA CÓ 3 NEMCHURA CÓ BAO NHIÊU NẶNG NÀY? - KHÔNG CÓ! ĐÂY LÀ XE TĂNG VỪA VÀ NHẸ VỚI SÚNG NÒNG NGẮN YẾU. GẦN 304% LÀ Đám cưới. BẠN Ý NGHĨ GÌ? TÌNH TRẠNG THẢM HỌA Ở ĐÂU? ? LIÊN XÔ CÓ NHỮNG ĐÈN NÀY (TỐT NHẤT TRÊN THẾ GIỚI) BT-3300 VÀ CÁC ĐÈN KHÁC CÓ BAO NHIÊU?HƠN 30???THẢM HỌA, LỪA ĐẢO Ở ĐÂU?
  43. ZIS
    0
    Ngày 14 tháng 2019 năm 11 54:XNUMX
    Khi còn trẻ, tôi đã đọc hồi ký, tôi không nhớ, của Rybalko hay của ai khác. Vì vậy, họ quan tâm đến khả năng sống sót trung bình của xe tăng trên chiến trường. Tôi nhớ rằng xe tăng của chúng tôi trung bình sống sót sau ba trận chiến, năm trận của quân Đức. Và chúng tôi đã cố gắng cân bằng những con số này, nhưng đây là vào năm 42, trước Tigers và Panthers.
  44. 0
    Ngày 15 tháng 2019 năm 14 36:XNUMX
    Trích dẫn: M. Michelson
    Dù tung hứng các con số thế nào thì rõ ràng ban đầu phi thuyền phải áp đảo kẻ thù và cả “xác chết” trang bị nữa.

    Họ tung hứng với những con số, so sánh một chiếc T-34 bị mất không thể khắc phục được với một chiếc T-3 bị mất không thể khắc phục được và một chiếc bị hư hại nghiêm trọng, việc sơ tán và sửa chữa một chiếc T-1 là 1:34. Hơn nữa, việc sản xuất T-3 rẻ hơn khoảng ba lần so với T-XNUMX và việc đào tạo phi hành đoàn cũng rẻ hơn ba lần.
    1. 0
      Ngày 18 tháng 2019 năm 21 51:XNUMX
      ở đâu đó rẻ hơn khi đắt hơn, người Mỹ định giá T-34 ở mức 50.000 USD. Một chiếc diesel có giá trị bao nhiêu...
  45. 0
    Ngày 15 tháng 2019 năm 18 07:XNUMX
    Bài viết rất thú vị! “Than ôi, tác giả không có dữ liệu chính xác về tổn thất hàng tháng của xe bọc thép trong nước.” Bạn có thể sử dụng dữ liệu từ Sovinformburo. Xu hướng chung được phản ánh trong đó. Trên Võ có bài viết của tôi về tổn thất hàng tháng của Wehrmacht về xe tăng và máy bay theo dữ liệu từ Sovinformburo! Bạn sẽ thích thú khi đọc nó. Dữ liệu là HÀNG THÁNG cho tất cả 1418 ngày! Thật là một công việc!
  46. 0
    Ngày 16 tháng 2019 năm 14 19:XNUMX
    Tự động RU. Bạn có tính đến số lượng xe tăng bị bắt không?
  47. 0
    Ngày 18 tháng 2019 năm 08 21:XNUMX
    Tôi đọc nó. Mỉm cười. Vì vậy, đối với hạt giống đối với tác giả. "Tạp chí Lịch sử Quân sự" số 11 năm 1985. Bài báo "Tình báo kỹ thuật trong bộ đội thiết giáp và cơ giới trong Chiến tranh Vệ quốc vĩ đại" (Colonels Ivanov E.V. và Panov Yu.A.). Một vài đoạn văn:
    .... đủ để nói rằng nếu vì một lý do nào đó, một chiếc xe tăng (pháo tự hành) bị hỏng không được tìm thấy trên chiến trường hoặc trên đường tiến quân, thì với lý do chính đáng, chúng ta có thể cho rằng nó đã chuyển từ danh mục được phục hồi với số lượng bị mất không thể phục hồi.
    ... Tại Mặt trận Baltic số 3 trong các hoạt động năm 1944 .... tình báo kỹ thuật đã tiết lộ 1216 xe tăng và pháo tự hành cần sửa chữa. Trong số này, 947 chiếc đã được sửa chữa bằng phương tiện mặt trận và đưa vào hoạt động trở lại, số còn lại được đưa về các nhà máy của Trung tâm sửa chữa.
    ... Trong Chiến tranh Vệ quốc vĩ đại, các đơn vị sửa chữa và đội hình đã khôi phục hơn 400 nghìn xe tăng và pháo tự hành. Hầu hết chúng đã được sửa chữa ngay gần các đội hình chiến đấu của quân đội. Do đó, việc khôi phục xe tăng và pháo tự hành là nguồn lực chính để duy trì khả năng chiến đấu cao của các đơn vị và đội hình xe tăng.
    ... Mỗi xe tăng được sửa chữa (ACS), ngoại trừ những xe tăng tự đến địa điểm sửa chữa, tức là khoảng 300 nghìn chiếc, lần đầu tiên được các cơ quan tình báo kỹ thuật tái thông báo, và sau đó được sơ tán hoặc sửa chữa tại địa điểm hỏng hóc bởi một đội sửa chữa được cử tới đó. Trong khoảng thời gian từ năm 1943 cho đến khi chiến tranh kết thúc, các cơ quan tình báo kỹ thuật đã tái triệu tập 27 xe tăng và pháo tự hành không thuộc diện phục hồi. Các đơn vị và tổ hợp có thể sử dụng được với tổng trọng lượng hơn 80 nghìn tấn đã bị loại bỏ khỏi chúng, trung bình mỗi xe tăng 3 tấn và pháo tự hành bị tổn thất không thể cứu vãn.
    Quy mô thực chỉ đơn giản là làm lu mờ mọi suy đoán của bạn ...
  48. 0
    12 tháng 2019, 22 24:XNUMX
    Tất nhiên, điều đó thật thú vị, nhưng tôi đã đọc ở đâu đó rằng quân Đức vượt trội hơn rất nhiều so với quân đội Liên Xô về các xe bọc thép chở quân (bánh xe, bánh xích, khớp nối), được trang bị đại bác 30,50 và thậm chí 76mm, bắn trúng xe tăng của chúng tôi, và chúng cũng bị xe tăng tiêu diệt, nhưng nó không được coi là hạ gục một chiếc xe tăng, nhưng có lẽ cũng công bằng khi cho rằng điều này là do xe bọc thép của Đức bị mất, nếu không thì của chúng ta dường như có rất nhiều %