Cuộc chiến bất ngờ giữa Đức Quốc xã và Liên Xô (phần 4)

252
Cuộc chiến bất ngờ giữa Đức Quốc xã và Liên Xô (phần 4)


Lời tựa.
Дальнейшее рассмотрение материалов, связанных с нападением Германии на СССР, будет затруднено из-за недостаточного количества информации о предвоенном периоде. Ориентироваться только на мемуары участников тех действий, которые не подкрепляются документами (хотя бы косвенными), не целесообразно.



Например, мемуары уважаемого адмирала Н. Кузнецова, изданные после выхода в свет мемуаров Г. Жукова, потеряли отдельные фрагменты текста, которые не соответствовали официальной версии о начале войны. Нельзя исключать, что и другие участники начального периода войны под давлением «сверху», или с целью исключения своих ошибок, или «вписываясь в общую версию событий» могли скорректировать цепочку событий. Поэтому автор будет описывать свою версию событий, которая также не подкреплена документальными материалами. Заранее прошу прощения у тех читателей, которые имеют иную точку зрения. Возможно, лучше остановиться и не читать бред автора...

В тексте используются следующие сокращения: ВО – военный округ, ВС – вооруженные силы, ГШ – Генеральный штаб, КА – Красная Армия, мд – моторизованная дивизия, мк – механизированный корпус, НШ – начальник штаба, ПМ – печатная машинка, РУ – разведывательное управление, ск (сд) – стрелковый корпус (дивизия), УР – укрепленный район, тд – xe tăng дивизия, ЧВС – член военного совета, ШО – шифровальный отдел (отделение), ШМ – шифровальная машинка, ШТ – шифротелеграмма (шифровка).


В 3-й части сообщения говорилось, что с 27 апреля по 9 мая 1941 года изменилась принципиальная концепция построения «Планов прикрытия…» КА.

16.04.41 – Нарком и начальник ГШ представили И. Сталину «Записку…», в которой изложили свое видение «Планов…», построенных на упреждающей атаке германских ВС до окончания их сосредоточения против СССР.

С июля 1940 года сценарии военных игр предусматривали нападение гитлеровской Германии на СССР. После отражения агрессии советские войска переносили военные действия на территорию третьего рейха. Информация об играх регулярно доносится до вождя. В марте 1941 года высшее руководство НКО и ГШ решило, что не стоит «мелочиться» и стоит «замахнуться» на упреждающий удар по не сосредоточившимся ВС Германии.

26.04 – В приграничные ВО направлены Директивы для разработки «Планов…», основанные на положениях указанной «Записки…». Автор считает, что руководители КА без информирования Сталина не решились бы направить такие Директивы в войска.

10, 12 и 14 мая – С. Тимошенко и Г. Жуков присутствуют на совещаниях у И. Сталина. 14 thứ числа в ВО уходят новые Директивы о срочной разработке «Планов…». Новые планы должны предусматривать только оборонительные действия КА с возможным отступлением до старых границ.

С отправлением новых Директив отменены предыдущие «Планы…». Получилась парадоксальная ситуация: в войсках КА изъяты старые документы по прикрытию (красные пакеты) и не введены новые.

И.Х. Баграмян - бывший начальник оперативного отдела КОВО: «…Войска, непосредственно осуществлявшие прикрытие государственной границы… имели подробные планы и документацию до полка включительно.»

П.И. Абрамидзе – командир 72 сд (8 ск, 26-я армия): «…Командование дивизии содержание планов обороны не знало. После вскрытия красных пакетов все убедились, что вся оборонительная работа по обеспечению государственной границы, все командно-штабные учения с выходом в поле в июне исходили из планов... "

П.И. Ляпин - бывший НШ 10-й армии ЗапОВО: «…План обороны госграницы 1941 года мы неоднократно переделывали с января до самого начала войны, да так и не закончили. Последнее изменение оперативной директивы округа было получено мной 14 мая в Минске. В нем приказывалось к 20 мая закончить разработку плана и представить на утверждение в штаб ЗапОВО. 20 мая я донес: «План готов, требуется утверждение командующим войсками округа для того, чтобы приступить к разработке исполнительных документов». Но вызова так и не дождались до начала войны…»

П.П. Собенников – командующий 8-й армией ПрибОВО: «…План до войск не доводился. Однако, войска, стоящие у границы, занимались подготовкой полевых укреплений на границе и были ориентированы практически о своих задачах на участках обороны.»

И.П. Шлемин – бывший начальник штаба 11-й армии ПрибОВО: «…Такого документа, где бы были изложены задачи 11-й армии, не видел. Весной 1941 года в штабе округа была оперативная игра, где каждый из участников выполнял обязанности согласно занимаемой должности. Думается, что на этом занятии изучались основные вопросы плана обороны госграницы. После чего с командирами дивизий и их штабами (5, 33. 28 сд) на местности изучались оборонительные рубежи. Основные требования и их подготовка были доведены до войск. Со штабами дивизий и полков была проведена рекогносцировка местности с целью выбора рубежей обороны и их оборудования.»

Получается, был разработан только один вариант действий приграничных войск КА - полномасштабная война с Германией. Наиболее вероятно, что существовал короткий сигнал для действия по этому сценарию. Дополнительные указания в Директиве привели к тому, что сигнала для таких действий войск не существовало. Это явная недоработка ГШ...

На рисунке представлен черновик первой страницы документа Наркома Обороны и начальника ГШ И. Сталину о развертывании КА (в документе также рассматривается вариант упреждающего удара на Люблин). Изменение концепции «Планов…» привело к тому, что документ, вероятно, не был направлен вождю и остался в виде черновика в архиве.



Что могло послужить причиной неожиданной смены концепции КА?

Может быть, Сталин согласился с мнением военных об упреждающем ударе по Германии, а потом понял, что это ошибочное решение? На поступки Сталина это как-то не похоже.

Возможно, Сталину поступил на рассмотрение документ, обосновывающий ошибочную концепцию руководства КА и «раскрывающие ему глаза»? Если спустя столько лет мы не знаем о таком документе, то эта версия является неубедительной.

Поступила новая разведывательная информация? Если посмотреть разведывательные сообщения за период с 27.04 по 10.05.41 (часть 1 и 2), то в них нет ничего особенного, что могло насторожить Сталина. Количество германских дивизий на границе с СССР на 25 апреля по оценке РУ КА составляло 95-100, а на 5 мая - 103-107. Разведывательные сведения, вероятно, не могли являться причиной изменения концепции.

Поступила некая политическая информация о возможном сговоре третьих стран с Германией? И упреждающий удар КА по Германии может привести к созданию единого фронта против СССР или к переброске всей мощи германских войск на Восток?

Записка НКГБ №1451/м 05.05.41 Направляем содержание телеграмм английского посла в СССР Криппса от 23 апреля 1941 г. «…Ниже сообщаю резюме моих впечатлений о состоянии советско-немецких отношений в разрезе последних событий: …2. Quân độiĐó начинают быть силой вне партии, убеждены в том, что война неизбежна, но они жаждут отсрочки ее хотя бы до зимы...
8. Наиболее сильным противовесом является страх, что мы можем заключить сепаратный мир при условии эвакуации немцами оккупированной ими территории в Западной Европе и предоставить Гитлеру свободу рук на Востоке... "

Поздним вечером 10 мая в Англию перелетает Гесс. Советское руководство могло узнать об этом 11-12 мая. Опубликованные советские разведывательные сообщения о перелете Гесса датируются 14 маем (14 мая в ВО округа уже направлены разработанные Директивы). Для рассмотрения этой версии недостаточно информации. Мы не знаем, что сообщала наша разведка о «заигрывании» Германии и Англии cho đến ngày 10 tháng XNUMX 1941 года. Одно можно сказать, что дело Гесса – «через чур мутное». Материалы по делу Гесса засекречены, и вряд ли мы их увидим при существовании Англии. За несколько месяцев до освобождения Гесса повесили (охрану тюрьмы в тот период осуществляли англичане). Очень похоже на убийство Б. Березовского, после того как он просил В.В. Путина принять его обратно. И также «засветились» наглы…

Читатели могут выбрать любую версию, которая им больше всего нравится, или выдвинуть свою, но что было на самом деле первопричиной – мы не узнаем.

Для представленных вариантов событий получается, что именно И. Сталин являлся инициатором изменения концепции. Он убедил (или лучше сказать - заставил) наркома и начальника ГШ изменить свое видение на концепцию «Планов…» и на начальный период военных действий. Если человека заставляют делать то, что он не хочет (не верит), то он, бывает, работает «спустя рукава». Руководство КА знало, что когда-то будет война с Германией, но не могло поверить, что Германия нападет на СССР в ближайшее время столь «незначительными» силами (часть 2 и 3). Кроме того, военные были уверены, что после начала сражения на границе столкновения главных сил воюющих стран произойдет только через 3 суток. Следовательно, у них будет время привести свои главные силы в боевую готовность.

24 мая 1941 года состоялось большое совещание у Сталина с командованием КА и ВО, где должны были обсуждаться вопросы разработанных (КОВО и ЗапОВО) и разрабатываемых (ПрибОВО и ОдВО) «Планов…». На совещании от ВО присутствовали командующие округов и ВВС, ЧВС ВО, а НШ не присутствовали. Хотя именно НШ (с начальниками оперативных отделов) разрабатывали новые планы. Версия, что им необходимо было руководить округами во время отсутствия командующих, не состоятельна по причине присутствия в ВО заместителей командующих.

А что происходит в войсках западных ВО в последние мирные дни? Вождь же «подтолкнул» военных к подготовке войск западных ВО к обороне...

В КОВО сосредотачивается СК из СКВО, который не подчиняется командованию ВО. Ожидается поступление соединений 16-й армии, которая войдет в состав КОВО. На подходе другие армии. С 11-12 июня начинаются перемещаться СК резервов КОВО (позже - ЗапОВО) со сроком выхода к границе до 01.07.41 г. Вроде бы идет наращивание сил, которые НКО пытается сравнять с ВС Германии у нашей границы. Но ничего не меняется относительно дивизий, уже расположенных у границы. Даже имеется распоряжение начальника ГШ о том, что эти соединения разрешается перемещать только по его особому указанию. Hàng không находится на основных аэродромах. Руководство КА активно борется с командованием ВО: не позволяя ему дать команду на занятие предполья и ДОТов (просматриваемых с немецкой стороны - в телеграмме ГШ встречалась такая формулировка).

Нарком обороны и ГШ обязаны, конечно же, знать, что согласно планам прикрытия, время занятия обороны дивизиями первого эшелона составляло:

- ПрибОВО – 13-16 часов (средняя оперативная плотность на дивизию – 33 км);

- ЗапОВО – 3-16 часов (средняя оперативная плотность на дивизию – 47 км). Выход в районы сосредоточения войск 2-го эшелона – 4-24 ч (6 кк – до 48 ч);

- КОВО – 3-19 часов (средняя оперативная плотность на дивизию – 50 км). Выход в районы сосредоточения войск 2-го эшелона – 7-24 ч;

- ОдВО – 4-70 часов (средняя оперативная плотность на дивизию – 90 км). Выход в районы сосредоточения других войск – через 30-100 ч.

18 июня отправляется Директива Наркома Обороны и ГШ о приведении войск приграничных ВО в боеготовое состояние к 21 июня. Правда, никто эту Директиву не видел, но многие знают, что она есть.

Что может быть индикатором подготовки войск ВО к войне? В первую очередь, это те соединения, которые наиболее важны и могут пострадать от неожиданного нападения: ВВС и МК. О перемещении авиации меньше опубликованной информации по сравнению с данными о МК. Что происходило с МК перед 22-м июнем?

ЗапОВО. 6 мк (1131 танков). Поступил приказ о боевой тревоге в 2-20 22 của tháng Sáu.

11 micron (414). Нет данных. 29 тд выводилась в район сосредоточения под ударами авиации противника.

13 micron (282). Поступил приказ о боевой тревоге после 2-00 22 của tháng Sáu.

14 micron (518). Поступил приказ о боевой тревоге в 3-30 22 июня. 205 мд поднята по тревоге после 4-00, 30 тд – в 4-15, 22 тд – после начала артобстрела противником.

17 micron (63). Нет данных. Выступил 23.06.41.

20 micron (94). В 18-00 22.06.41 без объявления боевой тревоги поступил боевой приказ.

С ЗапОВО все понятно – говорили уже, что командование ВО проигнорировало Директиву ГШ. И это странно, т.к. Директива адресована Военному Совету ВО, куда входит и ЧВС. ЧВС обязан был сообщить в Политуправление об игнорировании Директивы ГШ, а он «не сигнализировал»… И его за это не расстреляли... А было ли о чем докладывать?

ЛенВО. 1 мк. Начало войны встретил в местах дислокации. 10 micron. 22.06.41 после начала войны МК поднят по тревоге.

ОдВО: 2 micron и 18 micron. В журнале боевых действий 9-й армии записано: «В 24-00 21.06.41 [имеется в виду в ночь с 21 на 22 июня] части армии, прикрывающие границу, телеграфным распоряжением приведены в боевую готовность по тревоге. Дан приказ занять районы по плану прикрытия».

КОВО. 4 мк (979). По приказу командующего 6-й армии Н.И. Музыченко 20.06.41 по тревоге поднята 8 тд. Из львовского лагеря отозваны зенитно-артиллерийские дивизионы 8 тд и 81 мд, которые были развернуты для прикрытия расположений своих дивизий. 32 тд – поднята в 2-00, а 81 мд - в 3-15 22.06.41g.

8 micron (898). Поднят по боевой тревоге в 5-40 22.06.41.

9 micron (298). До начала войны не выдвигался в запасной район.

15 micron (749). В 4-45 объявлена боевая тревога.

16 micron (482). Нет данных. Выдвижение начато в 9-00 22 июня.

19 micron (453). Vào đêm 19 rạng ngày 20 tháng XNUMX по распоряжение командования КОВО корпус выведен из мест постоянной дислокации и сосредоточен в запасном районе. 20.06.41 вывезены склады боеприпасов и продовольствия.

22 micron (712). Нет данных, журнал боевых действий утерян в окружении. Известно, что с началом войны МК действовал по планам прикрытия.

24 micron (222). Нет данных. Входил в состав резервов КОВО.

Мы видим, что КОВО, ОдВО, ЛВО так же, как и Павлов, не стремятся выполнять Директиву ГШ от 18 июня...

Хочется обратить Ваше внимание на следующую деталь. В Phần thứ 1 упоминалось, что 18-го июня в зоне ответственности 15 ск границу перешел trung sĩ thiếu tá германской армии с информацией о начале войны. Откуда он ее мог получить, это вопрос не данной темы. Само наличие этого перебежчика в СМИ подвергается сомнению – дескать, придумал это командир 15 ск Федюнинский. После разговора с перебежчиком И. Федюнинский звонил командующему 5–й армии Потапову. Если такой факт имел место, то Потапов был обязан доложить о нем командованию КОВО.

В ночь с 19 на 20 июня с согласия командования КОВО поднимается 19 мк (вывозит даже продовольствие и боеприпасы). Всего один МК. 19 мк предназначался для ведения боевых действий в зоне 5-й армии и был включен в ее состав 5-й после начала войны. Возможно, решили под благовидным предлогом прикрыть направление, на котором ожидалась провокация... С разрешения командующего 5-й армией И. Федюнинский выдвинул в леса к границе (в предполье УР) по два полка 45 и 62 сд под предлогом ускорения строительства укреплений, а с полигона вызваны артполки дивизий. Это уже не вымысел, а задокументированный факт. 15 ск по приказу Потапова поднимается по тревоге около 1-30 22 của tháng Sáu.

Из мемуаров К. Рокоссовского: "...Но вечером [21 tháng sáu] кому-то из нашего штаба сообщили по линии погранвойск, что на заставу перебежал ефрейтор немецкой армии... и утверждает: 22 июня немцы нападут на Советский Союз." Вы не находите, что это странно? Как такое может быть, что комкор пишет о слухах в своем штабе без указания ФИО? Перебежчик ефрейтор А. Лисков перешел границу в 21-00 21 июня, но никто не мог с ним поговорить по-немецки и поэтому его отправили в погранотряд. В погранотряде он дал показания о начале войны только в час ночи 22 июня... Из мемуаров И. Федюнинского: "20 июня, возвращаясь из района учений, ко мне заехал командир МК генерал К.К. Рокоссовский. Мы откровенно разговорились. Рокоссовский разделял мои опасения..." Так был перебежчик или нет?

Посмотрим, что известно о выдвижениях СК КОВО. 27 ск (5-й армия) – об объявлении боевой тревоги до начала войны - нет данных. 6 ск (6-я армия) – до начала войны не поднимался. 12-я армия: 13 ск – нет данных, 17 ск – не поднимался. 8 ск (26-я армия) – нет данных. Корпуса окружного подчинения (часть из них выдвигалась к границе по Директиве ГШ): 7 ск – на рассвете ГШ передал информацию об начале войны открытым текстом - СК информацию принял; 31 ск – прибытие к месту дислокации 28.06.41; 36 ск – прибытие к 22-00 24.06.41; 37 ск – находился в резерве ВО; 55 ск – нет данных.

ПрибОВО. 3 мк (651). 18.06.41 все части корпуса подняты по тревоге и выведены из мест постоянной дислокации. 12 micron (749). 16.06.41 lúc 23-10 поступила Директива штаба ПрибОВО о скрытной передислокации. 18.06.41 комкор Шестопалов отдал приказ №0033 «О приведении корпуса в боевую готовность. Вот пример исполнительности командования ВО!

Из ответов военноначальников генерал-полковнику А.П. Покровскому. HỌ. Bagramyan: «…Войска прикрытия (1-й оперативный эшелон) дислоцировались непосредственно у границы и начали развертывание под прикрытием УРов с началом боевых действий. Заблаговременный их выход на подготовленные позиции ГШ был запрещен, чтобы не дать повода для провоцирования войны со стороны фашисткой Германии… МК в пунктах постоянной дислокации были подняты по боевой тревоге и начали выдвижение в районы сосредоточения с началом боевых действий…»



N.P. Ivanov – бывший начальник штаба 6-й армии:«…4-й мк был выведен из г.Львова и расположен в лесах западнее города… В момент внезапного нападения противника проводились сборы артиллеристов, пулеметчиков, саперов. Из-за этого соединения были организационно раздроблены. Часть войск располагалась в лагерях, имея в пунктах постоянной дислокации запасы вооружения и материальные средств.»

Б.А. Фомин – бывший зам.начальника оперативного отдела ЗапОВО: «…К началу авиационного удара (в 3-50) и артподготовки (в 4-00) противника успели развернуться и занять оборону госграницы: в 3-й армии – управление 4 ск, 27 и 56 сд; в 10-й армии – управление 1 и 5 ск, 2, 8, 13 и 86 сд; в 4-й армии – 6 и 75 сд. В процессе выдвижения подверглись нападению 85 и 42 сд…»

Выходит, из пяти ВО только один выполнил директиву и еще один выполнил ее процентов на 20-30. Они все заговорщики или Директивы ГШ от 18 июня просто не было? А как же ПрибОВО? Почему в этом ВО были подняты войска по тревоге заблаговременно? События в ПрибОВО мы рассмотрим в следующей части сообщения, в которой будет показано, что события в ПрибОВО не связаны с Директивой... Получается, что неизвестная Директива ГШ – это плод воображения тех лиц, которые не разобрались в истинных причинах военных мероприятий в предвоенный период. Зная теперь об отношении С. Тимошенко и Г. Жукова к возможному началу chiến tranh toàn diện (а не провокационных действий) в 20-х числах июня 1941 года, можно понять, почему такая Директива не могла быть направлена в войска.

Теперь мы рассмотрим некоторые chi tiết kỹ thuật передачи Директивы №1 от 21.06.41.

Большое количество Директив о передислокации войск имеет гриф "сс/ов". Поэтому и Директива №1 должна была иметь гриф «особой важности». Документы с таким грифом можно передавать по линиям связи только после их обработки с использованием шифров. Ниже мы рассмотрим разные варианты Директивы №1. Странно то, что при ее написании в ГШ вообще не проставили гриф секретности, а в ВО по собственному разумению поставили "сс". Это лишний раз свидетельствует о сумятице при написании этой Директивы.

Hãy xem xét những điều cơ bản về giao tiếp mã hóa cho giai đoạn đó. Mỗi chỉ huy quân sự mới (từ chỉ huy của sư đoàn NSh trở lên) có nghĩa vụ được người đứng đầu SHO thông báo về những điều cơ bản của mã hóa. Người đứng đầu Bộ Tổng tham mưu, dưới quyền của Bộ Tổng tham mưu SHO, là người phụ trách thông tin liên lạc mật mã của tàu vũ trụ. Anh ta bắt buộc phải có ý tưởng về thông tin liên lạc mật mã và các tiêu chuẩn tạm thời, bao gồm cả việc trang bị cho các quân khu phía tây thiết bị SHO.

Схема шифросвязи может быть индивидуальной (между двумя ШО) или циркулярной (вышестоящий ШО может направлять телеграммы группе нижестоящих ШО одного уровня. Например, ШО ВО направляет ШТ в ШО подчиненных армий). Для шифросвязи могли использоваться средства так называемого ручного шифра или шифровальная техника.

Средства ручного шифра включают в себя шифры и две толстенные книги: одна предназначена для зашифровки информации (используем условный термин: зашифровка - «З», расшифровка – «Р»), а другая для «Р». ШТ представляли собой наборы пятизначных групп цифр. Шифрблокнот (размером с портсигар) имел 40 листков, которые отрывались по одному, на каждом листке отпечатано по 50 пятизначных групп цифр. Схема связи для ручного шифра могла быть индивидуальной и циркулярной.

В книгах «З» и «Р» представлены фразы, которые используются в оперативных документах штабов, словосочетания, отдельные слова или их корни, предлоги, окончания, отдельные буквы, цифры и знаки препинания. В книге «З» поиск осуществлялся по сочетаниям букв (как в любом словаре), а в книге «Р» по первым цифрам.

Процесс «З» текста был достаточно простым, но длительным. Например, если ШТ начиналась со слов: «Командующим армий …», то в книге «З» искалось словосочетание «Командующим армий», которому соответствовала пятизначное число. К каждой цифре прибавлялось по цифре первой группы листа шифроблокнота и записывали новую цифру. Таким образом, формировалось новое пятизначное число. При «Р» проводились обратные вычисления. В зависимости от квалификации специалиста, утомляемости, времени суток и других факторов, обработка информации могла составлять 300-500 групп/час. При постоянной работе с ручным шифром можно было (временами) достигать скорости работы до 600 групп/час и более.

Существовал норматив, по которому время обработки ШТ в ШО не должно было превышать 40 минут (от получения исходящей ШТ до передачи ее на узел связи или от получения с узла связи до расшифровки и до доклада командованию (при наличии срочной информации)). Специалисты работали быстро и много, но за превышение срока (если не «пролетали») особо не наказывали.



К июню 1941 года многие ШО при крупных штабах были оснащены шифровальной техникой М100 (ШМ для связи между ГШ, ВО, наркоматами и др. службами, между которыми циркулирует стратегическая и оперативно-стратегическая информация) и К-37 (на оперативно-тактическом уровне армия—корпус—дивизия). К-37 являлась по сути электромеханической малогабаритной дисковой кодировочной машиной (меньшей криптостойскости по сравнению с ШМ). Обе машины позволяли шифровать телеграммы со скоростью до 300 знаков (до 60 пятизначных групп) в минуту, но это была проектная скорость. ШМ могли осуществлять только индивидуальную связь.

ШМ М-100 использовала для «З» и «Р» информации одноразовые шифроленты (из соответствующих шифроблокнотов) и состояла из 3 основных узлов – клавиатуры с контактными группами, лентопротяжного механизма с трансмиттером и приспособления, устанавливаемого на клавиатуру ПМ. Можно было печатать текст («З» или «Р») на телеграфной ленте непосредственно с ШМ или на лист через приспособление на ПМ. Клавиатура ШМ не предназначалась для набора знаков препинания. Поэтому при наборе текста использовались термины «тчк» и другие. Для более красивого оформления ШТ (после «Р»), а также из-за наличия служебной информации, ШТ перепечатывали на ПМ. Допускалось служебную информацию, содержащуюся в ШТ, закрашивать черной краской, но красота требует жертв… и шифровки перепечатывали на ПМ. ШТ поступившие из ШО на узел связи, требовалось перенабирать для передачи по телеграфу или с использованием радиосвязи. Это требовало дополнительных временных затрат.

Скорость обработки информации при «З» в зависимости от квалификации, утомляемости, времени суток и почерка исполнителя могла составлять от 1500 до 2900 групп/час, а при «Р» - от 1000 до 2100 групп/час. Падение скорости связано с тем, что приходилось набирать на шифровальной технике «абракадабру» (текст, состоящий из случайных букв).

В ночь с 21 на 22 июня шифровальщики ГШ и ВО могли работать со скоростью при «З» – до 2000 групп/час, а при «Р» – до 1600.

Понятия «категория срочности» для ШТ в предвоенное время не существовало – передача информации осуществлялась «по возможности быстро», но не превышая указанных нормативов. При необходимости бланки ШТ сопровождались текстом «Шифром. Расшифровать (передать) немедленно». Некоторые ШТ включали текст «Доложить немедленно». В военное время на узлы Наркомата связи должны были направляться специалисты для контроля за временем прохождения информации с пометкой «Воздух».

Каждый исходящий номер ШТ означает, что он оправлен в один адрес (при индивидуальной связи) или в несколько адресов (при циркулярной). Для ее обработки во всех ШО используется один и тот же комплект шифров.

Если одна и та же ШТ имеет несколько номеров, то тут существует два варианта. Вариант 1 - ШТ направляют в разные адреса, с которыми имеется только индивидуальная схема связи. Вариант 2 - для ускорения прохождения ШТ разбивают на несколько частей и зашифровывают каждую часть отдельно с использованием ручного шифра, который можно рассылать адресатам циркулярно.

Рассмотрим события последнего мирного дня, описанные в мемуарах Г.К. Жукова: «Вечером 21 июня мне позвонил начальник штаба КОВО М. Пуркаев и доложил, что к пограничникам явился перебежчик — немецкий trung sĩ thiếu tá, утверждающий, что немецкие войска выходят в исходные районы для наступления, которое начнется утром 22 июня. Я тотчас же доложил наркому и И. Сталину...

“Hãy cùng với ủy viên nhân dân tới Điện Kremlin trong 45 phút nữa,” Stalin nói.

Sau khi mang theo bản dự thảo chỉ thị gửi quân đội, cùng với Ủy ban Nhân dân và Trung tướng N. Vatutin, chúng tôi đến Điện Kremlin. Trên đường đi, chúng tôi đã thống nhất bằng mọi giá để đạt được quyết định đưa bộ đội vào trạng thái sẵn sàng chiến đấu ...

Я прочитал проект директивы. И. Сталин заметил:
— Такую директиву сейчас давать преждевременно, может быть, вопрос еще уладится мирным путем. Надо дать короткую директиву, в которой указать, что нападение может начаться с провокационных действий немецких частей. Войска приграничных ВО не должны поддаваться ни на какие провокации, чтобы не вызвать осложнений.

Не теряя времени, мы с Ватутиным вышли в другую комнату и быстро составили проект директивы наркома. Вернувшись в кабинет, попросили разрешения доложить. И. Сталин, прослушав проект директивы и сам еще раз его прочитав, внес некоторые поправки и передал наркому для подписи…

Примерно в 24 часа 21 июня командующий КОВО М. Кирпонос, находившийся на своем командном пункте в Тернополе, доложил по ВЧ, что, кроме перебежчика, о котором сообщил генерал М. Пуркаев, в наших частях появился еще один немецкий солдат — 222-го пехотного полка 74-й пехотной дивизии [ефрейтор А. Лисков]. Он переплыл речку, явился к пограничникам и сообщил, что в 4 часа немецкие войска перейдут в наступление. М. Кирпоносу было приказано быстрее передавать директиву в войска о приведении их в боевую готовность».


Автор далее изложит свою версию событий, которая не подкреплена документальными фактами и поэтому не может претендовать на достоверность.

Военные достаточно трепетно относятся к воинским званиям. Если Г. Жуков написал «фельдфебель», то вряд ли это был «фендрих» или «ефрейтор». Имеется информация, что фельдфебель перешел границу 18 июня, а обер-фельдфебель – 20-го. Автор больше склоняется к 18-му числу, когда могли сообщить информацию о войне начальнику ГШ. До вечера 21-го июня руководство Наркомата обороны и ГШ никаких известных нам по документам действий по приведению войск западных ВО в боевую готовность не проводило. Общеизвестны два приказа Наркома обороны от 19 и 20 июня (Phần 2) об окраске техники и маскировке аэродромов с достаточно дальними сроками (с 1 по 20 июля). Указанные приказы никак не связаны с ожидаемой войной в 20-х числах июня.

20 июня Г. Жуков потребовал от командующего войсками ПрибОВО отменить распоряжение о приведении в готовность системы ПВО и об отмене затемнения городов.

Единственное, что сделано ГШ – это указание об организации фронтовых пунктов управления, что привело только к некоторой путанице со связью в ночь с 21 на 22 июня.

21 июня ранним утром, нарочный привез Л. Мехлису новое назначение на должность начальника Политуправления.

Из дневника Димитрова 21 июня: «…Звонил утром Молотову. Просил, чтобы переговорили с Иос.Виссарионовичем о положении и необходимых указаниях для компартий. Мол.: «Положение неясно. Ведется Большая игра. Не все зависит от нас. Я переговорю с И.В. Если будет что-то особое, позвоню!»

Утром 21 июня начальник РУ получил информацию от источника "NS" из германского посольства (Phần 2):

«Посольство получило телеграмму из МИД. С 4 часов идет совещание у Типпельскирха. Источник убежден, что война начнется в ближайшие 48 часов.» Сталин мог увидеть это сообщение после полудня. В этот же период доставляются сообщения от «Маро» («…нападение назначено на 22 июня…») и "Costa" («…военное столкновение 21 или 22 июня…»).

По воспоминаниям командующего 1-го корпуса ПВО Москвы генерала Д. Журавлева, 21 июня в 18-35 он получил приказ от И. Сталина вызвать из лагерей и поставить на позиции половину всех имеющихся в его распоряжении войск.

Командующий МВО И. Тюленев: «В полдень мне позвонил из Кремля Поскребышев: «С вами будет говорить товарищ Сталин...» В трубке я услышал глуховатый голос: «Товарищ Тюленев, как обстоит дело с противовоздушной обороной Москвы?» Я коротко доложил главе правительства о мерах ПВО, принятых на сегодня, 21 июня. В ответ услышал: «Учтите, положение неспокойное, и вам следует довести боевую готовность войск противовоздушной обороны Москвы до семидесяти пяти процентов.» В результате этого короткого разговора у меня сложилось впечатление, что Сталин получил новые тревожные сведения о планах гитлеровской Германии». Ссылка на этот разговор Тюленева присутствует и в мемуарах адмирала Н. Кузнецова.



21 июня с 19-05 до 20-15 у Сталина находится в числе прочих С. Тимошенко. И. Сталин диктует Маленкову документ об организации фронтов: «1. Организовать Южный фронт в составе двух армий с местопребыванием военного совета в Виннице.
2. Командующим Южного фронта назначить т.Тюленева, с оставлением за ним должности командующего МВО…
Поручить нач.ГШ т.Жукову общее руководство Юго-Западным и Южным фронтами, с выездом на место.
Поручить т.Мерецкову общее руководство Северным фронтом, с выездом на место…»

После 20-00 Сталину доставляют спецсообщение от Голикова: «Посольство утром получило указание уничтожить все секретные бумаги. Приказано всем сотрудникам посольства до утра 22 июня запаковать свои вещи и сдать их в посольство.
Живущим вне посольства – переехать в посольство. Считают, что наступающей ночью будет решение. Đây là chiến tranh'.

Возможно, И. Сталин чувствует, что руководство КА делает что-то не то… На совещание в 20-50 приглашаются С. Тимошенко, Г. Жуков и С. Буденный. Присутствуют соратники Сталина: Молотов, Ворошилов, Маленков (Буденный в их числе). Ватутин, отмеченный в мемуарах, отсутствует.

Из неопубликованного дневника С. Буденного: «…Сталин сообщил нам, что немцы, не объявляя нам войны, могут напасть на нас завтра, т.е. 22 июня… Что мы должны и можем предпринять сегодня же и до рассвета завтра 22.6.41г.

Тимошенко и Жуков заявили, что если немцы нападут, то мы их разобьем на границе, а затем на их территории.

И. Сталин подумал и сказал: «Это несерьезно». Обратился ко мне и спросил: «А Вы как думаете?»

Я предложил следующее.

Во-первых, немедленно снять всю авиацию с приколов и привести ее в полную боевую готовность.

Во-вторых, войска пограничников, ВО выдвинуть на границу и занять ими позиции, приступить немедленно к сооружению полевых фортификаций.

В-третьих, в этих же округах объявить мобилизацию, а также ВО МВО, ПриВО и СКВО.

В-четвертых, приступить к устройству оборонительной линии от устья реки Припять, Жлобин, Орша, и по р.Зап. Двина, Витебск, Полоцк, Минск и Рига…

И. Сталин сказал: «Ваши соображения правильные»…» Мобилизацию и тыловые оборонительные рубежи решили рассмотреть в будущем...

С. Тимошенко и Г. Жуков отправились lúc 22-20 в Наркомат Обороны писать Директиву.

Нарком ВМФ Н.Г. Кузнецов (1963 thành phố): «…Военно-морской атташе Воронцов прибыл в Москву около 18 часов 21 июня 1941 г. В 21 час был назначен его доклад мне. Он подробно в течение 40-45 минут докладывал мне свои соображения. «Так что - это война?» — спросил я его. «Да, это война», — ответил Воронцов…

В 23 часа меня вызвали к маршалу С. Тимошенко. Со мною был В. Алафузов. Когда вошли в кабинет, нарком в расстегнутом кителе ходил по кабинету и что-то диктовал. За столом сидел начальник ГШ Г. Жуков и, не отрываясь, продолжал писать телеграмму. Несколько листов большого блокнота лежали слева от него: значит прошло уже много времени, как они вернулись из Кремля… и готовили указания округам.

«Возможно нападение немецко-фашистских войск, флоты нужно привести в полную боевую готовность», — начал разговор С. Тимошенко. По его словам, приказание привести войска в состояние боевой готовности для отражения ожидающегося вражеского нападения было получено лично от И. Сталина, который к тому времени уже располагал, видимо, соответствующей достоверной информацией…

С. Тимошенко показал нам телеграмму, только что написанную Г. Жуковым. Мы с Алафузовым прочитали ее. Она была адресована округам, а из нее можно было сделать только один вывод - как можно скорее, не теряя и минуты, отдать приказ о переводе флотов на оперативную готовность №1. Особенно беспокоило меня положение Балтийского hạm đội, находящегося в опасной близости от врага...

Не теряя времени, В. Алафузов бегом (именно бегом) отправился в штаб, чтобы дать экстренную радиограмму с одним условным сигналом…, по которому завертится вся машина. Еще несколько вопросов к наркому: какие у него последние данные, можно ли без предупреждения открывать огонь по нападающему, и я также отправился к себе… «Соедините с командующим Балтийским флотом», — приказал я адъютанту, проходя через приемную. Было уже 23 giờ 30 phút 21 июня 1941 г.»

Руководство КА не насторожило, что адмирал Алафузов убежал передавать приказ о переводе флотов в боевую готовность №1 (готовность №2 уже была объявлена по флоту). Мало ли какие причуды у водоплавающих…

В мемуарах Н. Кузнецова не отмечено, что Нарком Обороны диктовал текст Директивы с листа бумаги и, следовательно, Директива рождалась в данном кабинете. Ниже будет показано, что вариант Директивы №1, показанной Н. Кузнецову, состоял из двух листов. Почему тогда адмирал Н. Кузнецов написал: "Несколько листов большого блокнота лежали слева от него [Zhukov]"? Возможно, это были черновики предыдущих версий этого документа. Это говорит о том, что до поездки в Кремль у руководителей КА не было проекта Директивы и ее не правил И. Сталин. После возвращения из Кремля у них тоже не было полного понимания, что должно быть отражено в Директиве для войск. Как такое могло вообще быть?

На рисунке приведен (якобы) черновик Директивы №1, подписанный С. Тимошенко и Г. Жуковым. На сайтах отмечается, что на обороте листа 259 среди прочих пометок имеется указание фамилий шифровальщиков: Агапов и Храмцовский. После ухода Г. Жукова из ГШ Храмцовский станет его личным шифровальщиком.



На представленном рисунке видно, что Жуков писал светлыми фиолетовыми чернилами, а Тимошенко подписался черными. В то же время на листе присутствуют правки темно-фиолетовыми чернилами: «тщательно ее замаскировать», вычеркнут абзац текста. По сообщениям, опубликованных на сайтах, лист 258 (2-й лист черновика) написан карандашом. На листе 258 имеется текст, включающий пункт перечисления г) Директивы №1.



На рисунке представлен (якобы) текст Директивы №1. Поскольку на бланке отсутствует наименование «Директива №1» или «Приказ…», то ниже по тексту при упоминании этого документа будет использоваться термин «Директива».

В сообщениях на сайтах указывается, что на ШТ имеются следующие пометки: «Поступила в ШО в 23-45 21 июня 1941 г. Машинистка Грибова отпечатала две копии в 23-50. Первый экземпляр машинописной копии передан НКВМФ. Второй экземпляр машинописной копии передан генерал-майору Покровскому А.П. Директива отправлена в 00-30 в ЛВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО, ПрибОВО под номерами: 19942, 19943, 19944, 19945, 19946 соответственно.» Генерал П. Покровский с октября 1940 — адъютант, затем генерал-адъютант маршала С. Буденного.

В пункте 1 ШТ зачеркнуто «в ночь» - правящие текст товарищи, вероятно, посчитали что нападение произойдет не в ночь на 22-го июня. Также они должны были понимать, что до рассвета ШТ уже могла не дойти до войск. Это показывает, что высшее руководство КА проигнорировало прямое указание И. Сталина. Если бы руководство КА хотело предупредить войска о нападении именно в ночь с 21 на 22 июня, то они обязаны были сообщить основные положения Директивы в ВО по телефону. Однако высшее руководство КА звонило в округа по другому поводу…

Около 23-15…23-20 нарком Н. Кузнецов видел черновик Директивы, которая попала в ШО в 23-45. Кто видел Директиву и проводил правки после ухода Н. Кузнецова? И. Сталину показать Директиву не успевали по времени. Позвонить? Сталин не работал с текстами по телефону. Сведения, изложенные в Директиве, относились к наивысшему грифу секретности, а телефонные переговоры с таким грифом было запрещено вести и по ВЧ. Кроме того, вождь мог уехать из Кремля после 23 часов. Получается, что И. Сталин так доверялся военным и «не влазил в их дела», что не стал смотреть Директиву? Если бы произошло невероятное и Сталин дал бы поправки по телефону (он буквально соблюдал все требования и требования режима секретности тоже), то эти правки мы бы увидели на листке черновика Директивы. А некоторые правки появились позже...

Кто мог править текст черновика ШТ после подписания Наркомом Обороны и начальником ГШ? Только тот человек, который высказал свои предложения в кабинете Сталина - Семен Буденный. Ему отправлена копия, которой нет в рассылке ШТ. С. Буденный находится в том же здании, что и Тимошенко с Жуковым. Буденному не нужна эта пространная Директива в группе резервных армий (которыми ему поручили командовать) – ее просто можно уничтожить в том же ШО ГШ, когда надобность в ней отпадет. Именно он мог дописать текст карандашом на листе из блокнота Жукова, которому потом присвоили в архиве номер 258 (не может быть последний лист ШТ без подписи).

Lúc 23-45 bản nháp đã vào SHO. Nhân viên đánh máy đã in các bản sao của 23-50. Một bản sao đã bị S. Budyonny lấy đi, và bản thảo của Chỉ thị đã được chuyển đến tay các nhà mật mã học.

В Директиве синим цветом подчеркнут текст, который отсутствует в ШТ, принятой ЗапОВО. В то же время он присутствует в черновике ШТ. Это свидетельствует о том, что в текст ШТ правки вносились вторично. И это должен был сделать человек, которому текст Директивы не нравился – это мог быть и Буденный после получения копии. Он мог внести изменения с согласия подписавших (или же они все находились в приемной ШО). Правка касается удаления текста «войска держать рассредоточено и замаскировано» и «противовоздушную оборону привести в боевую готовность». Указанные мероприятия и так проводятся при приведении войск ВО в боевую готовность (выйти в запасной район, замаскироваться и развернуть средства ПВО; поднять по боевой тревоге все части, включая части ПВО, как окружного подчинения, так и входящих в состав дивизий, корпусов и т.д.). Конечно, на сайтах имеется версия, что шифровальщики были усталые и пропустили текст. Так не бывает...

ШТ Директивы имеют пять номеров: с №19942 по №19946. Это означает, что в каждый ВО ушла своя индивидуальная ШТ, каждую из которых необходимо было набрать на ШМ.

Автор оценил длину ШТ (по ШТ ЗапОВО для армий), которая составляет около 205 групп. Длина приблизительная и нужна нам только для оценки времени передачи ШТ разными службами. Если шифровальщики работали с указанными выше скоростями, то на обработку одной ШТ при «З» уходило около 6 минут, а на ее «Р» – до 8. Мы знаем, что черновик выполнен на трех листах и с ШТ работали два специалиста, которые должны были работать параллельно, передавая листы черновика друг другу. Зам.дежурного по ШО обеспечивал их шифрами и забирал материал для отправки на узел связи. В этом случае один специалист обработал три ШТ за время около 18 минут, а другой две ШТ за 12. Получается, что с учетом дополнительных правок все пять ШТ могли быть сданы на узел связи до 00-30.

Nhưng có một yếu tố nữa không được tính đến: sĩ quan làm nhiệm vụ tại SHO phải tìm ra nơi đặt lệnh VO và nơi gửi SHT: đến trụ sở của VO hoặc đến sở chỉ huy tiền phương. Mỗi người nhận có mật mã riêng của họ. Máy tính của trụ sở VO sẽ không thể giải mã tại điểm kiểm soát phía trước. Gửi ST đến cả hai địa chỉ có nghĩa là tăng gấp đôi công việc nằm trong tầm kiểm soát của người đứng đầu Bộ Tổng tham mưu.

Из мемуаров начальника ГШ ВС СССР М. Захарова, который в июне 1941 года был НШ ОдВО. Вечером 21 июня М. Захаров находился в Тирасполе на полевом КП, оборудованном на случай войны, а командующий ВО еще оставался в Одессе.

«Около 22 часов [вероятно опечатка] 21 июня по аппарату БОДО меня вызвал на переговоры из Одессы командующий войсками округа. Он спрашивал, смогу ли я расшифровать ШТ, если получу ее из Москвы. Командующему был дан ответ, что любую ШТ из Москвы расшифровать смогу. Последовал опять вопрос: "Вторично спрашивают, подтвердите свой ответ, можете ли расшифровать ШТ из Москвы?"

Меня крайне удивило повторение запроса. Я ответил: "Вторично докладываю, что любую ШТ из Москвы могу расшифровать". Последовало указание: "Ожидайте поступления из Москвы ШТ особой важности. Военный совет уполномочивает вас ШТ немедленно расшифровать и отдать соответствующие распоряжения …

Оценив создавшееся положение, около 23 часов 21 июня я решил вызвать к аппаратам командиров 14-го, 35-го и 48-го ск и НШ 2-го кк... Всем им были даны следующие указания:

1. Штабы и войска поднять по боевой тревоге и вывести из населенных пунктов.
2. Частям прикрытия занять свои районы.
3. Установить связь с пограничными частями».

Существует одна неточность – в Журнале боевых действий 9-й армии записано: «В 24-00 21.06.41 части армии, прикрывающие границу, телеграфным распоряжением приведены в боевую готовность по тревоге. Дан приказ занять районы по плану прикрытия.» Можно сказать одно: НШ ОдВО принял на себя ответственность поднять войска округа по тревоге до получения Директивы из Москвы. Это поступок!

Tác giả không biết thời gian gửi PC bằng điện báo là bao lâu. Việc truyền tải văn bản của ST bằng điện báo có thể sẽ là 8 phút cần thiết cho "R". Có tính đến việc trao đổi thông tin chính thức và chuẩn bị đón tiếp (khi dự kiến ​​có điện tín), thời gian này không được quá 10 phút.

Từ hồi ký của Bagromyan: “... Lúc 00-25 ngày 22 tháng XNUMX, trung tâm liên lạc của quận ở Tarnopol bắt đầu nhận được một bức điện từ Moscow ... Chỉ đến XNUMX giờ rưỡi đêm, việc nhận được Chỉ thị kéo dài này kết thúc ... ”

Khá khó để bình luận về sự kiện này và thời điểm “khoảng XNUMX giờ rưỡi” - không có đủ thông tin.

Если этот факт имел место на самом деле, то вероятны две причины такой длительной работы с Директивой.

1) группа шифровальщиков штаба КОВО, переезжающая в Тарнополь, по ошибке взяла шифры, относящиеся ко схеме шифросвязи со ГШ со штабом ВО;

2) на узле связи ГШ (или в ШО) перепутали бланки (каждая ШТ это несколько бланков телеграмм с наклеенной телеграфной лентой с группами букв). Передали на узел связи фронтового пункта управления бланки в другой последовательности или перепутали бланки от разных ШТ.



На рисунке мы видим Директиву в виде ШТ, отпечатанную на ПМ в ШО ЗапОВО. Чтобы сократить время до отправки из ЗапОВО в подчиненные армии откорректировали текст прямо на бланке входящей ШТ, превратив ее в исходящую с номерами 5203-5206.

ШТ поступила в ШО 01-45, отправлена 02-25. Сорок минут – уложились в норматив. Но время?! Даже если бы работал один человек на шифровальной технике, он управился бы, как мы уже знаем, за 20 минут. Плюс оформление журнала исходящих ШТ – не более пяти минут. Итого 25 минут. Директиву ждали в ВО и должно было быть в ШО не менее 2-3 шифровальщиков, что сократило бы время обработки ШТ. Почему столько ушло времени? Из представленных материалов следует только одно – в подчиненных армиях не было шифровальной техники. ШТ из ВО в армии обрабатывались ручным шифром (циркулярная схема связи). В этом случае текст условно разбили на четыре части и каждую из них шифровали, как отдельную ШТ. Длину ШТ в группах без книг определить невозможно. Время 02-35 – это время отправки с узла связи ВО последней части всем адресатам.

Вопрос: должен ли был знать начальник ГШ - куратор шифрослужбы, что в звеньях передачи шифросвязи «ВО-Армия» и «Армия-Корпус» (не говоря о звене «Корпус-Дивизия») отсутствует шифровальная техника и время передачи ШТ (с учетом доклада командованию) от ГШ до армии составит не менее 1,5 часа, а «ГШ-Корпус» до 3,5 часов? В лучшем случае в корпусах получили бы Директиву около 4-00. В дивизиях штат шифровальщиков еще меньше – там бы получили и расшифровали Директиву около 6-00. Почему так поступило руководство НКО и ГШ? Вариантов два: 1) не верили в войну на рассвете 22-го июня или 2) пытались переложить всю ответственность «на плечи» руководства ВО (самоустранившись от подъема войск по тревоге и от объяснения, как этим войскам действовать при нападении).

Также никто из высшего руководства КА (включая руководство ВО и армий) не думал о возможных нарушениях связи диверсионными группами противника. Это просто не предусматривалось. За это их винить нельзя - они с таким еще не встречались... Потеря связи на всех уровнях - это «бич» советских войск на начальном периоде войны. Автор не знает, кто в этом виноват – но не вождь - это точно.

Около 23 часов 21 июня 1941 года Г. Жуков по аппарату ВЧ предупредил НШ западных ВО: «Ожидать особых указаний!» Генерал Климовских доложил об этом генералу Д. Павлову и приказал командующим и НШ 3, 10 и 4-й армий находиться в своих штабах. Никаких особых указаний им не давалось, кроме как «всем быть наготове». В час ночи 22 июня генералы Павлов, Климовских и ЧВС, находясь в штабе, получили по ВЧ указание наркома обороны утром собрать начальников управлений и отделов и странное предупреждение: «…будьте поспокойнее и не паникуйте… ни на какую провокацию не идите».

Согласно полученным из Москвы указаниям, генерал Павлов вызвал на связь командующих армиями, приказав им постоянно находиться на командных пунктах вместе с начальниками их штабов и оперативных отделов. Командующий 4-й армией генерал Коробков около часа ночи 22 июня под свою ответственность приказал разослать во все подчиненные соединения и отдельные части опечатанные «красные пакеты» с инструкциями о порядке действий по боевой тревоге. Эти документы хранились в штабе армии и не вручались командирам соединений потому, что не были утверждены.

Командующий 3-й армией генерал Кузнецов, вернувшийся поздно вечером 21 июня из поездки в район Августова, получив указание округа, вызвал в штаб всех офицеров полевого управления и политотдела армии. Во втором часу ночи командарм приказал командирам корпусов и дивизий постоянно находиться у телефонных аппаратов. Около двух часов ночи 22 июня по ВЧ Кузнецов получил приказ генерала Павлова: «Поднять войска по боевой тревоге, частям УР немедленно занять ДОТы и привести их в полную боевую готовность, ввести в действие план прикрытия госграницы».

Одновременно командующий округом сообщил, что по секретным средствам связи идет передача важного документа. Генерал Кузнецов приказал передать полученный текст приказа командирам корпусов и дивизий, немедленно вернуть артиллерийские и зенитные подразделения с учебных сборов к своим частям. Но к этому времени со многими соединениями армии связь уже была потеряна.

Примерно в 2 часа ночи 22 июня прекратилась проводная связь штаба округа с 4-й армией, которую удалось восстановить только в 3-30. После восстановления связи командующий армией получил переданное открытым текстом по телеграфу приказание генерала Павлова о приведении войск в боевую готовность (ШТ с приказом народного комиссара обороны СССР была получена руководством армии около 3 часов утра). На вопрос генерала Коробкова, какие конкретно разрешены мероприятия, командующий округом ответил: «Все части армии привести в боевую готовность. Немедленно начинайте выдвигать из крепости 42-ю дивизию для занятия подготовленной оборонительной позиции. Частями Брестского УР скрытно занимайте ДОТы. Полки авиадивизии перевести на полевые аэродромы».

До 4 часов утра 22 июня генерал Коробков успел лично по телефону передать полученное распоряжение НШ 6-й и 42-й сд, коменданту Брестского УР, а через 10–15 минут связь с войсками вновь оборвалась.

В 10-й армии еще 20 июня 1941 года генерал К. Голубев на совещании с руководящим составом дал указание о повышении боевой готовности войск. Распоряжение о подъеме войск в эту армию поступило по телефону лично от командующего округом в 2-30 минут 22 июня, приказавшего генералу Голубеву: «Вскрыть „красные пакеты“ и действовать, как там указано». Переданный шифром приказ Народного комиссара обороны № 1 был расшифрован в штабе армии уже после начала боевых действий. Штабом 10-й армии сразу были отданы распоряжения командирам корпусов и дивизий о приведении войск в боевую готовность и выдвижении их на свои участки обороны. Для приведения в боевую готовность артиллерийских частей, находившихся на учебных сборах в районе Червоны Бур, туда был срочно направлен начальник артиллерии армии. Все начали действовать слишком поздно…

Мы теперь знаем, что никаких директив Наркома Обороны и ГШ КА о приведении ВО в боевую готовность от 18 июня 1941 года не существовало. Директива ВО о носимом боекомплекте, о снаряженных магазинах и лентах для пулеметов, о количестве снаряженных мин, снарядов, снаряженной боевой технике и прочее имеется и в КОВО, и в ЗапОВО, и в ОдВО – они отражали позицию руководства ГШ.

Последнее, что мы рассмотрим в этой части сообщения – это Директива ПрибОВО в войска. Она отличается от всех Директив. Видно, как продумали руководители ПрибОВО свои действия – им тоже не дали времени на реализацию действий, изложенной в Директиве.

ШТ с Директивой в ШО ВО также набирали ручным шифром. ШТ вышла несколько длиннее и вышла из шести частей: №70/ш, №72/ш - №76/ш. До начала войны Директива до войск не дошла…



ВОЕННЫМ СОВЕТАМ 8-й и 11-й АРМИИ 22 июня 1941 г. 2 часа 25 минут

1. Возможно в течение 22-23.6.41 г. внезапное нападение немцев на наше расположение. Нападение может начаться внезапно провокационными действиями.

2. Nhiệm vụ của các đơn vị chúng tôi là không khuất phục trước bất kỳ hành động khiêu khích nào của quân Đức có thể gây ra những phức tạp lớn.

Одновременно наши части должны быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев и разгромить противника.

TÔI ĐẶT HÀNG:

1. В течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять оборону основной полосы. В предполье выдвинуть полевые караулы для охраны дзотов, а подразделения, назначенные для занятия предполья, иметь позади. Боевые патроны и снаряды выдать.

В случае провокационных действий немцев огня не открывать. При полетах над нашей территорией немецких самолетов не показываться и до тех пор, пока самолеты противника не начнут боевых действий, огня не открывать.

2. Trong trường hợp có một lực lượng lớn của kẻ thù đang tấn công, hãy đánh bại nó.

3. Giữ quyền kiểm soát quân đội chắc chắn trong tay các chỉ huy.

4. Giải thích tình hình cho ban chỉ huy và Hồng quân.

5. Семьи начальствующего состава 10, 125, 33-й и 128-й стрелковых дивизии перевозить в тыл только в случае перехода границы крупными силами противника.

6. Trong trường hợp các lực lượng lớn của địch chuyển sang thế tấn công:

a) Các tiểu đoàn đặc công của các sở do người đứng đầu xây dựng nên được chuyển giao cho các chỉ huy sư đoàn trong khu vực của họ và được sử dụng để tăng cường cho quân đội;

b) Các tiểu đoàn xây dựng, phương tiện và cơ cấu của các sở của chủ nhiệm xây dựng cần được đưa về hậu tuyến theo kế hoạch của các đạo quân.

7. Командующему 11-й армией немедленно выдвинуть штаб 126-й стрелковой дивизии и возможное количество пехоты и артиллерии ее в район Кальвария, куда будут продвигаться все части 126-й стрелковой дивизии.

8. Đưa các phương tiện, lực lượng phòng không vào trạng thái sẵn sàng chiến đấu số một, chuẩn bị hết thành phố, đối tượng.

9. Đặt mìn chống tăng và chướng ngại vật tinh vi ngay lập tức.

10. Báo cáo việc thực hiện điều này và việc vi phạm biên giới ngay lập tức.

Командующий войсками Прибалтийского особого военного округа генерал-полковник Ф. Кузнецов
Начальник управления политпропаганды округа бригадный комиссар Рябчий
Начальник штаба округа генерал-лейтенант Кленов



Để được tiếp tục
Các kênh tin tức của chúng tôi

Đăng ký và cập nhật những tin tức mới nhất và các sự kiện quan trọng nhất trong ngày.

252 bình luận
tin tức
Bạn đọc thân mến, để nhận xét về một ấn phẩm, bạn phải đăng nhập.
  1. +3
    Tháng Tám 8 2017
    Даже и не знаю что сказать!

    Труд великий, но чтобы его полностью проанализировать и понять нужно очень много-много времени, которого нет, доступ к архивам (тоже нет!) и образование историка (молчу, молчу...).

    И тогда вопрос - цель этих публикаций?

    Даже придумывать не хочу оттвет!
    1. +5
      Tháng Tám 8 2017
      На тему "22 июня" есть хорошие книги Арсена Мартиросяна раскрывающие события предшествующие ВОВ и её началу.
      В книгах раскрывается многочисленный материал о незаконном подмене тандемом "Тимошенко-Жуков" Плана ("Соображения") обороны государства 1940 года, разработанным маршалом Шапошниковым на основе принципа активной обороны и утвержденных Правительством СССР, на свой никем не утвержденный из высшего руководства страны план "жесткой обороны со встречными контрударами". Тимошенко-Жуков изменили также в своих планах "главный удар немцев" с Белорусского направления Минск-Смоленск-Москва на удар по Украине, сконцентрировав там большую часть Красной Армии, что явилось одной из причин быстрого поражения ОЗапВО.
      Книги Мартиросяна по этой теме:
      - "Трагедия 22 июня. Блицкриг или измена";
      - «Блицкриг предательства. От истоков до кануна»;
      - «Детальная анатомия предательства».
      У Мартиросян очень много книг по тематике Великой Отечественной войны, И.В. Сталина и его соратников. Советую кто не читал, прочтите обязательно.
      1. +8
        Tháng Tám 8 2017
        отдельная ШТ для ПрибВО- это особая колониальная политика в новых республиках( чужие в чужом )
      2. +3
        Tháng Tám 8 2017
        Данные книги на любителя - если подумать там не мало ляпов. Вы уж сами читайте)))
        1. -2
          Tháng Tám 9 2017
          ""Данные книги на любителя - если подумать там не мало ляпов. Вы уж сами читайте ""

          Не читал но осуждаю? Но - если не читали то откуда и про какие ляпы вы утвеждаете у Мартиросяна?)))
          1. +4
            Tháng Tám 9 2017
            Мне, правда, приятно, что ради меня Вы пришли на сайт.
            "Не читал но осуждаю? Но - если не читали то откуда и про какие ляпы вы утвеждаете у Мартиросяна?)))"
            Как мы любим ярлыки вешать))) За более два месяца подготовки 4-х частей волей-неволей прочитаешь фрагменты.
            За одну сенсацию "заговор генералов" о которой молодняк (начитавшийся) щебечет - в глаз бы дать.
            Стандарт - нужны сенсации - неизвестная директива 18 июня - ууу гады и прочего не мало. Читают его - и ради бога
            1. -2
              Tháng Tám 10 2017
              "" ак мы любим ярлыки вешать))) За более два месяца подготовки 4-х частей волей-неволей прочитаешь фрагменты.""

              т.е вы за пару месяцев узнали по теме БОЛЬШЕ ЧЕМ Мартиросян за 15 лет или Козинкин за 7 лет работы в теме??)))) БРАВО!!)))))

              ""За одну сенсацию "заговор генералов" о которой молодняк (начитавшийся) щебечет - в глаз бы дать. ""

              замечательно - дайте ВЫ объяснеие - что творили кленовы и коробковы получившие приказы и не исполнявшие их КАК ПОЛОЖЕНО))

              Не нравится мнение о генералах Мартиросяна - читайте что отвечали Покровскому командиры Бреста. Можете у Козинкина а можете - дождаться двухтомника Чекунов а с их полными ответами))))

              "" Стандарт - нужны сенсации - неизвестная директива 18 июня - ууу гады и прочего не мало. Читают его - и ради бога""

              хотите что вас читали - не игнорируйте ФАКТЫ которые вам лично не нравятся и умейте принимать критику и подсказки))) от тех кто БОЛЬШЕ и ДОЛЬШЕ вас тему роет)))) уж не пару месяцев точно)))
              И тогда их анонимных авторов в сети вы станете автором с фамилией на книгах))))

              18 июня была не директива о приведении в б.г. войск и в более поздних работах Мартиросян сие поправил))) ..и расширил. Были - директивы о приведении и в б.г. повышенная - для ВВС, ПВО и флотов а войскам отдали приказы которые ОБЯЗЫВАЛИ приводить эти войска их командирами в повышеную б.г.

              Напоследок - для подрыва мозга - в РККА тех дней не было понятия - повышенная б.г. еще)))) Или постояная или сразу полная)))
              Поэтому и не могло быть и тем боле одного для всех войск приказа на приведение в повышенную б.,Ги из постоянной. ))))

              Поэтому и шли приказы и их было не один единый для всех - 18 июня - о приведении в б..г но при этом - получавшие их командиры понимали что от них требуется делать при этом))) а вот какие это были приказы - и пишет и Мартиросян и Козинкин то же)))

              Ну а дир. б/н - это директива о ПЕРЕВОДЕ ВСЕХ войск , ВВС, ПВО и флотов в ПОЛНУЮ бь.г. и тАК е и понимали в округах) те кто хотел понимать)))

              Так что - зная фактуру - вы увидите что никакой конспирологии и никакой "сенсации" надуманной нет у марптиросяна или у Козинкина)))).
            2. -1
              Tháng Tám 10 2017
              "" приятно, что ради меня Вы пришли на сайт.""

              не ради вас)) токмо ради истины))) и желания помочь тому кто за пару месяцев решил что во всем разобрался)))
            3. +4
              Tháng Chín 23 2017
              Vào ngày 1 tháng 1941 năm 25, có hơn 000 xe tăng trong Hồng quân. Có thể sử dụng được là 18 chiếc. Vào tháng 844 năm 1941, 305 xe tăng khác đã được sản xuất.
              Các loại bể chứa và số lượng của chúng, trong ngoặc - có thể sử dụng được:
              - T-35 (pháo 76 mm, 2 pháo 45 mm, 5 súng máy 7,62 mm) - 59 chiếc. (42 chiếc.)
              - KV -1 (pháo 76 mm, 4 súng máy 7,62 mm) - 412 chiếc. (410 miếng)
              - KV -2 (lựu pháo 152 mm, 4 súng máy 7,62 mm) - 135 chiếc. (134 miếng)
              - T-28 (pháo 76 mm, 4 súng máy 7,62 mm) - 442 chiếc. (292 chiếc.)
              - T-34 (pháo 76 mm, 2 súng máy 7,62 mm) - 1030 chiếc. (1029 chiếc.)
              - BT-7M (pháo 45 mm, 1 súng máy 7,62 mm) - 704 chiếc. (688 chiếc.)
              - BT-7 (pháo 45 mm, 1 súng máy 7,62 mm) - 4563 chiếc. (3791 chiếc.)
              - BT-5 (pháo 45 mm, 1 súng máy 7,62 mm) - 1688 chiếc. (1261 chiếc.)
              - BT-2 (pháo 37mm, 1 súng máy 7,62 mm) - 594 chiếc. (492 chiếc.)
              - T-26 (pháo 45 mm, 2 súng máy 7,62 mm) - 9998 chiếc. (8423 chiếc.)
              - T-40 (2 súng máy 12,7 mm và 7,62 mm) - 160 chiếc. (159 cái)
              - T-38 (1 súng máy 7,62 mm) - 1129 chiếc. (733 chiếc.)
              - T-37 (1 súng máy 7,62 mm) - 2331 chiếc. (1483 chiếc.)
              - T-27 (1 súng máy 7,62 mm) - 2376 chiếc. (1060 chiếc.)
              - Su-5 (1 khẩu 76 mm) - 28 chiếc. (16 chiếc)
              Tổng số: 25 xe tăng đã đăng ký, trong đó 621 xe tăng còn khả dụng (sẵn sàng chiến đấu), hơn 19%.
              Sau đó, quân Đức đã đánh bật và chiếm được 70% tổng số xe tăng Liên Xô hiện có trong vòng 1 tháng.
              Еще в 1960 г. подполковник М.П.Дорофеев в брошюре, изданной в Военной академии бронетанковых войск, сообщает точное количество личного состава, танков, бронеавтомобилей, артиллерийских орудий и минометов, автомобилей, тракторов и мотоциклов механизированных корпусов западных приграничных округов ( не более 11 000). Поэтому, приведённые в статье цифры вызывают справедливое сомнение. Скорее всего они взяты из немецких мемуарных источников, котор. в последнее время полюбили пользоваться наши авторы". Это не мое, это я цитирую чье-то. Но эти цифры доказывают, что в ГШ оперировали виртуальными, а не реальными танками и вообще войсками. Танк без экипажа - это лом, который будет лежать там, где его бросили. Экипаж танка - это в среднем 3-4 человека. Имеем 11000 тыс членов экипажей на 22.06.41. - это значит, что наши западные фронты, рассредоточенные на ширину и глубину наших прибалтийских, западных и южных территорий СССР, не могли в принципе завести и ввести в действие более 4000 танков, танкеток и бронемашин. В реале в первой линии фронтов - более 3000 машин, небоевые потери которых (мелкие и средние поломки) наступали для 1/3 машин через 100 км движения со средней скоростью 20-25 км/час. То есть к исходу дня 22 июня "живыми" могли остаться только 2000 - без учета потерь от воздействия врага. К исходу дня 23.06. - не более 1400 единиц. На 24.06. - не более 1000. На 25.06. - не более 700. На 26.06. - 500. на 27.06. - 400, и это самая оптимистическая цифра. На день сдачи Минска - 28.06. - при отсутствии ремонта и пополнения в наших войсках прикрытия не должно было остаться более 300 танков, танкеток и бронемашин на всей линии фронта на западе СССР. Так что главный заговор был составлен и осуществлен еще до 1937 года в области вооружения и комплектования РККА.
              1. 0
                Tháng Chín 24 2017
                Прошу прощения. Приведенное в статье количество танков (в качестве справочных данных) не учитывают танки, имеющие только пулеметное вооружение.

                "Так что главный заговор был составлен и осуществлен еще до 1937 года в области вооружения и комплектования РККА." Думаю, не надо искать заговоров в области вооружения - их не было. В период до 1937 года военные всех стран еще не знали какие именно будут нужны танки для ведения боевых действий в 1939-41 годах. Просто в атмосфере витали ошибочные теории... Но это знаем мы, но не знали специалисты, живущие в то время
                1. +1
                  Tháng Chín 25 2017
                  На Т-34-76 стояла полковая пушка калибра 76,2 мм с дульной скоростью снаряда ок. 350 м/сек с дальностью прямого выстрела (дистанция прямой наводки) 350 м. На КВ-1 - дивизионная пушка 76,2 мм с дульной скоростью снаряда 460 м/сек, прямой выстрел 460 м. Средний наводчик попадает только прямым выстрелом, навесные траектории - это для профи-артиллеристов. Т.е. наш средний Т-34 мог ПРИЦЕЛЬНО попасть в немецкий Т-3 с дистанции менее 350 м. КВ - менее 460 м. А немец имел пушку 50 мм с дульной скоростью более 700 м/сек и прямым выстрелом 700 м. И с этой дистанции 500-700 м он наших и бил, а наши могли в него попадать только подойдя ближе 460 (КВ) и 350 м (Т-34). Плюс он бил бронебойными, а их у наших не было, а осколочные его не брали. Он пробивал Т-34, но не пробивал КВ. Но он бил его в гусеницу с 500 м, и КВ вставал. Тогда его добивала пушка 75 или 88 мм. Плюс немец был быстрее, маневренней и меньше по силуэту (габаритам). Долго объяснять все заморочки с подбором пушки для танка или противотанковой работы. Но факт, что в РККА были пушки лучше. Была 57 мм, с дульной скоростью снаряда 750 м/сек, с дальностью прямого выстрела (прямой наводки) 750 м. Ее рассматривали, даже экспериментально и успешно ставили на танки - но комиссия маршала Кулика ее забраковала - и для танков, и как орудие ПТО. С издевательской наглой формулировкой - "За избыточную бронепробиваемость". Была у нас и горная пушка 76 мм с дульной скоростью 500 м/сек - но ее тоже почему-то нагло на танки не дали, типа она для гор только. А наши орудия ПТО калибра 45 мм с дульной скоростью 330 м/сек могли пробить немецкий Т-3 только в упор, с расстояния менее 300 м,(лоб - с 50-100 м), хотя наш устав требовал открывать огонь по танку с 1000 м. Тем самым демаскируя свою позицию без вреда для немцев, которые просто расстреливали наши батареи с 500-700 м. Так что от маршала Кулика, конкретно, зависели десятки тысяч жизней и успех или провал многих важнейших операций. Пушку 45 мм выпустили в итоге тиражом где-то 35 тысяч экз., а пушку 57 мм - порядка 5000. Заговор? Истории с пушками еще при Тухачевском начались, Кулик продолжил. Там на этой теме мутные дела и крови много - на отборе конструкций для серийного производства. Мурыжили и закапывали прорывные прототипы, и дорабатывали слабые и даже никчемные.
                2. +1
                  Tháng Chín 27 2017
                  Автор! Темноваты Вы в танках - как в танке темно... В списке как раз и вооружение упомянуто. Там еще не упомянут наш первый серийный Т-18 (МС-1), который тоже еще где-то стоял и даже заводился, 963 штуки с конца 20-х этого железа наклепали. И еще добавили - цитирую чужое суждение о нашем ВПК 1941 г.: мобилизационный план развертывания промышленности не был утвержден — его успели лишь рассмотреть, поскольку Председатель Комитета обороны К. Е. Ворошилов более месяца не доставал его из сейфа, пока Г. К. Жуков не обратился к И. В. Сталину. Был принят на вооружение легкий танк Т-50, предназначенный для замены устаревших БТ и Т-26, хотя изначально было известно о большой сложности организации его производства и отработки технологического процесса, а также о не совсем удовлетворительных ТТХ. По этой же причине были сняты с производства принятые на вооружение в 1938-1939 гг. 76-мм зенитная, 107-мм горная, 210-мм пушки, 280-мм мортира, 305-мм гаубица. А вот производство 45-мм противотанкового орудия, выпуск которого тоже был прекращен, пришлось уже в ходе войны восстанавливать, так же как и производство противотанковых ружей. Штурмовик Ил-2, создаваемый как двухместный, был переделан в одноместный, что повлекло его большие потери и вынудило вернуться уже в 1942 г. к первоначальному варианту.

                  В 1939-1940 гг. произошла реконструкция 31 авиационного, 10 судостроительных, 28 заводов боеприпасов и ряда других предприятий. Подавляющее большинство предприятий, в первую очередь крупных, перешли на выпуск военной продукции. Например, только для выпуска вещевого имущества их было задействовано 146. Большинство заводов выпускало несколько наименований вооружения и боевой техники. Так, Челябинский тракторный имел задание на выпуск и танков КВ, и тракторов, и моторов, и 152-мм снарядов, завод № 183 в Харькове, кроме танков Т-34, выпускал еще паровозы, трактора и различные запчасти к танкам старых конструкций (прил. 13.3). Только за 1-е полугодие 1941 г. было выпущено 5 958 самолетов, 1 672 танка, 7 913 орудий, 10 480 минометов, 792 тыс. винтовок и много другого вооружения.
        2. -3
          Tháng Tám 11 2017
          "ляпы " они такие ляпы))))

          Надеюсь вы увидели и учли что Павлов не использовал текст дир. б/н из ГШ - для отправки в армии свои - дословно и на том же бланке что ему принесли шифровальщики в 1.30 примерно?))) Поняли что он писал СВОЙ текст ??)))

          Малиновка из коей вы черпанули свои познания и за ПАРУ месяцев все поняли про трагедию 22 июня - такими косяками изобилует))) Но в любом случае - приведенная там "дир. Павлова" - фальшивка. Настоящий текст - вы сами привели - фото из ЦАМО)))

          А теперь то что вы в вестниках бестолковых не узнаете никогда ))))

          Получив в округах примерно к 1 часу ночи свои тексты дир. б/н и расшифровав их к 1.30 самое позднее - там начали м..чудить по разному))

          В ПрибОВО Кленов прочитав текст в 1.30 примерно сочиняет (а может это и заготовка была - не важно) текст и отправляет его в армии в 2.25. Но он НЕ ПОДНИМАЕТ округ по тревоге и в итоге ВСЕ там спят до момента нападения.
          Получив в 2.30 тест в армиях тратили реальное время на расшифровку и осмысление и начали звонит в Ригу и полевой КП - уточнять и узнавать - что за хрень такая и в итоге - немцы будили армии эти.
          Кленов ищет в 2 часа Кузнецова в армиях и звонит Морозову но НИЧЕГО ему не сообщает о тревоге ! Собенникову он даже не звонил .

          В Минске расшифровыали текст к 1.30 и Павлов в 1.30-1.45 оповестил и армии и Копцов - "приводить войска в боевое состояние". Копец при этом врет в глаза - тот который 21 июня вечером отменил б.г. №2 в ВВС- ВВС приведены и расредоточены и разбужены. Итоге - 4-я армии и Брест - КЛЮЧЕВАЯ точка обороны спит и ВВС спят.
          А перед этим Сандалов за неделю примерно разоружил с Коробковым казармы Бреста - изъяли там носимый запас патронов (а это - по 90 шт. на винтовку и по 4 коробки= 250 в ленте на Максим и по 4 диска на ППШ) - на склады сдать, а Копец и разоружал ИАПы свои вечером 21 июня.

          КОВО - там шифровальщики были не в штабе а ехали с Баграмяном и прибыли только в 6-7 часов утра в штаб. Шифровку дир. б.н принять смогли а вот расшифровать - нет. ЕЕ взяли на расшифровку только в 8 часов утра и расшифровали аж в полдень только. Но при этом нш Пуркаев вполне начал - не Кирпанос который торчал в штабе но явно саботажем занимался - а Пуркаев -поднимает армии в 3 часа . И что было в дир. б/н он вполне знал))) Но пока его звонки дошли до дивизий- было уже 4 часа...

          ОдВО - нш Захаров - не дожидаясь когда придет текст важной шифровки о коей его предупредили от Жукова - поднял округ в и вскрыл пакеты - в полночь практически..

          С ЛенВО проще - там все исполнили как надо и нормально.

          При этом - в дир. б/н НЕТ ничего про вскрытие пакета!! И при этом в 3 часа в округах по КОМАНДЕ вскрывают и свои пакеты. Что было - повторюсь - ЗАПРЕЩЕНО еще по дир. б/н делать)))

          Есть дир. №2 и №3, но дир. от 22.20 21 июня - номера не имеет))
          Т..е - в 3 часа а точнее около 2.30 округа получили и реальную дир. №1 - на ввод ПП и на вскрытие пакетов - "Приступить к выполнению ПП 1941 года")))

          Теперь вопрос - так что нес Жуков в кабинет Сталина к 21 часу - какую дир. которую сталин тормознул назвав ее преждевременной - заменив на директиву о переводе ВСЕ войск ВВС ПВО и флотов о в ПОЛНУЮ б.г.?)))

          Эту же директиву по словам Жукова он носил и 11 июня еще Сталину)))) На что тиран ответил - мобилизацию вводить пока нельзя .. формально))))
    2. +21
      Tháng Tám 8 2017
      Trích từ Titsen
      Даже и не знаю что сказать!

      Да на эти вопросы у каждого свой ответ, но автору - признательность за проделанный труд с использованием ранее неизвестных архивных материалов и фактов, а не собственных домыслов, чем грешат многие современные исследователи. Ждем продолжения....
      P.S.Интересный момент, в отличие от большинства наших военачальников ВОВ, Маршал Тимошенко не оставил мемуаров. На предложения написать воспоминания он ответил, правду не пропустят, а полуправду писать не хочет.... Жаль, конечно, знал и видел он очень и очень много, но если вспомнить, например, скольким правкам и изменениям при каждом переиздании подверглись мемуары того же Жукова, возможно Тимошенко, по своему,был прав.
      1. +2
        Tháng Tám 8 2017
        Спасибо! Книги про попадание Вам нравится?
        1. 0
          Tháng Tám 12 2017
          Попаданцев?
    3. +3
      Tháng Tám 8 2017
      Точка зрения разная у историков и этого авторишки
    4. +3
      Tháng Tám 8 2017
      Trích từ Titsen
      Даже и не знаю что сказать!
      Труд великий, но чтобы его полностью проанализировать и понять

      Chắc chắn rồi! nháy mắt
      Но не всегда для понимая сути событий нужно лазить с "лупой".
      Что хочет сказать автор?
      Что, дескать, если бы директива о приведении войск в боевую готовность была отправлена раньше, а командование округов было решительнее, не боялось, что его запишут во вредители, то, мол, и немцев бы отбили в июне 41-го года.
      Không chắc...
      Во-первых, потому, что история не терпит сослагательного наклонения, т.е. если бы у бабушки был..., то....
      Во-вторых, мы проигрывали тогда, в 1941 году, Германии и её военной машине, как говорил Г.К.Жуков "во всех отношениях".
      Ведь чтобы любая директива или приказ были выполнены, нужны хорошо подготовленные войска и командиры, способные это сделать.
      На подобную подготовку нужны годы упорной работы без чисток и выявления разного рода троцкистов и "шпиёнов" среди виноватых и, главным образом, безвинных.
      Иначе получится так как и следовало ожидать: ГШ посылает командованию ВО директивы, а оно думает "поддаться на провокации" или нет.
      Не было у нас тогда возможности успешно отразить вторжение немцев на границе малой кровью, могучим ударом, так как по качеству управления, организационно, технически, да и, зачастую, морально мы уступали...
      "Главная опасность внезапности заключалась не в том, что немцы внезапно перешли границу, а в том, что для нас оказалась внезапной ударная мощь немецкой армии; для нас оказалось внезапностью их шестикратное и восьмикратное превосходство в силах на решающих направлениях; для нас оказалось внезапностью и масштабы сосредоточения их войск и сила их удара"
      G.K. Zhukov
      Т.е., говоря проще, внезапным для нашего политического и военного руководства было то, что Красная Армия во многих сражениях, даже при наличии необходимого вооружения, не могла противостоять столь сильным, пожалуй сильнейшим на тот момент в мире, немецким войскам.
      Причём, как на уровне высших штабов, так и, зачастую, на уровне войск.
      Например, под Вязьмой была создана сильная группировка войск для обороны Москвы, все знали, что вермахт готовит операцию "Тайфун" - наступление на Москву, принимали меры, но не смотря на это почти все войска были окружены и уничтожены или пленены.
      Для предотвращения окружения войск ЮЗФ в районе Киева были привлечены силы Брянского фронта, командующий которым, ген.Еременко, обещал Сталину, что "подлеца Гудериана безусловно разгромим", в итоге, несмотря на принимаемые меры, был разгромлен Брянский фронт, а Еременко едва не погиб.
      Так что причинами трагедии 1941 года явились отнюдь не наличие или отсутствие "директив" и указаний, она логически вытекала из всей истории развития советского государства в 20-30-е года прошлого века.
      1. +16
        Tháng Tám 8 2017
        Trích dẫn: Alekseev
        Так что причинами трагедии 1941 года явились отнюдь не наличие или отсутствие "директив" и указаний, она логически вытекала из всей истории развития советского государства в 20-30-е года прошлого века.

        Ещё не надоело глумиться над Историей Великой Отечественной? Или Гозман - ваш кумир? Желающие давно отыскали исследования серьёзных отечественных историков о причинах разгрома Красной Армии в 1941-м. И на страницах ВО эти моменты только в последние месяцы неоднократно обсуждались. Но.. Или вы "выпадаете в осадок" время от времени, или у вас в почёте резуны-буничи-некричи-бешановы...
        1. +1
          Tháng Tám 8 2017
          nháy mắt
          Trích dẫn từ: Stalkerwalker
          Ещё не надоело глумиться над Историей Великой Отечественной?

          Не надо делать волны в тазике.
          Если я неправ, то укажите в чем конкретно, без неумных штампов.
          А то глумление, безобразие đánh lừa
          Я, кстати, не гоцмана, не пр.
          Trích dẫn từ: Stalkerwalker
          резуны-буничи-некричи-бешановы...

          не ведаю, а Вы откуда стольких знаете?
      2. +2
        Tháng Tám 8 2017
        "Главная опасность внезапности заключалась не в том, что немцы внезапно перешли границу, а в том, что для нас оказалась внезапной ударная мощь немецкой армии; для нас оказалось внезапностью их шестикратное и восьмикратное превосходство в силах на решающих направлениях; для нас оказалось внезапностью и масштабы сосредоточения их войск и сила их удара"
        G.K. Zhukov

        Неправда. Всё это знало наше руководство, в том числе и Г.К. Жуков. Просто врёт Жуков в своих воспоминаниях, которые неоднократно меняются от издания к изданию, чтобы выгородить себя, увести от исторической ответственности за провальное начало войны, и списать всё на И.В. Сталина.
        Об этом доказательно на документах пишет тот же Мартиросян в "Трагедии 22 июня".
        1. +2
          Tháng Tám 8 2017
          Trích dẫn từ vladimirz
          Просто врёт Жуков в своих воспоминаниях, которые неоднократно меняются от издания к изданию,

          Trích dẫn từ vladimirz
          и списать всё на И.В. Сталина.

          Довожу до Вашего сведения, что приведенная мной цитата вовсе не из "Воспоминаний и размышлений". Кстати, большое сомнение, что Вы их читали.
          И Вы как и ещё "некоторые штатские" не затрудняете себя, прямо как нынешние американские СМИ, доказательствами.
          Что же Г.К.Жуков наврал, хотя бы в приведенном высказывании?
          1. +1
            Tháng Tám 9 2017
            Довожу до Вашего сведения, что приведенная мной цитата вовсе не из "Воспоминаний и размышлений". Кстати, большое сомнение, что Вы их читали. - алексеев

            Читал и не единожды. С молодости увлекаюсь историей и особенно периодом начала ВОВ - всё время занимал вопрос "Почему Красная Армия при всей мощи в количестве военной техники потерпела поражение в 1941-1942 годах?".
            Перечитал уйму книг, исторически-документальной, не художественной беллетристики, разных авторов наших, немецких и прочих, в том числе и антисталинской направленности.
            И мало где находил объективного доказательного объяснения случившейся трагедии.
            Сейчас с удовольствием читаю А. Мартиросяна, читал его и ранее, но не попадались эти книги "Трагедия 22 июня". В некоторых вопросах, особенно касающихся политико-идеологической составляющей с Мартиросяном не согласен категорически. Но то, что он анализирует с точки зрения бывшего сотрудника разведки, военного, с ним трудно не согласится.
            Жукова Г.К. он выставляет в непривычном, неприглядном для многих других мало знающих о том периоде людей, - свете лжеца, стремящегося переложить свою историческую ответственность за происходившие тогда события на И.В. Сталина.
            Лично я давно не считаю Жукова "Маршалом Победы" - столько накопилось исторического негатива по этой личности, хотя не умаляю его заслуг, как заместителя Верховного - кулачно-палочного прессинга Сталина на нерадивых генералов в тяжелой войне. Такие тоже нужны, но не они решали войну - войну решали умные полководцы И.В. Сталин, К.К. Рокоссовский, Шапошников, Василевский, Антонов, и другие.
            В своих исследованиях А.Мартиросян может быть "перегибает палку" и истина лежит где-то по середине, но его точка зрения аргументирована и имеет право на существование, и на мой взгляд близка к действительно происходившим событиям.
            1. Nhận xét đã bị xóa.
              1. +1
                Tháng Tám 10 2017
                Это потому, что вы в армии не служили. А если бы вы там побывали, даже пусть в СА, то вы поняли бы, что армия в СССР в основном существовала не для обороны страны. - 310

                Номерной комментатор 310, из какой информации вы взяли, что я не служил в Армии, из носа наковыряли?
                В Армии служил, когда вы ещё наверное пешком под стол ходили, а может быть и на свет божий не родились, в 70-х годах прошлого века, старший лейтенант ИАС ВВС.
                И то, что вы понаписали про нашу Армию, брехня полная укроповская.
                Не может "деградировшая" Армия, как вы пишите, "существующая не для обороны страны", выдержать удар мощнейшей на тот период армии фашистской Германии, что опиралась на весь экономический потенциал Европы, объединившая под своим руководством ряд других армий сателлитов, и которых всех вместе одолела одна РККА. Причем в первые же месяцы войны Красная Армия сорвала немецкий Блицкриг, что не удалось сделать ни одной армии Европы, и обрекла Германию на долголетнею войну, в которой у неё не было никаких шансов на победу.
                После войны Армия СССР была сильнейшей в мире, на которую не могли посягнуть даже США с ядерным оружием и с кучей своих союзников в НАТО и ряде других подобных военных союзов
                Это неоспоримые факты!
                Вы просто неуч, незнающий историю.
                1. Nhận xét đã bị xóa.
              2. +2
                Tháng Tám 10 2017
                Свежо. И я лично с Вами согласен. Все предвоенные конфликты просто кричали о том, что, что то не так. Но меня интересует Ваше мнение о
                Она была для другого. И сейчас не важно, для чего.
                Если не трудно, сформулируйте. hi
                1. +5
                  Tháng Tám 10 2017
                  Ага... На память приходят определения одного брехуна от истории про танк-агрессор, летающего шакала....
                  cười
      3. -2
        Tháng Tám 10 2017
        "" если бы директива о приведении войск в боевую готовность была отправлена раньше, а командование округов было решительнее, не боялось, что его запишут во вредители, то, мол, и немцев бы отбили в июне 41-го года.
        Это вряд ли...""

        Không theo cách này.
        Если бы ВСЕ как положено исполнили приказы ГШ в те дни - то было бы отступление организованное но НЕ БЫЛО Бы погрома который произошел в реальности. А это разные весчи)).
        Имено про это пишут те кто изучает предвоеные дни и то как исполнялись приказы ГШ в округах.
    5. +4
      Tháng Tám 8 2017
      Цель - предоставить тем, кто сумеет прочитать комплект информации для самостоятельно анализа проблемы 22 июня. А Ваша версия о данных публикаций?
  2. +2
    Tháng Tám 8 2017
    И всё таки Мартиросян Прав!
    -----------------------------------------
    Добавлю собственные соображения.
    Очень весомая часть причин катастрофы 41-го года - Непродуманная система пищевого питания солдат в РККА.
    ------------------
    Голодный солдат теряет большую часть своей боеспособности. Теряет и чувство связи с тылом.
    В РККА солдаты питались отдельно от офицеров и генералов. Этот факт создавал иллюзию, что солдаты подобны роботам , и что питание менее важно , чем боеприпасы. Нет .. оно не менее .. может и более важно.
    А то , что никто из " экспертов" за последние 70 лет не обращал внимания на малопригодную систему питания солдат в условиях маневренной войны , это красноречивый факт того , что все теоретики считают солдат этакими роботами.
    ------------
    У немцев упор был сделан на сухпай!!! И на обязательный 3-х , трёхдневный запас еды у каждого солдата.
    И это несмотря на то , что немцы собирались наступать, то есть - кухни и еда немцев находились в менее опасных положениях.
    --------------
    Достоверный факт , что в начале войны .. немцы в первую очередь , норовили уничтожить полевые кухни РККА.
    ---------------
    Понять , что значит еда для солдат, во время войны .. тем более во время разгромов и неразберихи , способны только те .. кто сам служил рядовым .. в схожих условиях.
    -----------
    Và xa hơn.
    Раздельное питание солдат и офицеров в РККА , неминуемо отрывало офицеров от вопросов питания солдат.
    Немецкие офицеры ели с солдатами из одного котла. И это означало, что они заботились о питании солдат, поскольку заботились о своём питании.
    1. +2
      Tháng Tám 8 2017
      Даже в условиях разгрома, когда солдаты оставались группами по 15 - 20 человек, Голодные солдаты РККА вынуждены были искать еду. (( Если бы у них в сидорах был сухпай на 3 дня , они искали бы не еду а врага. buồn
      1. 0
        Tháng Tám 8 2017
        В условиях разгрома я бы шел в сторону предположительного нахождения своих войск, со своей частью, искал бы подразделения, с которыми можно объединиться. Наверное, враги были бы не первостепенной задачей при разгроме. Выжить бы.
      2. +1
        Tháng Tám 8 2017
        Trích dẫn: đạn dược
        Если бы у них в сидорах был сухпай на 3 дня , они искали бы не еду а врага.

        Phúc cho các tín đồ ...
        Тут вроде про директиву, а он как врагов искать...
        Питание в РККА было налажено лучше, чем в вермахте, и сухпай был, и водочка, но его, как правило съедали раньше окружения. nháy mắt
        И офицеры вовсе не обжирались. Особенно ротного-батальонного звена.
        Или Вы думаете, что солдат на войне не разлучен со своим сидором не на секунду? И в атаку с ним, и в траншею, за пулемет или ПТР?
    2. +1
      Tháng Tám 8 2017
      Достоверный факт , что в начале войны .. немцы в первую очередь , норовили уничтожить полевые кухни РККА.
      Рота немецких съедальщиков могла полностью опустошить за раз полковую кухню вместе с поваром и поваренком
    3. +2
      Tháng Tám 12 2017
      Была большая и очень интересная дискуссия по поводу кормежки Красной Армии
      https://topwar.ru/120910-rkka-protiv-vermahta-kuh
      nya-bez-shansov-na-pobedu.html#comment-id-7175112
  3. +21
    Tháng Tám 8 2017
    Спасибо за проделанную огромную работу. Похоже, то, о чем я подозревал до этого, оказывается истиной: алгоритм передачи сигналов боевого управления в РККА был просто упущен и не отработан. Явная вина всех НГШ, включая Жукова, в предвоенный период. Правда, есть и некое оправдание этому явлению: отсталость СССР в этой отрасли. Ну, не мог Сталин физически обладать отличными знаниями не только авиационной и бронетанковой техники, и еще вникать в тонкости организации всех видов связи. А вот НГШ и НВС были обязаны. это и есть причина такого бардачного, иначе не скажешь, приведения в боевую готовность 22.06.41. Пусть это будет горьким уроком для ВС РФ в 21-м веке.
    1. +9
      Tháng Tám 8 2017
      А вот НГШ и НВС были обязаны. это и есть причина такого бардачного, иначе не скажешь, приведения в боевую готовность 22.06.41.

      На 1941 год КА расчетно приводится в боевую готовность месяц, на дни и часы июня месяца части и соединения могли покинуть ППД, оставляя/уничтожая неисправную технику, вооружение и боеприпасы которые нечем вывезти. Чудес не бывает, чтобы быстро привести армию в готовность, нужен целый комплекс мероприятий проводимый заранее.
      1. -3
        Tháng Tám 10 2017
        ""На 1941 год КА расчетно приводится в боевую готовность месяц, на дни и часы июня месяца части и соединения могли покинуть ППД, оставляя/уничтожая неисправную технику, вооружение и боеприпасы которые нечем вывезти. Чудес не бывает, чтобы быстро привести армию в готовность, нужен целый комплекс мероприятий проводимый заранее. ""

        ну так и изучайте - какие мероприятия проводились в те недели июня до 22 июня в округах - по каким директивам и прочую фактуру)))
    2. +4
      Tháng Tám 8 2017
      Спасибо. Все верно, просто ни у кого из коллег руки до темы не доходили)))
  4. +7
    Tháng Tám 8 2017
    В марте 1941 года высшее руководство НКО и ГШ решило, что не стоит «мелочиться» и стоит «замахнуться» на упреждающий удар по не сосредоточившимся ВС Германии.

    ----------как и сейчас военные прут лбом вперед. а между тем и тогда и сейчасмиром правят деньги. не доллары так др будут!
    ИВС смотрел( или им управляли тайные советники) на фин потоки и могущество США и др пром развитых стран.
    1. +3
      Tháng Tám 8 2017
      В марте 1941 года высшее руководство НКО и ГШ решило, что не стоит «мелочиться» и стоит «замахнуться» на упреждающий удар по не сосредоточившимся ВС Германии.

      Не совсем, наступать и раньше предполагали, в 1938(война с Польшей и Германией), в 1940 в основном оборона, но и наступления были. Нормальная практика для того,чтобы выиграть время, ведь и противник должен в это же время проводить мобилизацию.
      1. +4
        Tháng Tám 8 2017
        любой работник должен видеть несколько путей решения своих задач, в тч военные -разные варианты и в разное время.
        ГЛ-АРМИЯ ИЛИ ГОТОВИТСЯ К ВОЙНЕ ИЛИ ВОЮЕТ.
        А ПРИКАЗ ОТДАЕТ ПОЛИТ РУКОВОДСТВО.
        я(мелкий червячек) считаю ,что ИВС сыграл в поддавки со странами оси: " мы не способны на победу. все зависит от Англии и США".
        В тч и ИВС заигрался. а вот псы войны ( и РККА и др армии) заплатили за все кровью.
        Решение ( поддавки) было с оглядкой на %% пром потенциала всех стран мира.
        отдать Гитлеру сырье-- скоко ему надо, оказалось мало , надо еще и территорий. Усилить Гитлера до уровня неприемлемого для др великих стран.Цена вопроса -неск. млн жизней.
        До войны любая ложь и выверты-интриги против всех оправданы. ( гении этого Бриты)
        А далее...?
        1. +2
          Tháng Tám 8 2017
          В смысле поиграл в поддавки, а потом в 1942-1943 перехотел???? Ну это же смешно. В таком случае Франция и английский экспедиционный корпус тоже с немцами в поддавки играли в мае 1940.

          ИМХО Сталин просто переоценил способности бесноватого к здравому мышлению, надеялся на договор и сам его старательно выполнял. Может быть развернутая армия, не обязательно на границе послужила бы для Гитлера лучшим аргументом не вступать в войну.
          1. +2
            Tháng Tám 8 2017
            В таком случае Франция и английский экспедиционный корпус тоже с немцами в поддавки играли в мае 1940.
            вот до мая 40 играли в поддавки и опоздали начать "жесткую"войну.
            и ИВС так же умиротворял,-- любая ложь лучше заранее известных расходов и потерь
            1. +1
              Tháng Tám 8 2017
              Вы меня извините, но это чушь. Никаких поддавков в мае 1940 не было, жёсткие бои, не всегда с однозначным исходом. Все банально-немцы оказались лучше подготовлены к войне, чем союзники(например 3 из 6 французских танковых дивизий сформированы в январе-марте 1940), поэтому и проиграли.
              Аналогично с КА в 1941, немцы были сильнее, вся разница,что у нас был запасной комплект фигур.
              1. +2
                Tháng Tám 8 2017
                вот до мая 40 играли в поддавки и опоздали начать "жесткую"войну.
                --это не готовность .-- с сент 39 г что было?
  5. +6
    Tháng Tám 8 2017
    Короче как в старой загадке. И тортик съесть, и в не взять. Ответ простой- на болоте пеньков не бывает!
  6. +8
    Tháng Tám 8 2017
    На рисунке представлен черновик первой страницы документа Наркома Обороны и начальника ГШ И. Сталину о развертывании КА (в документе также рассматривается вариант упреждающего удара на Люблин). Изменение концепции «Планов…» привело к тому, что документ, вероятно, не был направлен вождю и остался в виде черновика в архиве.

    Проблема в том, что "Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" - это не столько план развёртывания, сколько обоснованный ответ армии, почему в ближайшее время упреждающий удар РККА невозможен. Ибо начат план за здравие:
    Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.

    А закончен - за упокой:
    Развертывание войск и их боевые действия имеющимися запасами обеспечиваются: по боеприпасам:мелкокалиберными снаряда на три недели; среднекалиберными - на месяц; тяжелокалиберными - на месяц; минами - на полмесяца; по зенитным выстрелам: 37 мм - на 5 дней; 76 мм - на полтора месяца; 85 мм - на 11 дней; по авиабоеприпасам:фугасными бомбами - на месяц; бронебойными - на 10 дней; бетонобойными - на 10 дней; осколочными - на месяц; зажигательными - на полмесяца; по горюче-смазочным материалам:бензином Б-78 - на 10 дней; Б-74 - на месяц; Б-70 - на 2 1/2 месяца; автобензином - на 1 1/2; дизельным топливом - на месяц;
    Запасы горючего, предназначенные для западных округов, эшелонированы в значительном количестве (из-за недостатка емкости на их территории) во внутренних округах.

    Ну как, будем наносить упреждающий удар, имея топлива и снарядов на месяц, да ещё и по большей части во внутренних округах? nháy mắt
    Второе: данный план предполагает нанесение упреждающего удара в тот момент, когда война и удар противника уже неизбежны. Ибо упреждение в развёртывании предполагает, что наступил угрожаемый период и противник уже начал мобилизацию (которая есть война) и сосредоточение. Собственно, без развёртывания сил противника этот план вообще не имеет смысла - ибо тогда удары придутся в пустоту или в немецкие укрепрайоны.
    Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест - Демблин и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц.

    И ещё одно: в данном плане есть один очень интересный абзац с датой:
    Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Печеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 г. На границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы.
    1. +4
      Tháng Tám 8 2017
      Аргументировано подходите к своим ответам.
      Такой вопрос: если бы КА потянула к границе 1, 2 эшелоны и сосредотачивающиеся армии - это было бы благо для страны или нет?
      Просто, интересно Ваше мнение...
      1. +7
        Tháng Tám 8 2017
        Это оксюморон - рассматривать начальный ход Великой Отечественной в ракурсе "А что б было если?".
        Вам, как автору публикации - большой поклон за проделанную работу большого масштаба. Но, при всём моем уважении, это не первая такая попытка на ВО. Кому-то нравится Мартиросян. У меня в почете другие авторы, с ГОРАЗДО более длинным списком изданных книг.
        В финале хочу дать ответ на ваш вопрос "Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет".
        1. +1
          Tháng Tám 8 2017
          "про лысого и расческу " уже писал.
          теперь как дятел буду "про кошку"- 22.06.41.
          правда о начале войны --в архивах политиков и МИДов+ сферах околовлиятельных болтунов( негосударственныефонды, НКО сейчас)
          без приказов и директив, а кто что сболтнул( довел до точки кипения чей то мозг) дневники лордов и якобы "официантов"-" журналистов" ( Зорге)
          и планы ГШтабов-пыль в "я потеряю хххх млн -марок или " -фунт стерлнигов", "-долл". как вывернуться7 кого сдать? коко не сдать?
          это самое очевидное-- страховая премия-выплата от чел жизни(на Западе страховали много и тогда) умноженная на кол-во Гансов и Джонов в форме.
          Архивы МИД Британии кто то ждал читать 25 лет назад и перенесли их показ публике. В них ---
          1) согласие Брит в адрес СССР на зап украинец и Бел-ю( сдача своего "союзника" пшеков . "учитывая усиление германиии согласны на передачу в ссср пром потенциала ... и далее цЫфры( не судьбы людей в ГУЛАГе) -- только бы Гитлер увидел на карте "СССР рядом". а бриты за каналом

          это мои домыслы и их может быть много
          правда ждет наших внуков . не дедов !!!!!!!!!!! КОТОРЫЕ ВОЕВАЛИ И НЕ ПОНЯЛИ---------- ---------"КАК ВСЕ ЭТО НАЧАЛОСЬ? НЕУЖТО НЕ БЫЛО СПОСОБА УЙТИ ОТ ТАКОГО КОЛ-ВА КРОВИ И ЖЕСТОКОСТИ?"
          дальше не буду
        2. +1
          Tháng Tám 9 2017
          Спасибо за отзыв и за ответ на вопрос. Меня не интересует тема, что было бы если бы... Мне интересен образ мысли Алексея.
          Мне интересен ответ на вопрос данного человека.
          1. +1
            Tháng Tám 9 2017
            Кстати, если есть желание можете повторить попытку ответа на вопрос)))
            1. +4
              Tháng Tám 9 2017
              Есть весьма неплохое исследование на это счёт - А.Исаев "Альтернативная История"
              Автор достаточно подробно исследовал.эту тему.
      2. +6
        Tháng Tám 9 2017
        Trích dẫn từ aKtoR
        Такой вопрос: если бы КА потянула к границе 1, 2 эшелоны и сосредотачивающиеся армии - это было бы благо для страны или нет?

        Без проведения мобилизации (а ещё лучше - сначала БУС, а затем мобилизации) любые телодвижения РККА ведут только к одному результату - разгрому в приграничном сражении.
        А мобилизацию надо начинать минимум в мае. В разгар сельхозработ, да... *wall*
        Способы сокращения периода мобилизации и сосредоточения были. И РККА их использовала - та же заблаговременная переброска соединений внутренних округов (со штатами мирного времени) в тыловые районы округов приграничных.

        Проблема в том, что руководство страны и ГШ РККА закладывались на традиционное начало войны - с дипломатическими прелюдиями и угрожаемым периодом. И опыт войны в Европе как бы подтверждал эту точку зрения - ту же Польшу "уговаривали" полгода, и поляки за это время успели провести частичную мобилизацию. На внезапное (то есть, без предварительных дипломатических требований) нападение отмобилизованной армией никто не рассчитывал. Да и способов парирования такого удара, пожалуй, не было. Единственным вариантом было 146% точно знать дату удара, чтобы обоснованно начать мобилизацию - но этот вариант был просчитан немцами и похоронен под валом дезы.

        И даже в случае проведения своевременной мобилизации и развёртывания РККА проблемы у армии остаются - низкий уровень подготовки командного и рядового состава, нехватка кадров (особенно младшего комсостава в пехоте), нехватка техники (особенно по тягачам и спецмашинам), вечные проблемы со связью и нехватка топлива и боеприпасов (самая большая пятая точка была с высокооктаном и бронебойными снарядами всех калибров, впрочем не хватало даже солярки и автобензина). Собственно, вариант "действия мехкорпусов в приграничном сражении после мобилизации" был разыгран в районе Сенно-Лепель. Результат известен...
        1. +1
          Tháng Tám 9 2017
          Спасибо. Достаточно подробно.
          1. +1
            Tháng Chín 27 2017
            Добавлю еще оч. важное: по планам прикрытия и 1939, и 1941 г. должны были разворачиваться мобильные госпитали - на автомобилях и в ж/д вагонах, и много чего военно-медицинского. Не было сделано буквально НИЧЕГО.
      3. +1
        Tháng Chín 26 2017
        Первый эшелон прикрытия был количественно достаточен, но качественно - нет. А могли успеть устранить не все, но ряд недостатков, если бы не шли на приманку: малой кровью на чужой территории. Финны нам доказали, что этого не получится. ИВС это понял. Белорусские партизаны потом доказали это и немцам. Они накрошили немцев на той же территории в разы больше, чем РККА в 1941 г. - более 400 тысяч. Без самолетов и танков, без артиллерии даже. Но и сами потеряли миллиона два людей, примерно столько же, сколько весь СССР потерял из пленных. Судоплатов предлагал такую тактику войны, и в 1938-40 гг. ее начали было готовить технически и кадрово, но потом забросили, чтобы потом поздно спохватиться. Вы этой истории не знаете, сколько на этих землях НКВД наворотило, репрессируя по классовому признаку "воссоединенное" население! Порядка 10% его было сослано и еще процент-другой расстреляно, за прошлый "буржуазный" уклад жизни и службу прежнему "буржуазному" государству. Плюс шло "сселение хуторов", ломка по тем местам глубокая, если не глубинная. Вот это надо было прекратить, а также наезды на религии и их служителей. По всей стране это можно было сделать, но цепные псы Мехлисы не давали. Гитлер все это учел. Больно сознавать, что каждый Мехлис или Диброва плодил нам тысячи врагов и лишал тысяч солдат. В тех местах - около 700 тысяч дезертировали и пошли служить гитлеровцам. Но борьба продолжается! Мы умнеем! Умная армия нам нужна была там, но имели мы только красную.
  7. +1
    Tháng Tám 8 2017
    Автор повторяет свою ошибочное утверждение, что советское военно-политическое руководство ориентировалось на некое количество немецких дивизий на советской границе как критерий готовности Германии к нападению на СССР. Это утверждение опровергается черновиком доклада народного комиссара обороны на имя Сталина от мая 1941 года, где четко названы как общая численность Вермахта, так и его численность на границе с Советским Союзом. Следовательно, руководство НКО отдавала себе отчет о возможности быстрого наращивания немецких войск и не питало иллюзий насчет относительно малой их численности на границе.

    Проблема была в другом - на экстренном совещании в Кремле 21 июня 1941 года, закончившимся в 23 часа, Тимошенко и Жуков с треском провалились с официальным планом разгромить немцев в приграничном сражении и перенести военные действия на территорию противника. Сталин дал однозначную оценку этого плана: «Это несерьезно».

    Т.е. Сталин за 5 часов до войны отправил в утиль весь план ведения военных действий, разработанный Тимошенко и Жуковым в течение многих месяцев, отраженный в красных пакетах (которые лежали в сейфах командующих военными округами, армиями, корпусами и дивизиями), а главное - реализованный в фактической дислокации армий прикрытия РККА, придвинутых непосредственно к границе.

    План оказался абсолютно негодным и, более того, авантюристичным (разгромить врага в пограничном сражении и немедленно перенести боевые действия на его территорию).

    Показательна реакция Сталина на предложение Буденного, командующего войсками стратегического резерва, о необходимости приступить к устройству оборонительной линии от устья реки Припять, Жлобин, Орша, и по рекам Западная Двина, Витебск, Полоцк, Минск и Рига: «Ваши соображения правильные».

    Но за 5 часов до войны менять план ведения боевых действий было уже поздно, при этом вместе с Тимошенко (подписавшим план) и Жуковым (разработавшим план) несет ответственность и Сталин (утвердивший план).
    1. +5
      Tháng Tám 8 2017
      Trích dẫn: Nhà điều hành
      Показательна реакция Сталина на предложение Буденного, командующего войсками стратегического резерва, о необходимости приступить к устройству оборонительной линии от устья реки Припять, Жлобин, Орша, и по рекам Западная Двина, Витебск, Полоцк, Минск и Рига: «Ваши соображения правильные».

      Пффф... на лето 1941 уже полгода как идёт планирование и обустройство намного более глубокого Ржевско-Вяземско-Брянского рубежа (см. "Схема укрепленных районов третьего рубежа по линии: Осташков, Ржев, Вязьма, Спас-Деменск" (фонд 208 опись 2511 дело 309) - от 17 мая 1941 г.).
      Сроки готовности: первая очередь должна была быть закончена к 1 июня 1942 года, промежуточным этапом к 1 января 1942 года.
      Превентивный удар и наступательная стратегия, да... cười
      1. +1
        Tháng Tám 8 2017
        Планирование идет, обустройство - нет.

        Буденный имел виду не обустройство, а размещение войск на этом рубеже. Причем размещать надо было (по смыслу ответа на вопрос Сталина) в июне 1941 и ранее, а не в январе 1942 года.

        Авантюра Сталина - Тимошенко - Жукова по планированию приграничного сражения с переносом военных действий на территорию противника окончилась предсказуемо.
        1. +4
          Tháng Tám 8 2017
          Trích dẫn: Nhà điều hành
          Планирование идет, обустройство - нет.

          Есть смета, есть проект, проведена привязка ДОС к местности. Собственно, будущие Ржевский и Вяземский УР были построены в 1941 так быстро именно потому, что их распланировали ещё до войны.
          1. +1
            Tháng Tám 8 2017
            Không ai tranh luận với điều này.
    2. +1
      Tháng Tám 8 2017
      Но за 5 часов до войны менять план ведения боевых действий было уже поздно, при этом вместе с Тимошенко (подписавшим план) и Жуковым (разработавшим план) несет ответственность и Сталин (утвердивший план). - Оператор

      Нет документов Плана Тимошенко-Жукова на оборону и контрудары, подписанного Сталиным. Есть только подписанный и утвержденный План обороны СССР ("Соображения") 1940 года, разработанный маршалом Шапошниковым.
      "План Тимошенко-Жукова" есть их собственная инициативная разработка, никаким вышестоящим органом, ни Сталиным не утвержденная. Поэтому несут ответственность двое Тимошенко-Жуков.
      Об доказательно написано у Мартиросяна "Трагедия 22 июня".
      1. +1
        Tháng Tám 8 2017
        Сталин, стало быть, полгода хлопал ушами, когда ему докладывали о наращивании концентрации частей РККА на непосредственно границе с Германией и её сателлитами - типа забыл Иосиф Виссарионович, что в распрекрасном плане Шапошникова было написано cười

        А 21 июня 1941 года в 23 часа Сталин, стало быть, прозрел, после того как Буденный ему правду-матку резанул.
        1. +1
          Tháng Tám 8 2017
          Сталин, стало быть, полгода хлопал ушами, когда ему докладывали о наращивании концентрации частей РККА на непосредственно границе с Германией и её сателлитами - типа забыл Иосиф Виссарионович, что в распрекрасном плане Шапошникова было написано - Оператор

          План обороны маршала Шапошникова утвержден где-то в конце 1940 года, и Сталин знал об этом.
          Для реализации его выполнения нужны долгие месяцы, и вы что считаете Сталина дурaком, который через 3-4 месяца согласится в предверие войны поменять План обороны на какой-то другой, чем внести сумятицу и хаос в РККА?
          Нет Сталин этого делать не мог. А вот команда "киевских" в наркомате обороне и Генштабе во главе с Тимошенко-Жуковым, только что ставших во главе НКО и ГШ, это сделать могла с энтузиазмом "новой метлы" без ведома Сталина, "сами с усами". И самое главное смотрим на результат - ведь сделала. Сталин этого сделать не мог, допустить шараханья в "Соображениях" начала войны в считанные месяцы до её начала.
          Тандем Тимошенко-Жукова с большой долей вероятности мог пойти на нарушение Плана обороны Шапошникова самостоятельно, не докладывая Сталину в порядке своей инициативы. Каковы цели трудно сказать. Например, тот же Мартиросян предполагает генеральский саботаж-предательство с целью свержения власти Сталина в ходе неудачного начала войны, и приводит для этого довольно веские доказательства.
          Для доказательства о самостоятельности Тимошенко-Жукова, можно привести широко описанный историками пример никем не утвержденных "Соображений по плану обороны" от мая 1941 года, обнаруженные и сданные в архив из бумаг, тогда генерал-майора Василевского, и предусматривающие упреждающие удары по сосредоточившимся немцам.
          А раннее подданная Сталину 16.04.41 г. «Записка…», в которой Нарком и начальник ГШ изложили свое видение «Планов…», построенных на упреждающей атаке германских ВС до окончания их сосредоточения против СССР?
          И затем 10, 12 и 14 мая – С. Тимошенко и Г. Жуков присутствуют на совещаниях у И. Сталина. 14-го числа в ВО уходят новые Директивы о срочной разработке «Планов…». Новые планы должны предусматривать только оборонительные действия КА с возможным отступлением до старых границ.
          С отправлением новых Директив отменены предыдущие «Планы…». - из статьи

          О чем эта чехарда в Планах говорит? Да о том, что когда Сталин
          узнал об инициативе Тимошенко-Жукова и их действиях по отходу от плана Шапошникова, то немедленно потребовал вернутся к Плану Шапошникова, и тогда срочно полетели Директивы в войска предусматривающие только оборонительные действия КА с возможным отступлением до старых границ, т.е. отказ от жуковских встречных контрударов и "упреждающих ударов", и переход к оборонительным действиям, предусмотренных в Плане Шапошникова.
          1. +1
            Tháng Tám 8 2017
            О каком "Плане Шапошникова" вы говорите? Где с ним можно ознакомиться?
            1. Nhận xét đã bị xóa.
              1. +1
                Tháng Tám 9 2017
                То, что вы называете "Планом Шапошникова", называется "Об основах стратегического развертывания Вооруженных сил СССР" от второй половины 1940 года (а не "«Соображения по плану стратегического развёртывания Вооружённых сил Советского Союза на случай войны с Германией и её союзниками» от 15 мая 1941 года).

                В документе "Об основах стратегического развертывания Вооруженных сил СССР" слово в слово была изложена авантюрная идея, повторенная Тимошенко и Жуковым на совещании у Сталина 21 июня 1941 года, а именно разгром Вермахт в пограничном сражении и перенос военных действия на территорию Германии:

                "Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. для чего развернуть Северо-Западный Фронт – основная задача – по сосредоточении атаковать противника с конечной целью совместно с Западным фронтом нанести поражение его группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней."

                Жуков в своих послевоенных воспоминаниях радовался как ребенок, что РККА к 22 июню 1941 года успела сосредоточить на советско-германской границе только половину от предназначавшихся по плану Шапошникова войск, иначе у нас бы гикнулось в приграничном сражении не три миллиона красноармейцев, а все шесть и исход бы войны стал непредсказуем.
                1. 0
                  Tháng Tám 9 2017
                  То, что вы называете "Планом Шапошникова", называется "Об основах стратегического развертывания Вооруженных сил СССР" от второй половины 1940 года (а не "«Соображения по плану стратегического развёртывания Вооружённых сил - Оператор

                  Не знаю успели ли вы прочитать мой комментарий полностью, он кем то удален, о Плане "Шапошникова" - "Соображения" или как вы пишите "ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА" № 103202/ов 18 сентября 1940 г? Но судя по написанному вроде успели.
                  У Мартиросяна, так как я ссылаюсь на него, он называется "Соображениями ..." от 18 сентября 1940 г., и видно у него были основания их так называть. Ну, да ладно, это не важно.
                  Вы внимательно прочитали эти "Об основах развертывания ..."?
                  В разделе III "Вероятные оперативные планы противников" записано:
                  "Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан с тем, чтобы из Восточной Пруссии через Литовскую ССР нанести и развить главный удар в направлениях на Ригу, на Ковно и далее на Двинск – Полоцк, или на Ковно – Вильно и далее на Минск.
                  Одновременно необходимо ожидать вспомогательных концентрических ударов со стороны Ломжи и Бреста, с последующим развитием их в направлении Барановичи, Минск".
                  và hơn thế nữa
                  "Вполне вероятен также, одновременно с главным ударом немцев из Восточной Пруссии их удар с фронта Холм, Грубешов, Томашев, Ярослав на Дубно, Броды с целью выхода в тыл нашей Львовской группировки и овладения Западной Украиной".

                  То есть однозначно главный удар немцев в планах Шапошникова ожидался в Минском направлении на Москву. Почему он вдруг изменился у Тимошенко-Жукова на Украинский главный удар непонятно?
                  В V разделе "Основы нашего стратегического развертывания на Западе" в Первом варианте 1 пункта записано сначала "Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск", а только затем в следующих пунктах приступать к "нанесению решительного поражения" группировкам противника.
                  Есть разница с тем, что вы пишите
                  "Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир ...

                  На мой взгляд есть, сначала активная оборона по сдерживанию и изматыванию противника, а затем действия по разгрому противника с Украинского направления, а не в Восточной Пруссии - оплоте германского милитаризма.
                  Сам термин "Активная оборона" предусматривал в то время изматывание крупных группировок противника путём активного маневрирования своими силами, в том числе и отступления.
                  Жуков с Тимошенко решили без ведома Сталина заменить его на принцип "упорной обороны" (в директивах НКО и ГШ 1941 г):
                  «…2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа…
                  II. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими указаниям:
                  1. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов в созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их.»

                  а в дальнейшем на жуковские "упреждения" (в Соображениях ГШ от мая 1941 г):
                  "Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."

                  Разница, как вы понимаете есть, - заложенная в планах у Шапошникова Б.М. "активная оборона" и в планах Жукова-Тимошенко "упорная оборона".
                  Так, что не "слово в слово" у Шапошникова с "авантюрной идей", как вы говорите "повторенной Тимошенко и Жуковым".
                  1. +1
                    Tháng Tám 9 2017
                    Мартиросян ошибся в названии документа - перепутал содержание и титул.

                    Главное не как "прикрывать обороной", а где это делать - непосредственно на границе или на тыловой линии, обозначенной Буденным на совещании у Сталина 22 июня 1941 года. Просчет Шапошникова во второй половине 1940 года был в том, что он планировал оборону на границе, что уже есть авантюра.

                    Плюс вы игнорируете вторую составляющую плана Шапошникова - незамедлительная атака Вермахта на его территории и оккупация Восточной Пруссии. Это двойная авантюра.

                    Итого имеем на 22 июня 1941 года - мобилизация в СССР не объявлена, непосредственно на западной границе (в пределах досягаемости артиллерии и штурмовой авиации противника) числятся не до конца укомплектованные части РККА с сырой техникой и вооружением, войска находятся в местах постоянной дислокации (казармах и лагерях), полевые сооружения отсутствуют, линия фронта отсутствует, командные пункты и узлы связи не развернуты, тыловые базы находятся практически на линии фронта, авиация не рассредоточена по полевым аэродромам и т.д. и т.п.

                    А Тимошенко и Жуков продолжают талдычить на совещании у Сталина за пять часов до войны в точном соответствии с планом Шапошникова о необходимости обороны на границе с дальнейшим переходом в наступление.
                    1. +1
                      Tháng Tám 9 2017
                      Просчет Шапошникова во второй половине 1940 года был в том, что он планировал оборону на границе, что уже есть авантюра. - Оператор

                      Ну, вы даете. А где начинать оборону? На старой границе - "линии Сталина" или может ещё дальше сразу начать на Волге? Несерьезно.
                      И далее в Плане Шапошникова нет "незамедлительной атаки Вермахта, как пишите вы. Активная оборона сдерживания, и только затем нанесение поражения немцам. Читайте внимательнее указанные источники.
                      По мобилизации. Её ни в коим случае нельзя была объявлять до начала войны, в противном случае СССР выглядил бы в глазах всего мира инициатором начала войны, что заведомо лишало бы его будущих союзников. Сталин это прекрасно понимал, а потому и не пошел на неё, опыт Первой Мировой был в памяти. Неужели вы этого не знаете? Хотя частичную мобилизацию под видом больших ВУСов он провел.
                      Что других вопросов неукомплектованность в/ч личным составом, нахождения их в местах дислокации и прочее - это правда, но во многом объясняются недоработками командования, а иногда и прямым предательством, как это было в ОЗапВО.
                      Ну, и последнее, наша дискуссия с вами и так затянулась. Тимошенко-Жуков не действовали "в точном соответствии с планом Шапошникова". Активная оборона предлагаемая маршалом Шапошниковым предусматривала маневренную оборону, в т.ч. с возможным отступлением с целью сдержать противника и сохранить войска, и только после этого нанесение поражения противнику, а у Жукова-Тимошенко упорная оборона на границе до последнего солдата, или ещё хуже встречный удар по всему фронту по изготовившемуся для нападения противнику, или наступающему, что вело к неизбежному поражению советских войск.
                      Всё. Хотите оставаться со своим мнением оставайтесь, хотите больше узнать по этой теме почитайте того же Мартиросяна, с его доказательствами и фактами и внутренне поспорьте с ним.
                      1. +2
                        Tháng Tám 9 2017
                        Увольте меня от чтения Мартиросяна cười

                        Можете продолжать жонглировать прилагательными "активная" и "упорная".
                2. -1
                  Tháng Tám 10 2017
                  ""Можете продолжать жонглировать прилагательными "активная" и "упорная". ""

                  я так понял - для вас сие одно и тоже ?
                  1. +2
                    Tháng Tám 10 2017
                    Я так понял, что для вас существительное (оборона) пустой звук cười
                    1. +2
                      Tháng Tám 10 2017
                      Оператор, не показывайте свою неграмотность. За ухмылками суть всего равно не спрятать.
                      Оборона бывает разной. Пополните свои знания.
                      1. +2
                        Tháng Tám 10 2017
                        Блин - какая разница, что прилагается к существительному "оборона", если точно известно, что Тимошенко с Жуковым всю первую неделю войны оборонялись исключительно по плану Шапошникова - активно с бросанием в контратаки мехкорпусов в попытках остановить ударные части Вермахта?

                        Так что эти двое были верными исполнителями плана Шапошникова, несмотря на красивости слога, которые они использовали в своих докладных записках и радиограммах на подобии "упорная оборона".

                        Но всё было бесполезно, поскольку для обороны (кроме контратак) нужна сама линия обороны, а она (хотя бы и в зачаточном состоянии) была уничтожена в первые же часы войны артиллерийским огнем и ударами с воздуха.

                        По сути армии прикрытия по состоянию на 22 июля 1941 года были развернуты (если так вообще можно сказать) в атакующие порядки - тылы подтянуты непосредственно к линии границы, части сконцентрированы в пунктах дислокации в приграничной зоне - контратакуй не хочу.

                        Все чисто конкретно по плану Шапошникова - "малой кровью, могучим ударом, на чужой территории" am

                        План Шапошникова был настолько авантюрным, что после войны у многих историков и литераторов (типа Виктора Резуна) сложилось ошибочное мнение о планировании превентивного удара РККА по гитлеровской Германии.
                    2. 0
                      Tháng Tám 11 2017
                      т.е. вы не в курсе что ВИДОВ обороны бывает несколько вариантов))) И кстати - и превентивный удар - которым бредил Мерецков и Жуков - тоже в общем оборона")))
                      1. +2
                        Tháng Tám 11 2017
                        Да ну - значит, Гитлер оборонялся 22 июня 1941 года?

                        "Война - это мир" (С) đầu gấu
  8. +5
    Tháng Tám 8 2017
    Мировая история переполнена вполне объяснимыми разгромами и неожиданными победами. К сожалению в нашем случае (1941-42) правы оказались немецкие военные специалисты практически на всех уровнях ответственности. Хочется надеяться, что наших нынешних военных специалистов обучают достаточно объективно, вплоть до умеренного цинизма относительно "великих побед" их отцов.
  9. +3
    Tháng Tám 8 2017
    Trích dẫn: Yuri Guliy
    Мировая история переполнена вполне объяснимыми разгромами и неожиданными победами. К сожалению в нашем случае (1941-42) правы оказались немецкие военные специалисты практически на всех уровнях ответственности.

    В тактике, оперативном искусстве-соглашусь, в стратегии-полный 0, даже минус. Захваченная в 1939-1940 территория не обеспечивала себя энергоресурсами и продуктами питания, их в Европу экспортировали. Т.е.либо Рейх подсаживается на поставки нефти и зерна из СССР, либо лезет за нефтью на Ближний Восток, а там плечо подвоза такое, что проще верблюда через угольное ушко протащить. Напали на СССР, реквизициями зерна подняли против себя мирное население, план "Барбаросса" не выполнили, получили затяжную войну на два фронта-на суше с СССР и в воздухе/на море с Англией/США. Года с 1942 Рейху ничего хорошего не светило, вопрос заключался не в том кто победит, а когда Германия проиграет.
    1. +4
      Tháng Tám 8 2017
      Еще раз подчеркиваю - речь о ситуации 41-42
  10. +3
    Tháng Tám 8 2017
    Trích dẫn: Yuri Guliy
    Еще раз подчеркиваю - речь о ситуации 41-42

    А какие перспективы у Рейха после провала Барбароссы? Долгая изматывающая война без особой надежды на победу.
  11. Alf
    +2
    Tháng Tám 8 2017
    Например, мемуары уважаемого адмирала Н. Кузнецова, изданные после выхода в свет мемуаров Г. Жукова, потеряли отдельные фрагменты текста,

    Попробовал бы кто-нибудь сравнить "мемуары" жукова от первого издания до десятого. Интересно получится.
    Нельзя исключать, что и другие участники начального периода войны под давлением «сверху», или с целью исключения своих ошибок, или «вписываясь в общую версию событий» могли скорректировать цепочку событий.

    Тот же жуков успешно правит свои мемуары с того света.
    1. +6
      Tháng Tám 8 2017
      Trích dẫn: Alf
      Попробовал бы кто-нибудь сравнить "мемуары" жукова от первого издания до десятого. Интересно получится.

      Có có có... cười
      Об этом мы хотели посоветоваться с начальником политотдела 18-й армии Л.И.Брежневым, но он как раз находился на Малой Земле, где шли тяжелейшие бои.

      Мемуары вообще штука крайне неточная - достаточно вспомнить того же Попеля.
      На расстеленной плащ-палатке, прислонившись к дереву, полулежал Вахрушев. В одних сапогах и брюках. Грудь и правое плечо широко перевязаны бинтом. Длинной ниткой Вахрушев зашивал гимнастерку. И без того по-мужски нескладные движения казались теперь совершенно нелепыми. В первый момент я не сообразил, в чем дело, а потом понял: Вахрушев шил левой рукой. Каждый жест отдавался гримасой на бледном, без кровинки лице. Рядом сидел босой инструктор по информации политрук Федоренко. Сосредоточенно наблюдая, как шевелятся пальцы ног, он однообразно, не глядя на Вахрушева, повторял:
      — Давайте я зашью, товарищ старший батальонный комиссар, давайте я...
      — Сказал — не приставай. Изучай свои пальцы и не лезь... Я нарушил "идиллию".
      — Эта инвалидная команда и есть отдел политпропаганды?

      Яркая, красочная картина... ровно до тех пор, пока не узнАешь, что весной 1941-го года батальонный комиссар Вахрушев был переведен в 24-й мехкорпус, в летних боях 1941-го попал в плен и был расстрелян немцами 2-го августа 1941-го года. На войне с Попелем не встречался.
      © D.Shein
      Причём это у всех так - достаточно вспомнить того же Рауса, который в послевоенных мемуарах героически раскатал танками аэродром штурмовиков в Ястребино, а в официальных документах 1941 года он же написал, что:
      Благодаря местным жителям стало известно, что в Ястребино находится временный вражеский аэродром. Отряд Граберта (Grabert) из 800-го полка специального назначения, усиленный одним взводом 65-го танкового батальона, получил задание напасть на аэродром. От этого предприятия пришлось отказаться из-за сильного налета штурмовиков около 17.45.
      mỉm cười
  12. +2
    Tháng Tám 8 2017
    Спасибо автору за статью. Перешел с сайта army news - там осталось много вопросов на которые автор не ответил. О Гессе - автор ваша версия?
    1. +4
      Tháng Tám 8 2017
      Да, пжл, бредовая гипотеза - разведчик наглов.
  13. +5
    Tháng Tám 9 2017
    Trích dẫn từ aKtoR
    Данные книги на любителя - если подумать там не мало ляпов. Вы уж сами читайте)))

    Вы обещали мне что то,что я не знаю.И где?!
    По поводу статьи-а где упоминание о облете границы с посадкой каждые 100-150 км с передачей данных (считайте,что в режиме реального времени) Сталину?!А распоряжение которого вы не нашли было.А его вы не найдете,часть архивов просто ...ну нет их,а были.Только дата есть-1953 год.И кроме того есть разрыв в номерах шифротелеграмм,обратите на это внимание,а вот где те шифровки......их опять нет (они попали в ту часть от 1953 года).Потому в Кремле считали-войска по тревоге подняты,в боевую готовность приведены.Ну и это не спасло бы РККА от разгрома и трагедии.Упущено время (я писал что мобилизацию нужно было проводить в июле-августе 1940 года).Не те группировки и не там......да много, чего не то.
    1. +2
      Tháng Tám 9 2017
      Про то, что Вы не знаете - этого не было написано))) Информация иная: она и так несколько иная, чем мы обсуждали... Не совсем понятно о разрыве номеров шт? Поясните.
      Облет - слишком скользкая тема - недостаточно информации для перекрестных ссылок по воспоминаниям или любого косвенного доказательства в виде фактов. Поясните о каком распоряжении идёт речь....
      1. -1
        Tháng Tám 9 2017
        Прошу прощения - уважаемая автор - вы читали какие-то работы про предвоенным событиям?
        1. Nhận xét đã bị xóa.
          1. +1
            Tháng Tám 9 2017
            Спасибо за комментарий. Я подробнее отвечу вам позже.
            Вижу одно: кроме эмоций мало, что у Вас написано. Технари обычно опираются на факты. Можно уточнить конкретно, что из проведённого в статье липа? Не общем жили-были, а конкретно...
            По Прибово - следующая тема.
        2. +3
          Tháng Tám 9 2017
          И не мало. Интересные статьи бывают в разных сериях "Вестников российской академии наук"?
          Приходится по работе листать... Что-нибудь смотреть удавалось Вам?
          1. -1
            Tháng Tám 10 2017
            Интересные статьи бывают в разных сериях "Вестников российской академии наук"?""

            Это в которых виноват один Сталин который не дал военным разрешения на мобилизацию и на приведение в б..г ДО 21 июня? Который не верил разведке и военным но верил Гитлру?)))

            увольте.. Меня "звания" "научные" авторов не интересуют )) А в подобных вестниках там имено такие рулят)))

            Я спрашивал про иследования по ПРЕДВОЕННЫМ дням и планам - вы что читали ?
    2. +9
      Tháng Tám 9 2017
      Động vật ăn thịt, Вы немного невнимательны))) При обсуждении 1 части Вы сказали следующее: "А на континенте другого соперника как СССР у Германии нет.Кто поверит,что для войны с Англией нужно 220-240 дивизий?!Там и 10-12 за глаза хватит..."
      Автор ответил: "Хищник, а если будет информация несколько иная?"
      Такого не было в тексте:"Вы обещали мне что то,что я не знаю.И где?!")))
      Во второй части присутствовали разведсводки РУ ГШ КА с описанием, как полагали в то время, мест размещения германских дивизий. И не было там "10-12 дивизий против англичан". Силы были сопоставимы. Представленная информация и есть "несколько иная" nháy mắt Вы это оспорите?
      [iПро распоряжение, которое Вы не нашли][/i] - не совсем поняла про что это. Если о Директиве от 18 июня - показано, что ее никто не выполнял (феномен ПрибОВО - в следующей части).
      Разрыв в номерах ШТ - сории, тоже не понятно. Если Вы о ПрибОВО - то тут море вариантов: nháy mắt
      - от шт 71/ш просто не отсканировали и не разместили в инете;
      - до служебной шт от начальника ШО ВО к начальникам ШО армий (нач ШО имел право и сейчас имеет так поступать) с требованиями по скорости обработки и о подтверждении получения и (или) доклада командованию.
      1. +11
        Tháng Tám 9 2017
        По поводу статьи-а где упоминание о облете границы с посадкой каждые 100-150 км с передачей данных (считайте,что в режиме реального времени) Сталину?!
        Почему именно Сталину? Историки обосновали просто - а кто еще может командовать двумя разными ведомствами? - Сразу видно ляп...
        Заявку мог подать начальник НКГБ, РУ ГШ КА. почему это не мог сделать сам Кобец с подачи начальника разведотдела ВВС ЗапОВО? Просто - Сталин - это сенсация...
        вообще-то, это еще более "скользная" тема - всего единственное упоминание в мемуарах. Косвенного подтверждения нет.
        Что подозрительного в мемуарах о полете 17-18 июня?
        Пехотные дивизии находились на расстоянии от 7 до 15 км в выжидательный районах. Полевую артиллерию в большинстве своем еще не выводили к границе на позиции.
        17 июня еще прибывание некоторые части мото-танковых частей - разгружались достаточно далеко от границы и уходили в районы ожидания (на расстоянии 20-30 км от границы), откуда выдвинулись к границе только 21 числа (после 17-18 часов). Советская разведка считала на указанный период, что имелось на границе 6 тд и мд.
        Полет на У-2 в доль границы - здорово - горизонт видно от 120 до 200 км, в зависимости от высоты полета этого самолетика. Проблемка в том, и это знает любой разведчик, что даже в бинокль размерную цель типа Т-IY можно разглядеть только с расстояния до 10 км (даже меньше). 99,99% летчику не разрешили залетать на вражескую территорию. Так, что танков видеть почти не могли, а могли там , где о них и так знала разведка. Что же это за свединея? Машины пылили, отдельные подразделения лагерями стояли.
        Дальше, летчик пишет:"Я часто сажал самолет на любой подходящей площадке, которая могла бы показаться случайной". И под каждым там кустом бдительно сидел пограничник. Площадки должны были быть обговорены заранее до вылета - не летают так летчики, как написано.
        Зачем надо было садиться через 30-50 км? Кто так срочно хотел знать, что происходит за границей? Если от места посадки до заставы неизвестно сколько километров и потом еще до отряда вести сообщение. Почему не написал на заранее оговоренных площадках - значит не было оговорено.
        Какого грифа были его донесения? Как минимум "сс". И пограничнику под козырек отдать не запечатанное донесение - упаси боже - это полный бред.
        Простой пример. Храмцовский, как уже упоминалось , был личным шифровальщиком Жукова. В 1942 году была написана Директива и отдана Храмцовскому. При выходе от Жукова адъютант предложил запечатать Директиву в конверт. Шифровальщик сам уложил ее туда и отдал запечатать. Вышел Жуков и сказал: "Почему документ в руках постороннего?...... В гражданскую войну для коммунистов было три наказания: замечание, выговор и расстрел. Выговор ты уже получил."
        Есть еще ляпки, но и так сообщение длинное
        1. +12
          Tháng Tám 9 2017
          Толкаете на преступление - это из шестой части...))) А кто мог заказать полет, так хотя бы полковник Тарасенко - хороший человек - царствие небесное (не расстреляли за ШТ) через Кобца
        2. Nhận xét đã bị xóa.
        3. -1
          Tháng Tám 9 2017
          aKtoR

          Ваша версия дислокации передовых частей Вермахта расходится с версией непосредственного очевидца - командира 43-й ИАД ЗапОВО полковника Захарова:

          «Где-то в середине последней предвоенной недели... я получил приказ командующего авиацией Западного Особого военного округа [Копца] пролететь над западной границей. Протяженность маршрута составляла километров четыреста, а лететь предстояло с юга на север – до Белостока. Я вылетел на У-2 [в качестве пилота] вместе со штурманом.

          Сопредельные территории были забиты войсками. В деревнях, на хуторах, в рощах стояли плохо замаскированные, а то и совсем не замаскированные танки, бронемашины, орудия. По дорогам шныряли мотоциклы, штабные автомобили.

          Мы летали тогда немногим более трех часов. Я часто сажал самолет на любой подходящей площадке, которая могла бы показаться случайной, если бы к самолету тут же не подходил пограничник. Пограничник возникал бесшумно, молча брал под козырек и несколько минут ждал, пока я писал на крыле донесение. Получив донесение, пограничник исчезал, а мы снова поднимались в воздух и, пройдя 30–50 километров, снова садились. И я снова писал донесение, а другой пограничник молча ждал и потом, козырнув, бесшумно исчезал. К вечеру таким образом мы долетели до Белостока.»

          Как видите, дислокация немецких частей первого эшелона вторжения по состоянию на 17-18 июня 1941 года была в пределах видимости невооруженным глазом с высоты полета У-2.
  14. +2
    Tháng Tám 9 2017
    Trích dẫn: antivirus
    отдельная ШТ для ПрибВО- это особая колониальная политика в новых республиках( чужие в чужом )

    Не передёргивайте! Народы Прибалтики сами вошли в состав СССР, чтобы там не говорили всякие ...ускайте.. cười
  15. Nhận xét đã bị xóa.
    1. -2
      Tháng Tám 9 2017
      ""Данные книги на любителя - если подумать там не мало ляпов. Вы уж сами читайте ""
      Не читал но осуждаю? Но - если не читали то откуда и про какие ляпы вы утвеждаете у Мартиросяна?)))
      1. +6
        Tháng Tám 9 2017
        Насколько я понимаю, более правдивой версии о передачи Директивы №1 у историков нет и у Мартиросяна, в частности)))
        Правда, это не моя заслуга, а работа и умение связывать разные события
        1. -1
          Tháng Tám 9 2017
          я так понял что вы его и не читали вообще))) И тем боле работ по этой директиве и ее отправке у Козинкина того же)))

          Никакой версии нет с передачей дир. б/н. Черновик ее был написан у Сталина в 22.20. Затем Жуков и Тимошенко с черновика ее переписали в 23 часа в кабинете Тимошенко на бланки шифрблокнота. Жуков под диктовку Тимошенко и переписал))) И это и видел Н. Г. Кузнецов. И в 23.45 ее передали в ШО ОУ ГШ на зашифрование и передачу в округа))) Полчаса на зашифрование - и начали отправлять текст - в 0.25 примерно - есть отметки на каждый округ)) Последним отправили в ОдВО - в 1.15 примерно)) В Ригу отправили в 0.30 примерно)) В Минск - отправляли с задержкой - было искажение текста но все равно в 1.10 там приняли вполне и расшифровали)))

          В КОВО - приняли связисты в 1.30 но не могли расшифровать потому что шифровальщиков не было в Тернополе кои ехали в Баграмяном и прибыли только в 7 часов в Тернополь)))

          Ну а в ОдВО Захаров ожидая приказа вскрывать пакеты - ему в 22 часа передали команду Жукова из кабинета Сталина - ждать важную шифровку - перестарался и дал команду вскрывать пакет уже в полночь))

          Чтобы связывать события надо их знать максимум а вы пока насвязывали из минимума - из вам известных)))
          1. +13
            Tháng Tám 10 2017
            Поэтому и не люблю историков. Их как фанатичных старушек невозможно убедить в том, что противоречит их логике.
            О том на чем писали ШТ - мемуары Кузнецова Н., к которым Вы меня отсылаете, 1963 и вошедших в Ленинградский сборник 1968 года - там идет речь об листах обычного блокнота (конечно же, учтенного в секретном отделе). В мемуарах 1969 года впервые упоминается большие листы шифроблокнота. На черновике (который на трех листах) на обороте 259-го есть фамилии шифровальщиков - одна фамилия опознана. Такие пометки ставятся только на листах, которые пошли в обработку шифрами. Переписанной ШТ с черновика просто нет (можете мне показать ее скан, только не прячьтесь за формулу - она СЕКРЕТНАААЯЯЯ). Я объясняю ДЕТАЛИ, которые известны специалистам - именно они могут написать, что автор ВРЕТ.
            То, что ШТ направлялась в ручном шифре - Вы писали это. Вот ссылка на корифея шифровальной техники, уважаемого мною.
            http://cryptohistory.ru/information/pionery-sovet
            skoj-mashinnoj-kriptografii/
            Когда автор писал о 15 человеках в ШО ГШ - это смена, а по тексту ясно написано - работали два шифровальщика (имеется две фамилии), автор подробно описал процесс работы этих специалистов и зам.дежа. Во время войны этих людей разбили на 4 отделения (независимых) по направлениям.
            Прежде все, как Вы там написали - на зашифровку требуется полчаса (потом правда ляп подтерли))) - это вам (т.е. мне) скажет любой шифровальщик.
            Хорошо, давайте так и поступим. Я знаю на данном сайте 4-х шифровальщиков, один из них читал данный текст и поблагодарил - уважаемый и хороший человек.
            Теперь давайте Вы подтвердите свою причастность к нашей кагорте - попробуйте узнать у любого шифровальщика.
            Чтобы не толкать работающих специалистов невольно на должностное преступление посмотрим советскую тему, которую автор и рассмотрел в данной части.
            Автор готов продолжить публичную дискуссию с Вами, как только Вы ответите на два общеизвестных вопроса (шифровальщикам) из четырех. Любые два и можно продолжить обсуждение)))
            1) Какой предупреждающий текст всегда видел шифровальщик работая за шифровальной техникой (на тех же М101 - модернизированный вариант М100 сразу после войны)?
            2) Что такое "Пустышка"?
            3) любой норматив на классность - шифровальщики должны помнить)))
            4) Как требовалось проверять особоважные (имеется в виду не по грифу секретности) ШТ, обработанные на шифровальной технике, в годы войны и в послевоенное время?
            Покажите, что Вы разбираетесь в теме, которую пытаетесь обсуждать в деталях.
            Можете свести со спецом, кто поручится за вас и мы с ним сможем "опознаться".
            Без ответов на два вопроса дальнейшую полемику прекращаю.
            1. -3
              Tháng Tám 10 2017
              Судя по тому что вы удалили все мои ответы вам в коих я показал вам не боле чем фактуру предвоенных событий и начали на ерунде показывать какая вы умная - критику или подсказки вы не принимаете в принципе?)))) С чего вы взяли что я историк?))) С чего вы взяли что способны разбираться в темах в коих у вас явно недостаток информации и анализировать события только потому что вы шифровальным делом занимались или занимаетесь?)))

              Я - не шифровальщик но проконсультироваться с таким - не проблема - один подпол ФАПСИ работавшим с той аппаратурой еще в свое время а другой - полковник ГРУ связист - и ответить на ваши "каверзные" вопросы мне было бы не проблема конечно же)))) Но - вы не приемлите критики и новой инфы и зщначит - я показывать какой я умный - не стану.

              Какое время было потрачено на зашифрование дир. б/н - НЕ ВАЖНО в принципе и носиться с этим не имеет смысла))). С одной стороны - есть пометки на шифровках и на черновике дир. б/н. Этого достаточно чтоб видеть - когда отдали шифровальщикам а когда начали текст отправлять. И время - как раз полчаса и выходит. Вам сие не нравится но такова фактура)))
              С другой - передача шифровки дублировалась звонками Жукова в округа))) И уж теми боле в самих округах доведение приказа о б..г шло не черех шифровки а - по телефонам или БОДО - "прямым" текстом))))
              Так что - умничание о минутах в данном случае - не имеет смысла в разбирательстве причин трагедии 22 июня .

              Кузнецов в обоих случаях писал что Жуков переписывал текст в листки шифрблокнота. Он назвал это блокнот для радиограмм и теперь вам такой знающей вопрос - почему он ТАК назвал тот блокнот?)))
              Есчо раз - я не шифровальщик но в теме как раз вы не разбираетесь увы)) В теме трагедии 22 июня ибо познания в шифровальном деле не помогут вам если вы игнорируете то как Кленов НЕ ПОДНИМАЛ ПрибОВО получив дир. б/н. но вы кинулись сходу его защищать не понимая за что он растрелян и в чем виноват.

              Вот так всегда с вам подобными спецами" - нахватаетесь верхов и фантазируете за Жуковых - что они там не верили в нападение на пустом месте а когда вам фактуру дают нарытую ДО ВАС другими - вы истерики закатываете и банами машете))))

              Насчет ВАШИХ вопросов - и радостным потиранием ручек милых в предвкушении забанить меня за то что я отвечать НЕ СТАНУ на них даже если и могу)) Я ВАМ тоже пару вопросов уже задавал - вы не ответили проигнорировав их. Так что - хотите общаться и получать неизвестную вам инфу - поболтаем . Не хотите а вы явно не хотите возомнив себя суперспецом во всем - толку не будет конечно же))
              Так что - вам выбирать - общаться с теми кто вообще темы не знает тут или теми кто вами восторгается - по незнанию тему тем более - или - поболтать по взрослому, с тем кто в теме давно роет и поболе вас знает однозначно по предвоеным событиям. ))) не являясь при этом вам ни врагом ни оппонентом по большому счету)))
              1. +3
                Tháng Tám 12 2017
                Автор не является модератором и НЕ может удалять сообщения пользователей. Сообщения удаляются при оскорблениях и при сообщениях больших объемов, не относящихся к данной теме.
                За аналогичные нарушения автор был забанен на две недели - и, как это не странно, благодарен Модераторам.
                1. -1
                  Tháng Tám 12 2017
                  т.е вы не успели прочесть что я писал вам?))) Хотите по взрослому поболтать по теме? Давайте в личку свой эл. адрес)))
                  1. +11
                    Tháng Tám 12 2017
                    Что Вам ответить?
                    Вы писали:«Я - не шифровальщик но проконсультироваться с таким - не проблема - один подпол ФАПСИ работавшим с той аппаратурой еще в свое время а другой - полковник ГРУ связист и ответить на ваши "каверзные" вопросы мне было бы не проблема…» Сомнительно, что у Вас могут быть такие знакомые – это просто бахвальство. В тоже время в ПЯТИ (в т.ч. удаленных) сообщениях ВЫ подвергаете сомнению текст автора об ШТ. Получается, что о данном вопросе Вы не знаете ровным счетом ничего – только то, что написали в книгах. (Кстати, термин «Квитанция» в этой службе не используется – это у связистов). Следовательно, лично Вы не можете оспорить все, что написано в статье о шифровальной переписке. Наличие информации в статье, которой нельзя найти в СМИ, и отсутствие претензий к автору со стороны специалистов - свидетельствует об информированности автора в этом вопросе.
                    До сих пор , пока это не оспорено Вашими «друганами» автор является знатоком в этом области. Как знаток он утверждает:
                    1) ШО ГШ имел шифровальную технику. Ссылку на статью автор сбросил. В ШО поступило более сотни единиц шифровальных средств. Естественно, в 1-ю очередь они пошли в ШО ГШ. Чтобы ГШ было с кем переписываться – ему нужны адресаты – это ШО военных округов. Директиву из ГШ в округа не направляли ручным шифром – это Ваш и ваших «коллег» вымысел. Скорость 300 знаков (60 групп)/ в минуту – это проектная скорость, которая не учитывает замену шифровальных лент и утомляемость специалистов. Извините, это Вам не принтер…
                    2) Мемуары Н.Кузнецова. Вы писали об большом блокноте радиограмм. Đọc bản gốc – 1963 года, или их перепечатку в Ленинградском сборнике. Именно этот текст приведен в 4-й части статьи. Там упоминаются листы блокнота, которые приведены на скане. Вы ставите в упрек, что не указан источник. В статье указано на «сайтах». Хорошо, уточню, скан Уважаемого пользователя под ником «Сергей ст» (был бы он связан с ШС – смог бы сделать такие же выводы.
                    3) Черновой материал, используемый ШО, уничтожается по мере наполнения емкостей для них. В противном случае это является нарушением «Настовления по шифровальной службе» того времени. Черновой материал (по вашей версии, который использовался для переписания текста) никогда не сопровождается фамилиями (или подписями шифровальщиков). Такие реквизиты есть только у тех документов, которые используются для зашифровки (специалист работал с ШТ и после работы оставил свои реквизиты. На обороте листа 259 аж ДВЕ фамилии). Поэтому текст о наличии чистовика ШТ Директивы – это вымысел Ваш и группы лиц, чье мнение Вы высказываете.
                    Этому заблуждению способствовало то, что в советское время запрещалось принимать бланки ШТ с помарками (каждую из помарок требовалось оговаривать на обороте). Если и были консультации у историков, то они затрагивали более позднее время и не могли отражать события рассматриваемого периода.
                    4) Скан ШТ ЗапОВО – является тем текстом, который расшифровали в ШО ЗапОВО. Он отражает именно тот текст, который отправили из ГШ. Заявления лиц, что существует еще и входящий номер ШТ в ЗапОВО – это такой же вымысел, что и вышеизложенное.
                    4) В Вашу версию и версию историков никак не вписывается копия С.М.Буденному, которого нет в адресации ШТ. НКВМФ есть, а Буденного нет. Несоответствие текста Директивы 1, изложенного Жуковым и ЗапОВО не стыкуются по версии историков и историю просто подправили – оспорить некому…
                    5) «КОВО - там шифровальщики были не в штабе а ехали с Баграмяном и прибыли только в 6-7 часов утра в штаб…».
                    В ШО отделе КОВО находилось около 16 человек личного состава и два комплекта технических средств для работы. Единственное упоминание об отсутствии шифровальщиков имеется в мемуарах Баграмяна. Так ли это было на самом деле – другие источники информации молчат. Что пишет конкретно Баграмян в 1952 году: «Через оперативный отдел штаба КОВО никаких распоряжений о приведении войск в боевую готовность не поступало. Получали ли такие распоряжения командующий войсками и начальник штаба округа мне об этом НЕИЗВЕСТНО.»
                    Поэтому утверждение о неполучении Директивы không được chứng minh.
                    Пять Ваших сообщений (часть удалены) с рассуждениями о передаче ШТ и обращения с черновым материалом là hư cấu. Именно на этом правовом поле я могу выявить ложь. Как можно верить другим Вашим рассуждениям, которые невозможно проверить, например, в виду «секретности» Директивы ГШ КА от 18 июня и прочих…
                    Кстати, в декабре 2017 года упоминалось об структуре, созданной в США, для противодействия выборам В.В.Путина 2018 года. Основная ставка там делалась на связи «Коррупция-власть-Путин-уход старого Путина». Быстро же партнеры переориентировались…
                    Ваши высказывания: «Кто сейчас имеет самую высокую поддержку населения? Путин, который называет врагов "партнерами", ездит поздравлять Алексиевич, держит того же Сердюкова на непыльной должности, или возвращает Кудрина в советники. Наверное Путин тоже предатель... Или через 20 лет узнаем. будете за него голосовать скоро?)))
                    Правильно мыслите, заокеанским партнерам нужны Демократы!
                    1. -2
                      Tháng Tám 13 2017
                      ""Сомнительно, что у Вас могут быть такие знакомые – это просто бахвальство. ""

                      ))) подпол ФАПСИ - мой сосед по лестничной площадке))) Полковник ГРУ - мой хороший знакомый в Москве и "консультант" по книгам))))

                      "" ВЫ подвергаете сомнению текст автора об ШТ.""

                      но вы ж ошиблись с дир. Павлова?)))
                      А может - не будем меряться тем что у нас разное явно и перейдем на взрослое общение?)))

                      ""«Квитанция» в этой службе не используется – это у связистов ""

                      так связисты и дают ее - в ГШ из округов.. ))) Пор это я и сказал))) А связисты и шифровальщики - в общем - одна профессия в военных училищах (у меня однокласник по школе - учился в Краснодаре))))

                      ""Вы не можете оспорить все, что написано в статье о шифровальной переписке "" -- и не собирался)))
                      просто пытаюсь указтаь на ваши ошибки в каких то вопросах и помочь не делать ляпов в теме кою вы всего пару месяцев изучает а я несколько лет)))

                      "" 1) ШО ГШ имел шифровальную технику. ""
                      да и слава богу)) я и не спорил с ЭТИМ)))
                    2. -3
                      Tháng Tám 13 2017
                      "" Директиву из ГШ в округа не направляли ручным шифром – это Ваш и ваших «коллег» вымысел. Скорость 300 знаков (60 групп)/ в минуту – это проектная скорость, которая не учитывает замену шифровальных лент и утомляемость специалистов. ""

                      я и не утверждаю сего ))). Время потрачено - минимум под полчаса на
                      ЭТОТ текст - вот что я показал и уж как там кто утомлялся - не важно в принципе и аспекты того как и кто тыкал куда пальцами или как то еще шифровал - НЕ ВАЖНЫ)) ВАЖНО - время потраченное а оно всегда и у всех было - и в ГШ и в округах - по 20-25 минут на ЭТОТ тест)))

                      ""Читайте первоисточник – 1963 года, или их перепечатку в Ленинградском сборнике. ""

                      И читал и сопоставлял))) между собой. В мемуар Кузнецов только уточнил - текст переписывали .. с черновика в бланки.. Адмирал назвал их - для радиограмм и я вас и спросил - почему он так назвал шифрблокнот?)))

                      "" указано на «сайтах». Хорошо, уточню, скан Уважаемого пользователя под ником «Сергей ст» (был бы он связан с ШС – смог бы сделать такие же выводы.""

                      Чекунов его фамилия - Сергей Леонидович и на днях выхордитего двухтомник - ПОЛНЫЕ ответы командиров Покровсокму))) Слвышали о таких? Вы приводите то что выложил в сети Козинкин - ответы из ВИЖа а Чекунов сделал издание ВСЕХ ответов)) Козинкин ГОД назад сделал двухтомник но там треть отвечавших максимум показывается))))

                      Но у Чекунеова одна проблема - он не военный человек и с этим черновиком много пузырей в тот год когда его выложил пускал..))) Сейчас он боле грамотно его трактует)))

                      ""Черновой материал, используемый ШО, уничтожается по мере наполнения емкостей для них. В противном случае это является нарушением «Настовления по шифровальной службе» того времени. ""

                      Или отдается=возвращается в некоторых случаях исполнителям)))

                      ""Черновой материал (по вашей версии, который использовался для переписания текста) никогда не сопровождается фамилиями (или подписями шифровальщиков). Такие реквизиты есть только у тех документов, которые используются для зашифровки (специалист работал с ШТ и после работы оставил свои реквизиты. На обороте листа 259 аж ДВЕ фамилии). Поэтому текст о наличии чистовика ШТ Директивы – это вымысел Ваш и группы лиц, чье мнение Вы высказываете. ""

                      практическая работа иной раз расходится с "инструкциями")))

                      "Этому заблуждению способствовало то, что в советское время запрещалось принимать бланки ШТ с помарками (каждую из помарок требовалось оговаривать на обороте). Если и были консультации у историков, то они затрагивали более позднее время и не могли отражать события рассматриваемого периода.""

                      хотите сказать что в 41-м шифровали только с черновиков?)) Минуя бланки ШО?)))
                      Кстати - Штеменко описал ситуацию в Ставке так - они со Сталиным упростили процедуру - для сокращения времени отправки шифровок - стали с черновиков делать шифровки в соседней комнате)))

                      "" 4) Скан ШТ ЗапОВО – является тем текстом, который расшифровали в ШО ЗапОВО. Он отражает именно тот текст, который отправили из ГШ. Заявления лиц, что существует еще и входящий номер ШТ в ЗапОВО – это такой же вымысел, что и вышеизложенное.""

                      неужто так сложно САМОЙ сравнить - ТЕКСТ из ЧЕРНОВИКА Чекунова и текст что вы привели в фотоскане из ЦАМО?))))

                      Подскажу - в черновики дир. б\н ЕСТЬ положение о ПВО а в текст Павлова - ЕГО нет - он совместил п). г и д)))

                      В отличии от вас я с Чекуновым общаюсь не первый год на милитере (вплоть до полного срача с его стороны) и он и приводил сие - во входящей в Минск шифровке ЕСТЬ положение - как и положено - о ПВО)))

                      выглядит так - «) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительных подемов принятия мер. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
                      д) Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить». )))

                      "" ""
                    3. -2
                      Tháng Tám 13 2017
                      Пять Ваших сообщений (часть удалены) с рассуждениями о передаче ШТ и обращения с черновым материалом является вымыслом. Именно на этом правовом поле я могу выявить ложь. Как можно верить другим Вашим рассуждениям, которые невозможно проверить, например, в виду «секретности» Директивы ГШ КА от 18 июня и прочих…"" -- вообще то - это не мои слова))))
                    4. -2
                      Tháng Tám 13 2017
                      "" «КОВО - там шифровальщики были не в штабе а ехали с Баграмяном и прибыли только в 6-7 часов утра в штаб…».
                      В ШО отделе КОВО находилось около 16 человек личного состава и два комплекта технических средств для работы. Единственное упоминание об отсутствии шифровальщиков имеется в мемуарах Баграмяна. Так ли это было на самом деле – другие источники информации молчат. Что пишет конкретно Баграмян в 1952 году: «Через оперативный отдел штаба КОВО никаких распоряжений о приведении войск в боевую готовность не поступало. Получали ли такие распоряжения командующий войсками и начальник штаба округа мне об этом НЕИЗВЕСТНО.»
                      Поэтому утверждение о неполучении Директивы не доказано.""

                      Работу Грецова вы явно не читали))) по той ночи и как кто принимал текст в Тернополе )) Грецов - нш Белов а в ОдВО и препод потом в ак Фрунзе)))
                      Он показал и время приема и время отдачи шифровальщикам - 8.45, и время расшифровки - 12.45)) со ссылкой на реквизиты хранения входящей шифровки в КОВО)))


                      ""Ваши высказывания: «Кто сейчас имеет самую высокую поддержку населения? Путин, который называет врагов "партнерами", ездит поздравлять Алексиевич, ""

                      это не мои слова вобще то)))

                      вы опячть -= что то услышали ии начали шашкой махать.. За пару месяцев разобраться с темой - это круто конечно но все же лучше если принимать и использовать и помощь тех кто годами роет тему сию)))
            2. -3
              Tháng Tám 10 2017
              вы привели ссылку на статью где показывается что шифровальная машина давала ДО 300 зн. в минуту

              "" машина получила название М-100 «Спектр» и стала выпускаться одновременно с машиной В-4 начиная с 1940 года. Машина позволяла шифровать буквенные телеграммы со скоростью до 300 знаков в минуту."" ))

              замечательно))

              В тексте дир. б/н знаков - около 1000 и на этом вы сочинили что на зашифровку надо минут ПЯТЬ максимум и не более????))))
            3. -3
              Tháng Tám 10 2017
              "" Переписанной ШТ с черновика просто нет (можете мне показать ее скан, только не прячьтесь за формулу - она СЕКРЕТНАААЯЯЯ). ""

              так если бланк шифрблокнота куда и писал Жуков текст с черновика фото последней страницы с коего вы привели на рассекречен - то как я вам его покажу?)))

              То что на обратной стороне третьего листка указали фамилии шифровальщиков - не говорит что они работали с черновиком а не с текстом написанным (переписанным) на бланке шифрблокнота))) Шифровальщикам отдается и чистовой вариант и черновик в том числе. Затем чистовой остается на хранении в ШО ОУ а черновик могут вернуть исполнителю))) Я не знаю как вас учили и в каких структурах (на ж.д. станциях тоже есть поди свои шифровальщики , но мне спецы из ГШ сие расказывают))))

              Но - вы поймите - возня с минутами на черновиках не стоит времени -потраченного на поиск интриги))) Жуков особо время не тянул - точнее он тянул когда когда поехал не сразу в ГШ а поперся с Тимошенко в НКО и там стал переписывать текст набело. Но - он же как и и нарком стали с 23 часов обзванивать округа и сообщать им про эту шифровку))))
              Вы не переживайте - не вы одна кидались в этих минутах ковыряться в надежде найти тайну трагедии 22 июня. )))Жуков конечно тот еще чудо и несет полную отвтественность за трагедию 22 июня но в каких то вопросах надо знать - как пинать такого как он)))

              "" о, что ШТ направлялась в ручном шифре - Вы писали это. ""

              я писал что само шифрование занимает такого текста до получаса и скорее всего шифровальщики в ГШ так и делали - в ручном режиме шифровали)))
              И пометки свидетельствуют - черновик попал к ним в ОУ ГШ в 23.45, там машинистка отпечатала с ЧИСТОВОГО текста еще копии - Покровскому с Буденным, и для ВМФ, и в 0.25 началась отправка текста. Т.е. потрачено было на зашифрование по любому минут 20-25 минимум))))
    2. +13
      Tháng Tám 9 2017
      по поводу январских игр - не совсем верно. После того, как Жуков "подсек" один из флангов Павлова, а тот продолжил наступление - игру прекратили. Позже на консультациях к фильму Жуков подарил фразу о том, что якобы такой сцераний был с окружением Минска. Так, что задницу - не верное Ваше замечание...
      А другие нарыли много плохого. Например, именно ВЫ. Дважды о расстрелянных, а главного не знаете. Как же так? А еще по-учаете.
      Вы писали, что прочитали все 4 -части? Как же так, что Вы не увидели о трех листках черновика в 4-й части? Так бывает у людей уверенных в своей правоте и листающих по диагонали, бывает))))
      "дописать текст карандашом на листе из блокнота Жукова, которому потом присвоили в архиве номер 258 (не может быть последний лист ШТ без подписи)."
      Если Вы пришли на сайт именно для того, чтобы "подловить" меня - значит уверены, что хорошо разбираетесь в данной теме!
      Как же Вы не нашли в тексте упоминание о листе 258 - третий лист, который поместили в середину (вторым).
      "по - опубликованным разведсводкам (а ведь есть и неопубликованные))) - не рассекреченные) " - упаси боже меня от не думающего человека. "Календарь" и "Перечень" готовились для вождя перед самым началом войны и туда включали сообщения именно о начале войны - самые горячие. "не рассекреченные" - их от вождя тоже секретили что ли?
      Вы с историками даже не разобрались, кто подставил Д.Г.Павлова...
      А о Петре Семеновиче Кленове - клеветать не надо (подловато это) - я и тут лучше Вас в этом вопросе разобралась.
      Вывод - Вы мне не интересныыы, удачи
      1. Nhận xét đã bị xóa.
      2. Nhận xét đã bị xóa.
      3. -1
        Tháng Tám 10 2017
        "" Если Вы пришли на сайт именно для того, чтобы "подловить" меня - значит уверены, что хорошо разбираетесь в данной теме!""

        однозначно. Я в теме "трагедии 22 июня" а вы не очень))) И "знание" шифровального дела прр игнорировании ФАКТОВ и событий - а также подсказок тех кто в теме ДОЛЬШЕ вас однозначно разбирается - не поможет вам а помешает только - разобраться в том что произошло и почему)))
      4. -3
        Tháng Tám 10 2017
        "" "Календарь" и "Перечень" готовились для вождя перед самым началом войны и туда включали сообщения именно о начале войны - самые горячие. "не рассекреченные" - их от вождя тоже секретили что ли?""

        есчо раз - вы не видели СКАН этих "перечней". Только публикация в достаточно одиозном сборнике русофобов и антисоветчкив яковлевых.

        Пример я вам привел - публикация в малиновке директивы Павлова всех "убедила" что в Минске дир. б/н приняли только в 1.45 и на этом так же строились потом идиотские фантазии - ах как поздно ГШ отправил текст в округа - опоздали!!))) А публикация самого текста Павлова - показала что 1.45 это время подачи текста Павлова шифрорвальщикам его Оперотдела.

        Дир. б/н приняли в Минске в 1.10 , расшифровали минут за 20 и в 1.30 Павлов начал поднимать армии по ТЕЛЕФОНУ!)) "Приводить их в боевое состояние")))

        Затем был составлен его текст - без положения о ПВО - для ПВО он отдал в это же время отдельный просто приказ - и в 1.45 шифровальщики в Минске и приняли его на работу и в 2.25 и отправили в армии округа - т.е. время на шифровку они тоже потратили минут 20 минимум))))

        "" о Петре Семеновиче Кленове - клеветать не надо (подловато это) - я и тут лучше Вас в этом вопросе разобралась.""

        т.е. по вашему если оставшийся за командующего его нш не поднимает ОКРУГ по тревоге получив дир. на это ГШ - он невинная жертва репрессий Сталина?

        Он отдал директиву в 2.25 - в армии - на полную б..г и ее могли расшифровать в армиях дай бог в 3 часа но он НЕ ПОДНИМАЛ округ как это сделал Захаров или Павлов - по телефону - СРОЧНО -- в 1.30 минимум. Зак такое - расстрел минимум обеспечен. И переживать за таких героев не стоит.

        Вы привели мемуар Жукова как он в ПОЛНОЧЬ ставил задачу Кирпаносу - быстрее передавай директиву в войска! И звонил он во ВСЕ округа однозначно. Жуков же вечером , около 18 часов оповестил округа - ждать нападение и быть всем на связи - в 22 часа он ВСЕМ дал команду из кабинета Сталина - ждать важную шифровку - И ЭТО ФАКТЫ - и по вашему он не верил в нападение а кленовым можно было балду пинать и не поднимать округ???
        1. -3
          Tháng Tám 10 2017
          вот как преподносили текст из малиновки директивы Павлова))

          Chỉ thị số 1 ngày 21 tháng 1941 năm XNUMX
          Tôi truyền đạt lệnh của Bộ Quốc phòng để thi hành ngay lập tức:

          1. Trong các ngày 22 - 23 tháng 1941 năm XNUMX, quân Đức có thể tấn công bất ngờ trên các mặt trận LVO, PribOVO, ZapOVO, KOVO, OdVO. Cuộc tấn công có thể bắt đầu bằng các hành động khiêu khích.
          2. Nhiệm vụ của quân ta là không khuất phục trước những hành động khiêu khích có thể gây ra những phức tạp lớn.
          Đồng thời, quân của các quân khu Leningrad, Baltic, Western, Kyiv và Odessa phải ở trong tình trạng sẵn sàng chiến đấu đầy đủ, để đối phó với một cuộc tấn công bất ngờ có thể xảy ra của quân Đức hoặc đồng minh của họ.
          TÔI ĐẶT HÀNG:
          a) Trong đêm 22 tháng 1941 năm XNUMX, bí mật chiếm cứ điểm bắn của các khu vực kiên cố trên biên giới quốc gia;
          b) trước bình minh ngày 22 tháng 1941 năm XNUMX, giải tán tất cả các hàng không, kể cả hàng không quân sự, qua các sân bay dã chiến, ngụy trang cẩn thận;
          c) đưa tất cả các đơn vị vào trạng thái sẵn sàng chiến đấu. Giữ cho quân đội phân tán và ngụy trang;
          d) Đặt lực lượng phòng không trong tình trạng báo động mà không cần bổ sung biên chế được giao. Chuẩn bị mọi biện pháp để làm tối các thành phố và đồ vật;
          e) không có hoạt động nào khác được thực hiện mà không có hướng dẫn đặc biệt.
          Timoshenko Zhukov
          Pavlov Fominykh
          Klimovsky

          ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Машинопись. Имеются пометы: «Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45», «Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 — 02-35»"""

          )))))))

          А на приведеном вами фото текста Павлова - пункта о ПВО нет))) В Минске совместили п. г) и в) убрав о ПВО упоминание. Потому что Павлов в это же время уже подготовил приказ для ПВО отдельный)))

          И судя по малиновкке - время прихода теста в Миснк - 1.45. А неграмотный решит что 1.45 это вообще время поступления текста к шифровальшикам ГШ))) а 2.25 - время отправки директивы из Москвы)))

          Т..е - публикации в малиновке с их перечнями - пока не опубликованы сканы и фото самих доков - сомнительность вызывать ДОЛЖНЫ)))

          кстати - вот так выглядит текст принятый в Минске - по этим пунктам)))

          «г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительных подемов принятия мер. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
          д) Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить».
          А Павлов положение о ПВО убрал ))))
      5. -1
        Tháng Tám 10 2017
        "дописать текст карандашом на листе из блокнота Жукова, которому потом присвоили в архиве номер 258 (не может быть последний лист ШТ без подписи)."

        есчо раз вам вопрос на который вы не пожелали отвечать - ГДЕ ВЫ увидели карандашный текст?

        Солонин сфотографировал ДВА раза последнюю страницу а некий "Закорецкий" свел их в один снимок что вы и привели (кстати не сославшись как положено в таких делах на тех кто автор этого фото))) - а то ведь можно подумать что это вы такая первооткрывательница сделали сие фото) - но тут нет карандаша . Вы утверждаете что карандашом написан средний лист - который якобы кто то вложил между первым и вторым - но КТО это подтвердит? Ни Солонин ни Чекунов который в 2009 году еще черновик "опубликовал" на милитере - не подтверждают ВАШИ утверждения)) Таким образом - или скан приводите сей странице - фото - или - правьте свои утверждения)))
  16. +2
    Tháng Tám 9 2017
    Мимо внимания автора прошла крайне важная информация, что 22 мая 1941 года все железные дороги Германии перешли на военный (т.н. уплотненный) график движения поездов, 23 мая информация об этом по линии разведки была доложена Сталину, 24 мая он провел совещание с участием Тимошенко и Жукова, на котором было констатировано, что отсчет времени до начала войны пошел.

    12 июня 1941 года Сталину от советских агентов в британской разведке поступил текст расшифрованной радиограммы (с помощью аналога шифровальной машины "Энигма") верховного командования Вермахта в адрес командующих группами армий вторжения о назначении даты начала военных действий - 22 июня 1941 года (с окончательным подтверждением до 13 часов 21 июня).

    Выдвижение передовых частей Вермахта на исходные позиции началось в 4 часа 18 июня и оно было зафиксировано погранвойсками НКВД СССР с соответствующими докладами в Москву. В этот же день командованию западными округами была передана шифрограмма ГШ РККА с ориентировочной датой нападения Германии на Советский Союз (до сих пор не опубликованная).

    Все это свидетельствует, что никакой неожиданностью нападение Германии именно 22 июня 1941 года для военно-политического руководства СССР не было.
    1. Nhận xét đã bị xóa.
    2. -1
      Tháng Tám 9 2017
      ""В этот же день командованию западными округами была передана шифрограмма ГШ РККА с ориентировочной датой нападения Германии на Советский Союз (до сих пор не опубликованная). ""

      Дату и время доводили как только возникала угроза))) Например в ПрибОВО довели до полков примерно 17-го - нападение ждать в ночь на 20 июня))) И погнали по ПП к рубежам поближе)))
      1. +3
        Tháng Tám 9 2017
        Все, что делалось в западных военных округах СССР в первой половине 1941 года - мертвому припарки: начальный период войны был проигран стратегически ещё в 1940 году, когда был принят авантюрный план Шапошникова о ведении приграничных сражений.

        После этого уже не важно, кто когда чего разведал, кто какую директиву смастерил, кто её довел/не довел до исполнителей, кто сколько времени потратил на шифрование/дешифрование, кто лажанулся с оценкой конкретной даты начала войны и т.д. и т.п.

        Плановое развертывание армий прикрытия со второй половины 1941 года на тыловой линии обороны Буденного позволило бы решить все проблемы РККА и обеспечить организованный отпор Вермахту в любой момент времени 1941 года.
        1. -1
          Tháng Tám 9 2017
          "в 1940 году, когда был принят авантюрный план Шапошникова о ведении приграничных сражений. ""

          Вы похоже в академиях Генштаба обучалися?))) как "надо" было воевать знаете лучше шапошниковых )))
          А Сталин - "семинарист недоучка" - за каким то овощем отодвигал границу подальше в 39-м)))

          ""Плановое развертывание армий прикрытия со второй половины 1941 года на тыловой линии о ""

          А какого "числа" это надо было делать по вашему?))) Если не важно - какая дата нападения нарисовывается то значит надо было вывести войска - и от границы в том числе - числа так - какого?)))

          Надо было - отойти заранее и типа на старой границе ждать немцев?)) А где - сие - тыловая линия Буденого? Под Можайском типа?)))

          Подскажу - ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ Планы в ГШ - в сути своей - были и ПОСЛЕ ВОВ)))

          "" кто лажанулся с оценкой конкретной даты начала войны ""

          И кто лажанулся ?
          1. +3
            Tháng Tám 9 2017
            По воспоминаниям и статьям - с датой все лажанулись.

            Линия Буденного: Припять, Жлобин, Орша, Западная Двина, Витебск, Полоцк, Минск, Рига.

            Развернули бы войска там - не носились бы с датой как с писаной торбой.
            1. 0
              Tháng Tám 10 2017
              т.е вы считаете Сталина дураком который присоединял территории отодвигая границу - не понимающим что они не нужны?)))

              Есо раз - ТОЧНО ТАКИЕ же планы в ГШ и ПП под них писались и ПОСЛЕ Войны. По вашему рулили и после войны в ССР - сочинявшие "приграничные сражения" и потом?)))

              И - так в какой академии какого ГШ обучались уважаемый ?
              1. +2
                Tháng Tám 10 2017
                "Дурость" Сталина не в том, что он наращивал глубину обороны путем присоединения Западной Украины и Белоруссии, Прибалтики, Молдавии и Карельского перешейка, а в том, что он не понимал, что для отпора более сильному противнику нужно предполье глубиной 200-300 км для исключения внезапности нападения, вскрытия направления главных ударов противника, выгадывания времени для передислокации своих войск на период продвижения противника от границы, сокрытия конфигурации опорных пунктов от прямого наблюдения противником до начала военных действий и т.д. и т.п.

                Сталин обжегся на своем собственном лозунге: "Малой кровью, могучим ударом, на чужой территории".
                1. +6
                  Tháng Tám 11 2017
                  Если Вы "Оператор", то должны знать, что летом 1942 года, когда немцы шли к Сталинграду, советские войска выбросили вперед передовые отряды для того, чтобы вскрыть направление главного удара. Все эти передовые отряды были уничтожены немцами. Тогда же была рекомендация ГенШтаба, что эта тактика не срабатывает. Для сколько-нибудь серьезного сопротивления надо выделять до трети дивизии, Что резко ослабляет основное ядро соединения. А мелкие группы уничтожаются противником очень быстро.
                  Летом 1943 года Ватутин создал предполье. Гот начал наступление не 5 июля, а 4-го и днем. Во второй половине. К вечеру, то есть через 2-3 часа все передовые батальонные пункты были захвачены немцами. А ведь они стояли не за 200 км, а за 2-3 км от передовой.
                  Теория полностью разошлась с практикой.
                  Кстати в связи с этим интересно читать официоз Курской битвы. Какие страсти по поводу начинать или нет контрподготовку..... В реальности уже к вечеру 4-го июля Советское командование знало, что наступление началось. И кстати, сражение у Прохоровки Готом было запланировано еще на стадии подготовки, примерно в мае-июне 1943 года.
                2. -1
                  Tháng Tám 11 2017
                  ""Дурость" Сталина не в том, что он наращивал глубину обороны путем присоединения Западной Украины и Белоруссии, Прибалтики, Молдавии и Карельского перешейка, а в том, что он не понимал, что для отпора более сильному противнику нужно предполье глубиной 200-300 км для исключения внезапности нападения, вскрытия направления главных ударов противника, ""

                  вы в какой академии военной обучались то??)))
                  направления главных ударов знали с ОСЕНИ в нашем ГШ - 40-го)))) И в мае 41-го немецкая разведка сообщала - в руском ГШ знают о наших главных силах но свови усилия концентрируют в другом месте - южнее полесья)))
            2. -2
              Tháng Tám 10 2017
              Никто с датой не лажанулся. Все о ней прекрасно знали и можно найти на это такие же "мемуары" и тем боле доки)))

              А насчет того что надо было отойти от границе оставив сотни км немцам которые они тупо проедут за часы - мне боле интересно и важно мнение на этот счет таких маршалов как Шапошников или Захаров - один ЧАЩЕ всех был нач ГШ а другой- ДОЛЬШЕ ВСЕХ - чем анонима в сети который судя по всему в армии служил дай бог пару лет)))
              1. +2
                Tháng Tám 11 2017
                "Дурость" Сталина не в том, что он наращивал глубину обороны путем присоединения Западной Украины и Белоруссии, Прибалтики, Молдавии и Карельского перешейка, а в том, что он не понимал, что для отпора более сильному противнику нужно предполье глубиной 200-300 км для исключения внезапности нападения, вскрытия направления главных ударов противника, выгадывания времени - Оператор

                Вы думаете такое "предполье" 200-300 км спасло бы от первоначального поражения немцам?
                Это в игре "День Победы" подобная стратегия срабатывает. В реальности нет. Немцы эти 200-300 км проскочили бы, как тут уже писали, за считанные часы, и вновь применили для наших войск охватывающие танко-механизированные клещи с окружением больших количеств войск, только не в приграничных районах, а в глубине территории, что они и проделали позже в Вяземских котлах.
                Единственный и правильный выход для наших войск был перемалывание и постепенное уничтожение немецких войск в активной, маневренной, гибкой обороне, начиная от границы, с сохранением наших войск, а не сдавать бесполезно без боя сотни км территории.
                Предлагаемая вами "стратегия" привела бы к быстрому продвижению немецких войск, и сдаче многочисленных советских районов с миллионами жителей без всякого сопротивления, с непредсказуемыми военно-политическими последствиями.
                Разумное, здравое ядро советского генералитета, не такие как Жуков Г.К., не любивший и не переносивший штабную работу (из характеристики на Жукова, данной К.К. Рокоссовским, когда Жуков был подчиненным Рокоссовского), знали и разумно применяли познания военной науки в разработке предвоенных планов обороны.
                Другой вопрос, что эти планы были нарушены безграмотными военноначальниками Жуковым и Тимошенко, ударившимися в изменения этих планов, с внесением в них губительных для наших войск решений, вплоть до абсурдных "упреждающих ударов" противника в стадии развертывания в местах довоенной дислокации.
                1. 0
                  Tháng Tám 11 2017
                  "" Единственный и правильный выход для наших войск был перемалывание и постепенное уничтожение немецких войск в активной, маневренной, гибкой обороне, начиная от границы, с сохранением наших войск, а не сдавать бесполезно без боя сотни км территории.""

                  если бы действовали строго по плану Шапошникова)))
  17. +12
    Tháng Tám 10 2017
    Trích dẫn: đạn dược
    Даже в условиях разгрома, когда солдаты оставались группами по 15 - 20 человек, Голодные солдаты РККА вынуждены были искать еду. (( Если бы у них в сидорах был сухпай на 3 дня , они искали бы не еду а врага. buồn

    Дядя а вы в боевых были?!Тогда бы не п...л,при выборе пачка патрон или банка тушенки все почему то выбирали пачку....
    1. +4
      Tháng Tám 10 2017
      Это когда хотели воевать за Родину. Ответчик имеет другую цель))))
  18. Nhận xét đã bị xóa.
    1. +5
      Tháng Tám 10 2017
      Дяде автору нужно хорошо жить, а чтобы это делать нужны книги. Чтобы их покупали нужны сенсации, если нет их, то можно подправить историю)))
      1. 0
        Tháng Tám 11 2017
        тираж современных иследований - пара тыщ экз)) Гонорар за них - максимум 30 тыщев- меньше пенсии чекиста - полковника СВР ГКБ СССР))))
  19. +12
    Tháng Tám 10 2017
    Работа конечно же автором проделана большая.
    Согласен что материала много и нам, как любителям ее трудно оценить.
    Директива о приведении войск в боевую готовность. Не уверен, что ее не было. Дело в том, что войска поднимались начиная с 16 июня и до 19 июня и выдвигались в районы сосредоточения. На эту тему уже есть масса свидетельств. Причем во всех Округах. Вряд ли такое могло быть самодеятельностью отдельных командиров. Я пока вижу доказательства того, что начиная с 16 июня советское руководство уже знало, что война неизбежна.
    Самое ценное замечание в данной статье приведено по времени развертывания и полосе обороны дивизий в разных Округах. При фронте обороны от 22 до 40 км (в Одесском до 90 км) никакие директивы и прочие премудрости уже не имели значение. Дивизия не может полноценно обороняться на фронте в 40 км. Так что сразу же отпадают любые сказки о том, что РККА готовилась наступать. В таких плотностях и обороняться невозможно. Так что независимо от любых предупреждений телеграмм и прочих разведсводок, поражение на границе было запрогрммированно.
    Но это не значит, что было предательство. Просто таковы были Уставы и настроения того времени. Считалось, что это правильная тактика. Ошибочность таких построений стала понятна только летом 1942-го. Но даже на Курской дуге в полосе Воронежского фронта Ватутин выдвинул вперед батальонные опорные пункты. Они были уничтожены немцами в первые же часы наступления.
    1. +7
      Tháng Tám 10 2017
      Trích từ Bakht
      Так что независимо от любых предупреждений телеграмм и прочих разведсводок, поражение на границе было запрогрммированно.
      Но это не значит, что было предательство.

      Hoàn toàn đúng!!!
      От первого и до последнего слова.
      Вот только объяснение этих фактов не совсем соответствует действительности.
      1. +8
        Tháng Tám 10 2017
        Объяснения этих фактов никто и не давал. При плотности в 40 км на дивизию она не удержит фронт. Причину назвал Жуков. Но ее почему-то все пропускают. На воспоминания Жукова много грязи вылили. А ведь там есть объяснеие причин поражения.
        Вообще мне интересна логика любителей предательства. Это типично русская черта? Читали про оборону Эбен Эмаэля? Так точная картина Брестскрой крепости. Или оборона границ Польши. Но ни в одной стране своих генералов так не шельмуют, как в РФ или в СССР.
        1. +2
          Tháng Tám 11 2017
          Вообще мне интересна логика любителей предательства. Это типично русская черта? - Bakht

          К сожалению, она имеет место быть. Достаточно убедится в этом глядя на нынешнею нашу современную "элиту", легшую и сдавшую СССР, а ныне Россию, вековому своему противнику - Западу.
          А предательство Иуды Горбачева, сдавших всё и вся, и соответственно тогдашнего военного руководства?
          А предательство генералов и высших военных в Чеченской войне?
          А "реформирование" Армии до полной потери её боеспособности в период алкаша Ельцина и "мебельщика Сердюкова" в угоду Западу, с целью влиться в западную мировую элиту путем продажи Родины?
          1. +8
            Tháng Tám 11 2017
            Я имел в виду поиски "врагов народа". И объяснение всех неудач происками предателей. Командир форта ЭбенЭмаэль по российским понятиям с потрохами продался Гитлеру. Его судили, но предателем никто не называл. Поляки сконцентрировали войска на границе, но почему-то в Польше генералов предателями не называют.
            Те факты, что Вы привели имеют место быть. Но кто сейчас имеет самую высокую поддержку населения? Путин, который называет врагов "партнерами", ездит поздравлять Алексиевич, держит того же Сердюкова на непыльной должности, или возвращает Кудрина в советники. Наверное Путин тоже предатель... Или через 20 лет узнаем
            Как пел Высоцкий
            "А если кто-нибудь случайно и помрет, тогда узнаем мы всю правду про него"
            Или как говорили американские политологи
            "У России самое непредсказуемое в мире прошлое"
            1. Nhận xét đã bị xóa.
              1. +4
                Tháng Tám 11 2017
                Я не буду. Паспорт не тот. :-)
                Конечно же Путин не предатель. Так и Горбачев не предатель. Ошиблись ребята. Конечно же на фоне последних 25 лет, Путин смотрится выигрышее. Но... Это вынужденная игра для него. Не забывайте о настроениях до Украины. Например вот эти десантники до 2014 года считали так
        2. -2
          Tháng Tám 11 2017
          "" На воспоминания Жукова много грязи вылили. А ведь там есть объяснеие причин поражения. ""

          Сталин виноват?))
        3. +6
          Tháng Tám 12 2017
          Trích từ Bakht
          При плотности в 40 км на дивизию она не удержит фронт.

          Там где была такая плотность никто и не должен был держать никаких фронтов.
          Потому что они там и не должны были возникнуть.
          А даже если и возникнут... Красная армия всех сильней!!!

          А вот в Белостокском выступе плотность была иная:
          знамениты 3 и 10 армии Западного фронта, располагавшиеся в Белостокском выступе. Здесь же в составе 10 армии располагался самый мощный по числу и качеству танков, отлично обеспеченный автотранспортом 6-й мехкорпус генерала Хацкилевича. https://ru.wikipedia.org/wiki/6-й_механизированны
          й_корпус_(1-го_формирования)
          Численность танков колеблется по разным источника от 1021 до 1131, в том числе более 450 новейших Т-34 и КВ. На 1 июня 1941 имелось: 242 бронеавтомобиля, 4779 автомобилей, 294 трактора, 1042 мотоцикла. По Семидетко на 13 — 19 июня 1941 имелось: 1021 танк (352 КВ-1 и Т-34), 229 бронеавтомобилей, 163 миномета, 96 пушек, 76 гаубиц. 80 % тракторов.

          https://ru.wikipedia.org/wiki/11-й_механизированн
          ый_корпус
          29-я танковая дивизия — полковник Н. П. Студнев. В составе дивизии 70 танков: 6 КВ, 26 Т-34, 38 Т-26 и 58 бронеавтомобилей.
          33-я танковая дивизия — полковник М. Ф. Панов. В составе дивизии 128 танков: 1 КВ, 12 Т-34, 44 БТ, 71 Т-26 и 72 бронеавтомобиля.
          204-я моторизованная дивизия — полковник А. М. Пиров. В составе дивизии 57 танков Т-26 и 11 бронеавтомобилей БА-10.

          И это только по мех.корпусам не считая обычных СД и Кавалерии
          1. +8
            Tháng Tám 12 2017
            Плотности по всему фронту были намного ниже уставных. И в тех же 3-й и 10-й армиях тоже. В статье приведена цифра в 47 км на дивизию. Кроме мехкорпуса Хацкилевича, были такие же укомплектованные корпуса Власова. И в Прибалтике тоже. И что это дает?. Количество танков это очень хорошо, но как управлять такой махиной?
            Для сравнения. Танковая армия РККА образца 1945 года имела не больше 400 танков, а по ударной мощи превосходила мехкорпус образца 1941 года.
            Немцы в 1939 году имели в танковой дивизии почти 400 танков, а в тд образца 1941 года примерно 200.
            Поинтересуйтесь причиной.
      2. +5
        Tháng Tám 12 2017
        Вы оба абсолютно правы! Автор придерживается такого же мнения.
        Просто военные в тот период этого не знали...
        1. +8
          Tháng Tám 12 2017
          Trích dẫn từ aKtoR
          Вы оба абсолютно правы! Автор придерживается такого же мнения.
          Просто военные в тот период этого не знали...

          Военные естественно не могли этого знать.
          Знали только про победоносную войну малой кровью на чужой земле.
        2. -2
          Tháng Tám 12 2017
          увы - все военные знали - в плане и планов немцев и сроков нападения..
    2. -1
      Tháng Tám 11 2017
      При фронте обороны от 22 до 40 км (в Одесском до 90 км) никакие директивы и прочие премудрости уже не имели значение. Дивизия не может полноценно обороняться на фронте в 40 км. Так что сразу же отпадают любые сказки о том, что РККА готовилась наступать. В таких плотностях и обороняться невозможно. Так что независимо от любых предупреждений телеграмм и прочих разведсводок, поражение на границе было запрогрммированно.""

      сей косяк - это следствие планов наших гениальных унтеров коим потом так восхищались поручиками в мемуары. Которые писали планы поражения ССР в войне с Германией.
      1. +8
        Tháng Tám 11 2017
        Сталин ни при чем. Все делалось в соответствии с теми планами, которые здесь же защищают. Из 200 дивизий 57 в армиях прикрытия. Они, кстати, так и назывались. Основной рубеж обороны по Днепру за 200-300 км от границы. И три (кажется) армии в резерв. Мехкорпуса в выступах для ударов во фланг противнику.
        Считалось, что армии прикрытия задержат противника и выявят направления главных ударов
        Как написал Жуков, просчет заключался в том, что "мы не ожидали, что противник ударит сразу же всеми силами в компактных группировках, практически не оставив резервов" Подтверждением служат мемуары немецких генералов. Если при наступлении на Францию немцы имели 42 дивизии в резерве, то при нападении на СССР только 20. Бок постоянно жаловался на отсутствие резервов.
        Результат? Как пишет Исаев на шесть пехотных батальонов на границе наступление вели три армейских корпуса. Какое значение имеет получили войска директиву или нет? При таком соотношении сил советские аойска могли только задержать противника на более или менее длительный срок.
        1. -1
          Tháng Tám 12 2017
          "" Все делалось в соответствии с теми планами, которые здесь же защищают. ""

          не совсем. тиран подписался под планом что наши главные будут выставлятья против главных сил немцев. Т.е. - под план Шапошникова. По этому плану если мы первыми не бьем а отдаем "право первого удара" немцам нам ПРИДЕТСЯ строить серьезную оборону и тогда на направлениях главного удара будет все нормально у нас. вполне. Но великая страгтег решил что он умне царского офицера и семинарсита недоучки и начсла тащит идею Мерецков а- наши главные стаивм на юге - ожидая главный удар на севере от полесья и в этом случае и получили - то что получили. Он при этом вслед за Мерецковым был активным сторонником превентивного удара или минимум немедленного ответного но тиран на это не дал добро и получилось - готовятся войска к наступательным операциям под план превентивного удара - от 15 мая - мы врежем в ответ немедленно и быстренько перенесем войну на ту сторону. На что тиран хоть и ответил 21-го - это несерьезно - он явно не мог представит что они творить начали. Вот почему 1-й вопрос Покровского генералам и стал - какие планы обороны были в частях а комдивы и отвечали - не было таковых . Но речь тут шла - о планах под майские планы Жукова.. В общем заколбасил унтер всех в мае июне своими фантазиями а в итоге - получили то что получили.. Дурдом с планами наложился на саботажи кленовых и прочих коробковых особенно....
          1. +8
            Tháng Tám 12 2017
            Мое мнение, что "тиран" все правильно рассчитал. Мы все зациклились на плане Барбаросса. Принят в декабре 1940 года. До войны 6 месяцев. Накачка немецких войск шла интенсивно начиная с мая. Кажется у немцев было 11 "эшелонов перемещений". Последними шли танковые дивизии уже в середине июня. Сталин совершенно правиьно считал, что Украина важнее Белоруссии. И ход войны это показал совершенно очевидно. Потеря Белоруссии и Прибалтики к концу лета не вызывала коллапс. Кстати, потеря Прибалтики была чувствительнее Белоруссии. Но вот потеря Украины сразу же ставила страну на грань выживания. Так что накачка войсками Киевского Особого была необходима.
            Ну и конечно же неопределенность планов противника. Был "этюд Лоссберга", были планы Генштаба Германии нападать на юге, был план прямого удара на Москву через Белоруссию. А времени то нет... Ждать пока Штирлиц выкрадет немецкий план прямо из сейфа Гитлера нельзя. Надо постараться угадать. К началу лета, когда выяснилось, что немцы все же концентрируются севернее Полесья, то и советское руководство стало перенацеливать резервы на Западное направление.
            Принимать решения всегда трудно. Как говорят военные "судить военачальника можно только на основании тех фактов, которые он имел в момент принятия решения". Ну невозможно принять решение в кабинете в Кремле и ждать, что через две минуты все войска перестроятся. Решение принималось за несколько месяцев до войны. И на тот момент было вполне оправданным.
            1. -1
              Tháng Tám 13 2017
              "" "

              он не давал добро - бить оттуда на Люблин - в планах. Усиление КОВО потому что Шапошников уж очень занизил ожидаемые силы немцев против украины - разумны но немедленый ответ из КОВО - сие есть самоуправствно военных уже...
              1. +4
                Tháng Tám 13 2017
                Исаева посмотрю. Пока я пользовался более ранними его книгами. Не думаю, что он изменил свое мнение. Но посмотрю.
                И тут же, чтобы не писать много. У меня есть документ (он есть у всех, я думаю) где черным по белому написано, что в середине мая 1941 года ГенШтаб РККА предполагал основной удар немцев против Украины.Так что Ваши слова о том, что Сталин все знал и что готовился наступать, и тем более, что разведка все доложила - не соответствуют действительности. Разведка ошиблась. Впрочем, как и всегда.
                То что у немцев основная группировка на Западном направлении в Москве осознали только к началу июня.
                1. -1
                  Tháng Tám 14 2017
                  "" У меня есть документ (он есть у всех, я думаю) где черным по белому написано, что в середине мая 1941 года ГенШтаб РККА предполагал основной удар немцев против Украины ""

                  Это - т.н. "план от 15 мая". План Жукова о превентивном ударе. На бумаге в ГШ писали что ждут главный удар по КОВО но реально - ВСЕ там знали что главный будет севернее полесья. А немцы в мае же знали что мы знаем где их главный удар и отмечали - руские свои главные усилия концентрируют все равно на украине.

                  ""Ваши слова о том, что Сталин все знал и что готовился наступать, ""

                  здесь прям клуб какой - то сформировался уже)) - тех кто мне приписывает то что я не говорю)))

                  НЕ Сталин собирался наступать а - наши замечательные стратеги в ГШ.

                  "" разведка все доложила - не соответствуют действительности. Разведка ошиблась. ""

                  а вы откуда сие знаете?))) Со слов маршалов что обгадились в начале войны и свои косяки прикрывали тем что валили то на тирана который им и разведке которая все что надо ДОЛОЖИЛА не верил но верил Гитлеру то потом меняли "мемуары" - разведка ничего не доложила?)))

                  "" То что у немцев основная группировка на Западном направлении в Москве осознали только к началу июня.""

                  Если вы уж так верите докам ГШ -- то и за неделю до нападения наши стратеги уверяли тирана что главные силы - против КОВО у немцев))) Например в "записках Ватутина" от 13 и 14 июня
                  1. +7
                    Tháng Tám 14 2017
                    В записке Василевского (если Вы ее читали) четко сказано, где находятся главные силы германской армии. Но, Вы ее кажется все же не читали.
                    Насчет разведки. Книгу Мартиросяна можете выкинуть в мусорную корзину. С первых же страниц он дает блестящий пример того, как обгадилась советская разведка. В частности Р.Зорге. Но Мартиросян даже не понимает, что пишет.
                    Ну и по данным Ватутина, главные силы на Юго-Западе. Так где должны были располагаться резервы? Я смотрю на те ДОКУМЕНТЫ, которые есть. И перемещения советских войск. С июня месяца резервы, предназначенные для КОВО перенаправляись на ЗапОВО. Это и есть критерий.
                    Все остальное - просто словоблудие. Есть реальность. Это перемещение резервов. И места их дислокации.
                    1. -2
                      Tháng Tám 14 2017
                      В записке Василевского (если Вы ее читали) четко сказано, где находятся главные силы германской армии. Но, Вы ее кажется все же не читал"

                      А если врал Василевский с Жуковым про это?) Опять же - на 15 мая НИКАКИХ сил НЕТ и не могло быть против ССР у немцев на границе - по направлениям и в этой запиське не боле чем ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ)) - где ОЖИДАЕТ Жуков главные немецкие силы. Чуйствуете разницу между - имеются как выявленные уже разведкой и ожидаются лично самим Жуковым основанные не понятно на чем ?))) Так что - словоблудием вы как раз пытаетесь заниматься . Не понимая что в документе сказано)))

                      "" Книгу Мартиросяна можете выкинуть в мусорную корзину. С первых же страниц он дает блестящий пример того, как обгадилась советская разведка. В частности Р.Зорге. Но Мартиросян даже не понимает, что пишет. ""

                      А по вашему - чем занимался Зорге в Японии? В чем ОН обгадился?

                      "" по данным Ватутина, главные силы на Юго-Западе. Так где должны были располагаться резервы? Я смотрю на те ДОКУМЕНТЫ, которые есть.""

                      и верите свято в то что не врали наши маршалы специально подгоняя факты под свои планы?))) о коих еременки потом говорили.

                      Вы ответы почитайте комдивов - что ИМ Разведка докладывали и знали ли ОНИ какие силы перед ними.

                      "" С июня месяца резервы, предназначенные для КОВО перенаправляись на ЗапОВО. ""

                      с какого числа? В НАЧАЛЕ или - после 22 июня??
                      И - а зачем если главные ждемс якобы на юге кидать войска Павлову-??
                      1. +4
                        Tháng Tám 14 2017
                        Вы не даете ни одного факта. Все что нужно, я уже написал. Анализа у вас нет. Самое главное. Документы даны по текущим событиям. Что имели, то и давали. На 15 мая группировка немецких войск не была закончена. По приказу Кейтеля. массовые перевозки начались 22 мая.
                        Р.Зорге погнал такую дезу, что просто диву даешься. И Мартиросян этого не видит. Поэтому его книгу и надо выбросить. Человек даже не понимает, какую глупость он написал. А разъяснять и разжевывать у меня уже сил нет. Если Вы невнимательно читаете свои же ссылки, или не понимаете их, то я ничем помочь не могу
                  2. +5
                    Tháng Tám 14 2017
                    Если вы уж так верите докам ГШ -- то и за неделю до нападения наши стратеги уверяли тирана что главные силы - против КОВО у немцев))) Например в "записках Ватутина" от 13 и 14 июня

                    Ох и трудно с Вами разговаривать.... Вы пишете неправду постоянно. Объясняю. В записке Ватутина от 13 июня 1941 года НИЧЕГО не сказано о немецких войсках. Записка называется "Справка о развертывании Вооруженных Сил СССР на случай войны на Западе" и перечисляются только советские войска. Причем у Вас нет и анализа этих данных. По этой же справке видно, что количество дивизий в КОВО уменьшилось, а в ЗапОВО увеличилось. Так что Ваша же ссылка работает против Вашей версии и наоборот подтверждает мою. Состав КОВО уменьшился "на 11 стрелковых дивизий, 8 танковых дивизий, 5 моторизованных дивизий и 1 кавалерийскую дивизию" Соответственно увеличился состав ЗапОВО и ПРибОВО.
        2. -1
          Tháng Tám 12 2017
          ""Все делалось в соответствии с теми планами, которые здесь же защищают. ""

          не так. Направления - разведка устанавливает а не войска прикрытия. И на начало мая все в нашем ГНШ точно знали где будут главные силы немцев переть. Боле того - в январе даже наши стратеги надеялись - не дай бог немцы передумают и свои главные не севернее полесья выставят и погонят на СССР а южнее.
          1. +6
            Tháng Tám 12 2017
            Разведка ничего не установит. Вся война прямой показатель, что разведка ошибалась сплошь и рядом. И с нашей стороны и с немецкой. И даже когда разведка приносила готовые карты с расстановкой сил, ей часто не верили. План Блай был у советского командования на столе. И что? И ничего.... Поздно было что-то менять. Даи разведке не поверили.
            1. -1
              Tháng Tám 13 2017
              Разведка ничего не установит. Вся война прямой показатель, что разведка ошибалась сплошь и рядом. И с нашей стороны и с немецкой. И даже когда разведка приносила готовые карты с расстановкой сил, ей часто не верили. План Блай был у советского командования на столе. И что? И ничего.... Поздно было что-то менять. Даи разведке не поверили.""

              кто не поверил и в чем разведке? Байки обкакавшихся маршалов про сие - не интересны давно)))
        3. -1
          Tháng Tám 12 2017
          "" Как написал Жуков, просчет заключался в том, что "мы не ожидали, что противник ударит сразу же всеми силами в компактных группировках, практически не оставив резервов"""

          врет. А вот на КШУ различных он и ему подобные так и игрались - немцы типа нападут и при чем всеми силами но потом вдруг по джентельтменски остановятся почему то и дадут нам время и возможность на ответные действия. Особисты на такие учения - на уровне зама контрразведки РККА докладывали про такие вводные странные за противника - но эти доклады подвисали в НКО и в Кремль не попадали.. увы..
        4. -1
          Tháng Tám 12 2017
          ""Как пишет Исаев на шесть пехотных батальонов на границе наступление вели три армейских корпуса. Какое значение имеет получили войска директиву или нет? При таком соотношении сил советские аойска могли только задержать противника на более или менее длительный срок. ""

          в последних писанинах про "22 июня" Исаев признает - если бы все ж все директивы были бы исполнены как положено - и о выводе войск и о приведении в б..г - то ТАКОЙ задницы не было бы. Но - Исаев НИ одной книги не сделал и НЕ СДЕЛАЕТ - по разбору предвоеных дней. и тем боле планов ГШ. Ведь он Жукова не может показывать таким как тот был - виновным (минимум ответственным) за трагедию начала войны((((
          1. +8
            Tháng Tám 12 2017
            Как раз Исаев и пишет о том, что директивы и боеготовность это хорошо. Не помешает. Но важнее плотности войск и обеспечение. Гда Вы нашли такое у Исаева не понимаю. Подскажите.
            И Жуков не врет. Он и больше говорил. Но это уже у Ржевской надо читать. Дословно "у нас не понимают, что мы сражались с лучшей армией мира". И он абсолютно прав.
            План то был по Уставу РККА. Армии прикрытия задержат неприятеля, и отойдут к основной линии обороны. Причем замах немцев на Минск никак не учитывался. Слишком большая глубина операции. По меркам того времени действительно слишком далеко. Советское руководство отрабатывало вариант, что немцы будут идти на Барановичи. Еще один просчет.
            Клаузевиц говорил "В принципе- военное дело несожное и вполне по силам простому человеку. Но воевать трудно"
            1. -1
              Tháng Tám 13 2017
              Исаев и пишет о том, что директивы и боеготовность это хорошо. Не помешает. Но важнее плотности войск и обеспечение. Гда Вы нашли такое у Исаева не понимаю. Подскажите.""

              в последней книге -- «Вторжение. 22 июня 1941 года» (М. 2016г.)… мда….
              1. +5
                Tháng Tám 13 2017
                Мда... Думаю, что дискуссия бесполезна. Я был уверен, что Исаев не мог изменить свое мнение. И оказался полностью прав. Вы как читаете? Может Вы русский язык не очень хорошо знаете?
                Я сейчас бегло просматриваю эту книгу. В принципе те же самые доводы, что и в книге "Остановленный блицкриг". Советую Вам посмотреть описание первого дня войны в исполнении 125-й стр. дивизии Прибалтийского Округа. Идеальный вариант. Войска получили приказ на боевое оборудование позиции. Дивизия заняла оборонительны йрубеж и оборудовала предполье. Вовремя получила все необходимые сообщение и была почти полностью укомпектована. Предполье немцы прошли а 2 часа. Все стрелковые роты в предполье были окружены и уничтожены. Затем начался штурм основной полосы обороны. К концу дня дивизия была разгромлена и оставила Таураге. Причина? Читайте в том же источнике, что Вы сами рекомендовали.
                Командование 125-й дивизии, оценивая результаты первого дня боев, отмечало: «Первоначальный успех противника на фронте дивизии (противник продвинулся за день на 12 км) объясняется его численным превосходством и тем, что дивизия вела бои на 40-километровом фронте. У нас не было танков, не хватало средств ПТО и транспорта для подвозки боеприпасов. Было мало ручных гранат».[53] На всякий случай отмечу, что к началу войны в дивизии был полный комплект штатных противотанковых орудий – 54 пушки калибром 45 мм. Дело тут, скорее, в технических возможностях «сорокапяток» поражать новые немецкие танки 1-й танковой дивизии. Артиллерии 125-й стрелковой дивизии, по немецким данным, были нанесены тяжелые потери уже в первый день войны. В журнале боевых действий 1-й танковой дивизии указывалось: «Установлено, что перед дивизией находился 466-й сп русской 125-й сд. Артиллерия этой дивизии, скорее всего, ликвидирована. 9 батарей уничтожено в бою, 5 – танками.

                К слову сказать, у 125-й стрелковой дивизии была даже поддержка авиации. В район Таураге летал 40-й авиаполк скоростных бомбардировщиков 6-й САД.
                1. +5
                  Tháng Tám 13 2017
                  Продолжаю изучать книгу по Вашей ссылке. Описание 10-й сд на приморском направлении. Дивизия оборонялась на 80 км фронте. Цитата
                  Уже в этих первых схватках на приморском фланге проявилась общая для всего советско-германского фронта тенденция. Thậm chí на вспомогательных для немцев направлениях советские войска были слабы и терпели поражение просто ввиду растянутости фронта стоявших на границе дивизий. Это заставляло верховное командование растрачивать ресурс ценнейших механизированных соединений не только на направлении главного удара противника, но и на сугубо второстепенных участках. Хотя бы для того, чтобы фронт здесь не рассыпался вовсе.

                  Кстати, командир советского 10 СК был кадровым военным. В первую мировую дослужился до звания капитана. Это не ефрейтор и не семинарист. Его донесения тоже есть в книге.
                  1. -1
                    Tháng Tám 14 2017
                    "" Продолжаю изучать книгу по Вашей ссылке. Описание 10-й сд на приморском ""
                    если приграничные имеют по 10-12 тысяч и граница у них под 50 км - а на них прут по три дивизии немцев под 17 тысяч да с танками - то КТО виноват то по Исаеву - кто такие планы сочинял в нашем ГШ? НАЙДЕТЕ ответ у Исаева про это??)))) Подскажу - общая дислокация наших войск - это результат планов ГШ))) А комдивы потом НИЧЕГО конечно же изменить не могли - будь они хоть ВСЕ а не половина - бывшие поручики царской -- умирали и тем боле там где их "забыли" поднять по тревоге тем боле в ночь нападения.

                    Вы у Исаева найдете - что творилось в Бресте - почему там из казарм поручик Коробков за неделю до нападения с Сандаловым на пару изьял патроны из оружеек ? Найдете ответы комдивов Покровскому у исаева и их анализ? Подскажу - Исаев НИКОГДА не станет писать про это))) - о роли Жукова в планах ГШ о том что тот му.. чудил с размещением войск -- о чем говорил с трибуны Еременко - Жуков оперативно неграмотный - разместил не там наши войска где немец прет а там где он сам наступать хотел. а потом пришлось гонять войска вдоль фронта затыкая дыры прорванные немцами на раз. И потом Жуков в этом Сталина винил...
                    Как думаете - будет Исаев показывать в книгах о жукове то как и кто писал Коневу статью в Правде в ноябре 57-го где прямо обвиняется унтер за трагедию 22 июня? Будет писать Исаев в книгах о Жукове - почему он не дал Покровскому опубликовать хотя бы в сотню экз, под грифом "сс" хотя бы - ответы командиров Покровскому, почему они кинулся реабилитировать с подачи Санадлова коробковых и прочих - на растреле которых настаивал в 41-м?
                    1. +5
                      Tháng Tám 14 2017
                      У Вас странная логика. Спор начался с того, что не было директивы о приведении войск в боевую готовность. Я писал о том, что будь хоть десять директив, войска не удержали бы границу. Теперь Вы мне доказываете, что виновата растянутость дивизий. Хотя еще вчера писали, о то, что Исаев это опровергает. Ваша мысль скачет как белка по дереву. Мне за ней не угнаться.
                      Плны строились на тех предположениях, что были до войны. Были во всех армиях мира. Жуков совершенно не хотел наступать. Жуков хотел контратаковать. Это надо прсто понять.
                      И напоследок. И Исаева Вы тоже не читали. Вопреки Вашим утверждениям, Исаев соверенно четко объяснил, почему произошли накладки в Бресте. Хотя наичие войск в Бресте он тоже понять не мог. Вот там точно был бардак в штабе у Павлова. Но почему не было патронов и прочие накладки у Исаева есть целая глава. Ищите и обрящете.
                      1. -2
                        Tháng Tám 14 2017
                        Спор начался с того, что не было директивы о приведении войск в боевую готовность. ""

                        От какого числа? От "18 июня"? Вы понятия не имеете что были за директивы в ТОТ день и понятия не имеете - что по ним ДОЛЖНЫ были делать комдивы и пр. Павловы.

                        "" будь хоть десять директив, войска не удержали бы границу. Теперь Вы мне доказываете, что виновата растянутость дивизий"

                        так это и есть причина 0 пзаложенная в предвоенные планы. Но - Исаев признал - что приведение в б.г. играло свою роль и спящие дивизии и выведенные заранее по ПП - все же отличаются по результату своей деятельности против немцев. Раньше - исаев уперто твердил - не важно были или нет приказы о приведении в б.г. а сейчас признает - да, если бы все вышли как в том же ПрибОВО - толку было бы побольше.
                        Имено про это я говорю - что тут в моих словах еще неясно ?)))

                        "" Вы мне доказываете, что виновата растянутость дивизий. Хотя еще вчера писали, о то, что Исаев это опровергает""

                        а может процитируете ТАКИЕ мои слова? Вы не понимаете что вам оппоненты говорят а я виноват?)))

                        "" Жуков совершенно не хотел наступать. Жуков хотел контратаковать. Это надо прсто понять.""

                        да ну.. А план от 15 мая я писал что ли?

                        ""почему не было патронов и прочие накладки у Исаева есть целая глава. ""

                        а может главу сию назовете - где Исаев объясняет на каком основании коробковы изымали вопреки ПП патроны за неделю в Бресте?)) заложеных туда по директивам ГШ =Жукова)))
                      2. -1
                        Tháng Tám 14 2017
                        Исаев соверенно четко объяснил, почему произошли накладки в Бресте. "

                        жду цитатку - где и как Исаев отмазывает Коробкова изымавшего патроны в Бресте из казарм - ДОКУМЕНТ давайте а не только одно словоблудие Исаева с ЕГО предподложениями почему коробковы сие делали )))
                2. -1
                  Tháng Tám 14 2017
                  ""Думаю, что дискуссия бесполезна. Я был уверен, что Исаев не мог изменить свое мнение. И оказался полностью прав. Вы как читаете? Может Вы русский язык не очень хорошо знаете?
                  Я сейчас бегло просматриваю эту книгу ""
                  а попробуйте внимательно ее читать))

                  Я сказал - Исаев признает - приведение в б.г. своевремено - могло уменьшить погром РККА)) А раньше он уверял - не важно - были бы приведены войска в б.н..г. или нет)) Погром приграничных дивизий что вы надыбали у него - это пример влияния наших планов когда на границе вытягиваются в тонкую линию - до 50 км наши дивизии по 10-12 тысяч против немцев - до 3-х дивизий по 17 тысяч.

                  "" К концу дня дивизия была разгромлена и оставила Таураге. Причина? ...
                  дивизия вела бои на 40-километровом фронте. У нас не было танков, не хватало средств ПТО и транспорта для подвозки боеприпасов.
                  ""
                  Я вам о другом у Исаева сказал - он признал что все же приведение в б.г. играло роль - и там где приграничные все же заняли окопы До нападения - они хоть что то смогли сделать. А пример ПрибОВО как раз и показывает - ТАМ вообще сборов не провели в мае июне - и там дивизии были - по 10-12 тысяч и без подвоза снарядов они конечно же не могли долго стоять. Но Я вам о другом сказал у Исаева.
                  Кстати - вы поменьше молитесь на этого умника. Он то панфиловцев обгадил - молясь на немецкие данные - мол они самые честные а наши врут. То о пр. 227 херню нести начал не по делу)))
                  1. +5
                    Tháng Tám 14 2017
                    Вы явно не понимаете русский язык. Пример 125 дивизии как раз и показывает, что никакие директивы не могли спасти положение. И у Вас опять же неправда. Именно в ПрибОВО провели всю необходимую подготовку и войска занимали оборонительные рубежи.
                    Вы не хотите понять, что сама концепция предполья в 200 км ошибочна и порочна. Это поняли только к 1943 году. Результат давал только контрудар мехкорпусами. Что Жуков и делал. Попробуйте не просто читать, а анализировать прочитанное. Результат будкет удивительным. Вы ПОЙМЕТЕ.
                    1. -1
                      Tháng Tám 14 2017
                      Пример 125 дивизии как раз и показывает, что никакие директивы не могли спасти положение.""

                      т..е о что ПОСЛЕ 22 июня в эту дивизию не подвезли снаряды - не важно = приводили ее в б.г. и выводили по ПП заранее и поэтому не надо было давать те директивы что давались?)))

                      ""у Вас опять же неправда. Именно в ПрибОВО провели всю необходимую подготовку и войска занимали оборонительные рубежи ""
                      вы прежде чем уличать в неправде оппонентов сначала научитесь понимать что они сами говорят)))

                      Я разве сказл что вПрибОВО что то делалои лили не делали?))

                      Но - там не всё и не все делали что надо)) Например - сорваны были сборы приписных в мае июне.
                      \
                      ""Вы не хотите понять, что сама концепция предполья в 200 км ошибочна и порочна. ""

                      а с чего вы решили что я СИЕ не понимаю?)) ВЫ что то приудлмали за меня и тут же развенчали меня.. Браво)))
  20. 0
    Tháng Tám 11 2017
    ""какая разница, что прилагается к существительному "оборона", если точно известно, что Тимошенко с Жуковым всю первую неделю войны оборонялись исключительно по плану Шапошникова - активно с бросанием в контратаки мехкорпусов в попытках остановить ударные части Вермахта? ""

    вам уже показали - НЕТ в плане Шапошникова - по коему НЕ начали воевать Жуков и нарком - НИЧЕГО о немедленных ответных ударах))))

    НЕМЕДЛЕННЫЕ ответные удары- это вытекает из планов Мерецкова и Жукова - когда наши гланвые силы размещаются не против главных сил противника)))

    План Шапошникова - не "наступательный" ни "оборонительный". Он - концепция. Наши главные ДОЛЖНЫ располагаться против главных сил немцев. И если не мы первые бьем а они - то никаких ответных ударов немедленых - не может быть по этому плану)))

    А вот на Пленуме где снимали Жукова ВСЕ маршалы и особенно Еременко прямо обвинили - ЖУКОВА в трагедии 22 июня! Унтер разместил наши главные силы не там где немец попрет а там где САМ Жуков мечтал наступать.
    1. +10
      Tháng Tám 11 2017
      Trích dẫn: V.S.
      А вот на Пленуме где снимали Жукова ВСЕ маршалы и особенно Еременко прямо обвинили - ЖУКОВА в трагедии 22 июня! Унтер разместил наши главные силы не там где немец попрет а там где САМ Жуков мечтал наступать

      Ротмистров тоже там был? Прекрасная пара к Ерёменко.... cười
      1. -1
        Tháng Tám 14 2017
        " на Пленуме где снимали Жукова ВСЕ маршалы и особенно Еременко прямо обвинили - ЖУКОВА в трагедии 22 июня! Унтер разместил наши главные силы не там где немец попрет а там где САМ Жуков мечтал наступать
        Ротмистров тоже там был? Прекрасная пара к Ерёменко..""

        можете опровергнуть слова маршалов в адрес Жукова на Пленуме??))) Жуков запрещал военным эвакуацию семей из приграничной полосы в предвоеные дни ВООБЩЕ! Погибли сотни жен и детей еременок.. Т.е. - личная неприязнь у них была к унтеру вполне. НО -- опровергайте СЛОВА Еременко - если могете)))
        1. +5
          Tháng Tám 14 2017
          Не ко мне. Но есть один человек, который дал точную определение генералу Еременко - "брехун"
          1. -2
            Tháng Tám 14 2017
            есть один человек, который дал точную определение генералу Еременко - "брехун"

            кто и про что?
            1. +4
              Tháng Tám 14 2017
              Про Еремнко. Единственно верное определение этого генерала - брехун.. А вот кто дал.... Ну я же говорил, что я много читаю и всех подряд. У меня еще 30-40 лет назад были книги Эйзенхауэра, Поттера. Немецких генералов стали переводить позже. Но Гальдер у меня был чуть ли не с 70-х. Читайте. И не просто читайте. Думайте. Вот мне всегда было интересно читать Гудериана. Тот еще дурaчок. В одной и той же главе пишет такие вещи... Да его за половину его действий давно бы в подвале пристрелили.
              Так и с современными писаками. Почему мне нравится Исаев? Я всегда считал его книги перегруженными цифрами. Но он дает много вактического материала. А уж думать я и без его подсказок умею.
              Итак, найдите того, кто назвал Еременко брехуном. Это интересный человек.
    2. +9
      Tháng Tám 11 2017
      Жуков никогда не бросал мехкорпуса в лоб. Его фишка всегда, начиная с ХалхинГола, контрудар во фланг. Также он начинал и на Юго-Западном. То же самое пытался сделать Павлов бросая мехкорпус Хацкилевича в контрудар. Поппелю плвезло и он задержал Клейста на несколько дней. Хацкилевичу нет и Гот даже не заметил его контрудар
  21. +9
    Tháng Tám 11 2017
    я уже писал более подробно но хочу еще раз повторить. На начало 1941 г в РККА царила уверенность что весной летом 1941 г Гитлер пойдет на Англию. Исходя из такой уверенности была начата реорганизация механизированных и авиационных частей. Под новые реформы механизированных частей, которые должны были закончится вообще в 1943 г и готовился в начале 1941 г план прикрытия границ. В конце апреля началось развертывание вермахта на восто. В начале мая 1941 г это стало уже очевидно для руководства СССР. Были разные мысли реагировать на резко изменившуюся обстановку, в том числе и план Василевского, но окончательно был принят в мая оборонительный вариант плана прикрытия, учитывавший неготовность РККА к предстоящей войне. Надо понимать что приказы Жукова в начале войны на срезание сокальского и сувалкинского выступов были оборонительным. Жуков не имел четкой информации о точном месте и направлении немецких танковых клиньев и пытался парировать их срезанием выступов из которых эти клинья росли. Из за полной неготовности РККА к войне 1941 г руководство СССР пыталось всячески избежать войны.
    1. -1
      Tháng Tám 12 2017
      ""На начало 1941 г в РККА царила уверенность что весной летом 1941 г Гитлер пойдет на Англию ""

      глупости. на сие НЕТ никаких ни доков ни даже упоминаний военных в мемуары тем боле потом.

      "" Исходя из такой уверенности была начата реорганизация механизированных и авиационных частей. Под новые реформы механизированных частей, которые должны были закончится вообще в 1943 г и готовился в начале 1941 г план прикрытия границ ""

      не так. Сие есть было дурость Жукова лично. Не более. И про это ему тыкали в нос маршалу потом на Пленуме. и тот же Захаров в засекреченной на 20 лет книге "Генеральный штаб в предвоенные годы"" (гриф сняли буквально в 91-м кажется)
      А ПП писались так как будто наши мк полностью боеспособны. И тот же Рокосовский на это сетовал потом о - его мк на треть боеспособен а планы ему пишут как полноценному.

      ""Жуков не имел четкой информации о точном месте и направлении немецких танковых клиньев и пытался парировать их срезанием выступов из которых эти клинья росли. ""

      да все он знал..
      немецкая разведка докладывала Гитлеру - руские в их ГШ точно знают где будут наши главные удары но свои силы все равно концентрируют на юге..

      .

      "" Из за полной неготовности РККА к войне 1941 г руководство СССР пыталось всячески избежать войны.""

      это да... но меры то принимали все какие надо и могли..
      1. +7
        Tháng Tám 12 2017
        У Вас какое-то трепетное отношение к разведке. Ничего она не знала и не сообщала. Кто из немецких генералов написал "После начаа боевых действий, я понял, что все что говорилось о Красной Армии оказалось неверным"
        1. +5
          Tháng Tám 12 2017
          Вопрос к тем, кто все знает.
          Вот сейчас идет нагнетание обстановки вокруг КНДР. Кто точно знает, будет война или нет? Подсказка. По сообщениям СМИ войска ПВО на Дальнем ВОстоке приведены в повышенную боевую готовность.
          1. -2
            Tháng Tám 13 2017
            У Вас какое-то трепетное отношение к разведке. Ничего она не знала и не сообщала. ""

            те кто знает о планах Трампа))))) О планах Гитлера Сталин знал))) Но сравнивать войну ту и эту- сравнивать хрен с пальцем)))
        2. -2
          Tháng Tám 13 2017
          У Вас какое-то трепетное отношение к разведке. Ничего она не знала и не сообщала. ""

          Почитайте Мартиросяна - "Сталин и разведка накануне войны"))))
          1. +6
            Tháng Tám 13 2017
            Не заметил это Ваше сообщение. Сравнение очень даже уместное. Никто не может знать точно, что произойдет. Ни тогда, ни сейчас. Даже утром 21 июня никакой уверенности, что Гитлер нападет не было. И сейчас никто ничего не знает. Кстати, когда было принято решение, что нападение будет именно 22 июня?
            Предлагать читать Мартиросяна - это высший пилотаж. Я предлагаю Вам читать документы из архива. Благо они рассекречены. Так вот, 15 мая ГенШтаб РККА предполагал, что направление главного удара это Украина. На этот документ не ссылался только ленивый. А Вы его невнимательно смотрели. Или не знаете о его существовании...? Черным по белому написано, что главные силы германской армии развернуты южнее Бреста с направлением на Киев. Что мне после этого даст чтение Мартиросяна?
            1. -2
              Tháng Tám 14 2017
              "" Никто не может знать точно, что произойдет. Ни тогда, ни сейчас. Даже утром 21 июня никакой уверенности, что Гитлер нападет не было. И сейчас никто ничего не знает""

              вопрос только в том - будут ли приниматься меры))) в УГРОЖАЕМЫЙ период. А они вполне принимались.. и вполне адекватные.

              ""когда было принято решение, что нападение будет именно 22 июня? ""

              в конце апреля уже)))

              "" Предлагать читать Мартиросяна - это высший пилотаж""

              предлагаете читать одного Исаева вы а не доки.. )))

              ""5 мая ГенШтаб РККА предполагал, что направление главного удара это Украина. На этот документ не ссылался только ленивый. А Вы его невнимательно смотрели. Или не знаете о его существовании...? ""

              вообще то - разборы этого и прочих доков где якобы ожидается нападение главными на КОВО -я книгу сделал )) А - вы слышали чо нить про "записку Павлова от января 41-го"?)) Это "аналог" "Записки Пуркаева (Жукова) " от декабря 40-го))
              Вы чо нить слышали про майские КШИ - которые кончились совещанием у тирана 24 мая 41-го, вы чо нить слышали про то что немецкая разведка докладывали Гитлеру в МАЕ же у - руские в их ГШ точно знают что мы будем главными силами бить СЕВЕРНЕЕ Полесья?))
              ВЫ в курсе КОГДА и как Жуков начал писать сей план - превентивного удара "от 15 мая"??)))


              "" Что мне после этого даст чтение Мартиросяна?""

              Желаете по одному Исаеву историю вопроса изучать?))) Или думаете что прочитав десяток доков в малиновке - напичканной фальшивками в том числе - все узнали уже?)) Так что - изучайте ВСЕХ авторов кто пишет по теме))). Даже Солонин Маркуша - при полном идиотстве его выводов и высказываний - показывает документы и это он сфотографировал черновик дир. б/н - хотя бы последнюю страницу - чего Исаев НИКОГДА не сделает в принципе ))) Читайте даже Вовку Резуна -- хуже не станет))) Который сказал замечательные слова - НЕ НАДО МЕНЯ критиковать по херне всякой и мелочам - за танчики и самолетики шакалы )) Дайте полную и точную картину событий)) Покажите как все было на САМОМ деле))) Особено по предвоенным планам нашего ГШ - кто там где кого ждал на самом деле и что творилось в ПРЕДВОЕННЫЕ дни по часам - чего Исаев НЕ ДЕЛАЛ и делать НЕ СТАНЕТ никогда)))
              1. +7
                Tháng Tám 14 2017
                Я читаю все книги и всех авторов, которых могу достать. И начал это делать еще 40 лет назад. Вы абсолютно не знаете как принимаются решения. Решение начать войну именно 22 июня былло принято 21 июня в 13:00. Если немцы начали перегруппировку в марте и интенсифицировали ее в мае. А танковые дивизии выходили в исходные районы буквально за несколько часов до начала войны, то что могут дать разведсводки от января, марта и даже мая?
                Исаев подробно написал, чем занимался Генштаб, и в частности Жуков, в предвоенные месяцы. Слава Богу, что он хоть что-то успел исправить.
                Про Мартиросяна уже сказал. Повесьте в уборной. Только туда и годится сей опус. Вместе с Солониным.
                1. -3
                  Tháng Tám 14 2017
                  "" Я читаю все книги и всех авторов, которых могу достать. И начал это делать еще 40 лет назад. Вы абсолютно не знаете как принимаются решения. Решение начать войну именно 22 июня былло принято 21 июня в 13:00.""

                  увы - не в коня корм)) 21 июня не было принято решение начать войну - напасть на ССР))) Вы похоже не понимаете то что видите перед собой)))

                  "танковые дивизии выходили в исходные районы буквально за несколько часов до начала войны, то что могут дать разведсводки от января, марта и даже мая?""

                  ВЫ Сандалова читали работу - как им 5 ИЮНЯ уже довели сводке РУ ГШ - только против Бреста обнаружены 16 пехотных и 5-6 танковых дивизий немцев? Как думаете - и как же это так - немцы тока (по вашему) свои танки вывели к границе числа так 21-го а Сандаловы знали о них за ТРИ недели ДО этого?)))

                  И - а по вашему - "исходные районы" немцев - это скока км от границы - и типа - ДО этого про эти танки разведка НИЧЕГО знать не могет?
                  Подскажу - только погранцы отслеживали ту сторону - на 400 км))) Вы таких вещей не знаекте? не мои проблемы...)))

                  ""Исаев подробно написал, чем занимался Генштаб, и в частности Жуков, в предвоенные месяцы. ""

                  врать то не стоит. НЕТ ничего у Исаева про предвоеные планы , одни дифирамбы Жукову.
                  Пример - ВЫ у Исаева хоть что то про КШИ майские в ГШ читали?)))) Или может серьезный и подробный разбор планов ГШ видели у него - как в "уроках и выводах" сделано или у Захарова? Грецова работу вы сами читали или у Исава про нее много читали? А он ПОДРОБНО как раз и показал дурость предвоеных планов и Жукова в том числе)))
                  "" Слава Богу, что он хоть что-то успел исправить. "

                  исправить?? И что же Жуков исправил??
                  Сочинило план превентивного удара и под НЕГО начал вывод войск в июне?

                  ""Про Мартиросяна уже сказал. Повесьте в уборной. Только туда и годится сей опус. Вместе с Солониным. ""

                  т.е. читать приводимые другими факты вы не в состоянии и понимать их - не обращая внимание на "выводы " авторов?)))
                  1. +4
                    Tháng Tám 14 2017
                    Сандалов привел неверные данные. И, кстати, Вы так упорно спрашиваете, кто отдал приказ о выемке патронов и отправке их на склады? Приказ Сандалова по 4-й армии. Кажется от 18 июня. Читайте, читайте, . Вам точно корм этот нужен.
                    1. -2
                      Tháng Tám 14 2017
                      "Сандалов привел неверные данные."

                      ну канешна же - как тока факт нп нравится - объявим егь неверным)))

                      "" И, кстати, Вы так упорно спрашиваете, кто отдал приказ о выемке патронов и отправке их на склады?""

                      я не спрашиваю а утверждаю.

                      ""Приказ Сандалова по 4-й армии. Кажется от 18 июня. Читайте, читайте ""

                      ?? где??)) Нет такого приказа. Успокойтесь Патроны изымали дней за 10 до 22 июня еще.

                      Но - вы уже разобрались что 15 мая Жуков не мог знать где главные силы немцев стоят ибо они еще не стояли ?))) Он мог тока предполагать -- в плане от 15 мая и навязывать свое вранье Сталину. Ведь немецкая разведка точно знала что в нашем ГШ точно знают ГДЕ БУДУТ главные силы немцев)))
                      1. +3
                        Tháng Tám 14 2017
                        Мне придется искать где именно это было. Но поверьте приказ по 4-й Армии подписал Сандалов.
                        Если перевозки (массовые) начались 22 мая, то и никто не знал конкретно. Но Вы не понимаете одной простой истины. Невозможно ждать, когда именно разведка выявит основную группировку. Да и она может ошибиться. Войска развертываются заранее, исходя из конфигурации фронта (границы), экономически важных районов, возможностей транспортной сети, и еще десятка других столь же важных вещей. Еще по плану 1940-го года (еще и Барбаросса не подписана) направлением главного удара немцев была определена Украина. И почти до самого начала она и считалась приоритетным направлением. Я уже писал почему. Потеря Украины сразу же ставила СССР на грань поражения. Так что независимо от немецких планов, Украину надо было защищать. И только в июне, когда стало ясно, что главный удар наносится севернее Припяти, войска стали перебрасывать в Белоруссию. Но и в июне про КОВО не забыли. В той самой записке Ватутина, что Вы ссылались написано, что групировка на Украине уменьшилась, но осталась примерно такой же по численности, что и в Белоруссии. За исключением МехКорпусов. Перебрасывать их уже было поздно. Для накачки войсками Белоруссии надо было только запланированных 600 эшелонов. Транспортная сеть это обеспечить не могла.
                        Теперь по разведке. Р.Зорге давал кучу противоречивой информации. Например 1 июня писал, что войны не будет, а 17-го что война начнется 22 июня. Сроки войны переносились много раз. Она должна была начаться в середине мая, в конце мая, в середине июня. Дата 22 июня 1941 года была определена приказом Кейтеля 10 июня 1941 года. В приказе четко сказано, что в 13:00 21 июня в войска будет передан сигнал Дортмунд. Это означает, что война начнется 22 июня в 03:00 по Берлинскому времени. Если поступит сигнал Альтона, то срок начала войны опять переносится. Запомните эту дату. Даже 10 июня ничего не было известно. Дата 22 июня была определена Гитлером только в 13:00 21 июня. Все что до этого передавала разведка сто раз переносилось и изменялось.
                        Причина поражения Приграничного сражения в неверных начальных посылках. Ожидалось, что армии прикрытия (именно так они и назывались) задержат немцев и позволят провести какие-то мобилизационные мероприятия. То же самое делали и поляки. И вообще - это общее правило. Но удержать не смогли. Можно что угодно говорить о директивах. Но всегда помните, что против 4,5 млн. солдат в ударных группировках, СССР имел на Западе 3,5 млн разбросанных на территории до 600 км в глубину и 3 000 км по фронту. Свести их всех на границу плохая идея. Да и возможности нет. Польша так и проиграла войну. Основная масса стояла в глубине на 200-300 км от границы. Неожиданностью была не война, а глубина и скорость операций. Прорыв немцев к Минску на 5-й день войны никто и в страшном сне представить не мог. (Это еще один камешек в огород Мартиросяна, которого точно читать не стоит).
                        Причнина поражения во многих факторах. Ваша ошибка в том, что Вы упорно твердите о наступательных планах, СССР, или Жукова или кого-то еще. Не было никаких наступательных планов. Если дивизии растянуты на фронте от 20 до 80 км, то ни о каком наступлении не может быть и речи. Контрудар - это не наступление. Контрудар наносится чтобы парировать вражеский прорыв. Вот этим Жуков и занимался.
                        Спорить бесполезно. Я свою точку зрения обрисовал. И пока не вижу разумного опровержения. А вся наша пикировка напоминает спор, кто из нас умнее. Оставайтесь при своем мнении. Мне оно не кажется обоснованным.
  22. 0
    Tháng Tám 12 2017
    ""значит, Гитлер оборонялся 22 июня 1941 года? ""

    ОН ТАК пытался сие преподнести в Ноте . Но не вышло -- ССР (Сталин ) доказал что мы мирная страна и нападение и вероломным и внезапным.

    Но коли вы не в курсе что ВИДОВ и вариантов ОБОРОНЫ бывает МНОГО - то похоже в академиях военных не учились (или даже военных училищах)?
  23. +5
    Tháng Tám 14 2017
    Это уже не дискуссия, а просто игра слов. Приведите цитату, где Исаев изменил свое мнение. Просто цитату и источник. Потом можно будет говорить.
    1. -1
      Tháng Tám 14 2017
      "" Приведите цитату, где Исаев изменил свое мнение. Просто цитату и источник. Потом можно будет говорить.""

      а вы отчего решили что мне интересно говорить будет с вами?)))

      Исаев до этого часто повторял такую глупость, мол, толку от того что в ПрибОВО точно выполнили приказ Москвы и привели свои войска в боевую готовность не было никакого. И поэтому, мол, не стоит вообще поднимать тему – кто и как НЕ ПОДНИМАЛ свои войска в те предвоенные дни, и не приводил их в боевую готовность. Мол – там, в ПрибОВО ведь все равно немцы разгромили наши войска легко! Но уже в новой книге он пишет уже несколько по-иному:
      «Впрочем, нельзя не отметить, что взлом обороны своевременно занявшей оборону советской стрелковой дивизии довольно дорого стоил немцам. Потери 1-й танковой дивизии (включая приданный ей 489-й пп) за день 22 июня 1941 г. составили 88 человек убитыми, 225 ранеными и 33 пропавшими без вести [NARA T315 R21 frame 508]. Это стало своего рода рекордом в летней компании. В ЖБД XLI корпуса по итогам дня 22 июня было прямо сказано – потери превышают нормальный уровень»..» (с. 71) А ведь на 125-ю сд перло ТРИ немецких дивизии в итоге!
      1. +3
        Tháng Tám 14 2017
        ha ha ha
        Вы интересно читаете. Я же говорю, что у Вас проблемы с пониманием прочитанного. "впрочем, нельзя не отметить" как раз и говоит о том, что директива не имела значения. Чуть ранее из того же источника
        Довольно часто можно встретить утверждение, что катастрофы летом 1941 г. можно было бы легко избежать, если бы 20–21 июня из Москвы последовал приказ армиям прикрытия привести войска в боевую готовность и занять оборону в УРах. Nhưng у нас есть прекрасный пример того, как развивались бы события, если бы соединения первого эшелона во всех армиях прикрытия все же встретили агрессора на позициях на границе. Это боевые действия в полосе 125-й стрелковой дивизии 8-й армии Северо-Западного фронта.
        1. -1
          Tháng Tám 15 2017
          вы что - не руский? Если все спят - то не будет НИКАКИХ потерь у немцев - ВООБЩЕ. .
          Т..е - приведение в б.г. заранее - давало свой эфект и Исаев которому нравится фильм Бондарчука Сталинград но не нравится "28 панфиловцев" и он аж на говно изошел по этому поводу -- признал сие.

          ".Впрочем, нельзя не отметить, что взлом обороны своевременно занявшей оборону советской стрелковой дивизии довольно дорого стоил немцам"

          Т.е. - если бы не было своевременного занятия обороны 125-й - то не стоило бы дорого немцам - пройти мимо этой дивизии спящей в казармах.

          А вот причина уничтожения этой дивизии была как раз в том что ТАКИЕ ПЛАНЫ для округов сочинил ЖУКОВ, И вот про ЭТО как раз Исаев писать не станет НИКОГДА.
        2. -2
          Tháng Tám 15 2017
          "" у Вас проблемы с пониманием прочитанного. ""

          Так нашли у Исаева - великага гуру и борцуна непревзойденного с резунаим - про майские КШИ ?))
          И - так что у кого исправил Жуокув будучи нГШ? Придумать план нападения первмыи наплевав на Японию - это исправление?
          Разместить наши главные не там где немец попрет - под свой план а там где он мечтал наступать (в ответ или лучше превентивно) - это исправление чего?
          Врать Сталину что главные силы надо ждать у немцев ТОЛЬКО на юге - это исправление чего:? Заниматься подтасовками на КШИ - это исправление чего?
          Гнать в округа в начале мая директивы на новые ПП не дождавшись когда тиран подпишется под план от 15 мая - на превентивный удар, а когда Сталин послал на хрен придурков оперативно неграмотных и политически тупых -- все равно выводить войска под ЭТОТ план - это исправление чего?
          Найдете у Исаева ответы на ТАКИЕ вопросы ?
  24. +3
    Tháng Tám 14 2017
    Потому что так делали везде. Исаев "10 мифов о Великой ОТечественной". Глава Кто и как готовил оборону Бельгии. Это общее правило.
    1. -1
      Tháng Tám 14 2017
      так делали везде. Исаев "10 мифов о Великой ОТечественной". Глава Кто и как готовил оборону Бельгии. Это общее правило."

      Это вы об чем сейчас сказали?
      КТО КАК и где так "делал везде"?)))
      Хотите проболтать - вы мои слова которые опровергаете - приводите в кавычках))) А то за всеми вами не уследишь - кто чо сказал и какую глупость..)) Так нашли у Исаева - великага гуру и борцуна непревзойденного с резунаим - про майские КШИ ?)) И - так что у кого исправил Жуокув будучи нГШ? Придумать план нападения первмыи наплевав на Японию - это исправление? Разместить наши главные не там где немец попрет - под свой план а там где он мечтал наступать (в ответ или лучше превентивно) - это исправление чего? Врать Сталину что главные силы надо ждать у немцев ТОЛЬКО на юге - это исправление чего:? Заниматься подтасовками на КШИ - это исправление чего? Гнать в округа в начале мая директивы на новые ПП не дождавшись когда тиран подпишется под план от 15 мая - на превентивный удар, а когда Сталин послал на хрен придурков оперативно неграмотных и политически тупых -- все равно выводить войска под ЭТОТ план - это исправление чего?

      Найдете у Исаева ответы на ТАКИЕ вопросы ?

      опять же - его 10 мифов когда написаны то были? Скока лет уж прошло? За это время скока новой инфы вылезло а Исаев тупо рубит бабло на переизданиях этого старья да дифирамбов Жукову годами?
    2. -1
      Tháng Tám 14 2017
      На странице 50-52 Исаев рассказал и о т.н. «директиве №1»: «В итоге в войска из Москвы был направлен документ, оставшийся в истории как Директива №1». Исаев привел ее текст и дальше выдал буквально дословно словами Жукова из его «Воспоминаний и размышлений» – как эта директива уходила в округа: «С этой директивой Н. Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас же передать ее в округа. Передача в округа была закончена в 00.30 московского времени 22 июня 1941 года». У Жукова второе предложение так и выглядит – «Передача в округа была закончена в 00.30 минут 22 июня 1941 года».
      Т.е. Исаев не заморачиваясь тем чтоб разбираться, как все было на самом деле в ту ночь, просто передрал слова Жукова. Маладец…
      Он это выдал, говоря о ПрибОВО, но отчего-то не стал показывать – а как Кленов оставшийся за Кузнецов НЕ ПОДНИМАЛ округ по тревоге до самого момента нападения. Хотя и звонил Морозову в его армию в поисках Кузнецова около 1.20 ночи еще. Также игнорировал приказы Москвы потом и сам Кузнецов – получив вечером 22 июня директиву «№3», о контрударе из ПрибОВО 3-м мехкорпусом на немецкие Сувалки, Кузнецов не стал даже отдавать приказ на это. Но в его случае он поступил вполне разумно предпочтя держать танковые дивизии для решения задач по спасению фронта под рукой, а не кинуть их в дурное наступление по прихоти ГШ-Жукова на немецкую территорию…
      1. 0
        Tháng Chín 25 2017
        Кузнецов уже знал, что 5 тд выведена им из 3 мк, и 21.06.41. подчинена 11 армии Морозова и уже с 4.00 22.06. ведет тяжелейший бой вместе с погранцами и армией за Алитус и другие места переправ немцев, под непрерывным огнем немецкой тяжелой артиллерии и атаками авиации. Что литовские дивизии на 80% предали и управляются немцами. А замком ЗапОВО генерал Болдин, назначенный 22.06. командовать КМГ в составе 6-го мехкорпуса 10-й армии и кавкорпуса ЗФ,, ждал связи с 3 мк 11 армии СЗФ "для концентрического удара на Сувалки" по приказу стратегов из Москвы. Дождался он 23.06. украинского маршала СССР К., посланного из Москвы украинским маршалом СССР Т., подробно доложил план "наступательной операции", после чего маршал сказал "Да..." - сел в броневик и уехал, матерясь, материть штаб 10-й армии. В результате КМГ пошла не на Сувалки, а на Гродно, который немцы уже прошли и КМГ только прошла до Гродно по свежим немецким минным полям 2 раза, туда и обратно к Белостоку, под бомбежками и артобстрелами 150 км, потеряла 30% танков и тут только поняла, что она уже в окружении. Украинский маршал из этого окружения выходил в крестьянской одежде, двигаясь по дороге на конной повозке вместе с наступающими немцами. Картинки, да? На все есть документальные и мемуарные свидетельства. Включая следственные - маршала-таки расстреляли, но только через 5 лет после войны. Но Хрущев его в 56-м реабилитировал и прах упокоил в кремлевскую стену, как прах Героя. Герой крупно и нагло гадил до войны, во время войны и после нее. Многих сгубил, однако. Картинки, да?
  25. -1
    Tháng Tám 15 2017
    "" приказ по 4-й Армии подписал Сандалов""

    я знаю что Сандалов. А Коробков по вашему - не причем тут? Было это не 18 июня а на несколько дней раньше. Но в любом случае - приказ преступный был. Как и приказы копцов 2 1июня на отмену введенной 19 июня повышенной б.г. в ВВС.
    1. 0
      Tháng Mười 15 2017
      Полностью сохранился и опубликован журнал БД 7тд 6 мк 10А ЗФ, см. Википедию и ссылки. С 22.6.41.!! В 2.00 штабы армий ЗФ подняли по боевой тревоге, со сменой дислокаций по Плану прикрытия 1941 г. Почти все корпуса и дивизии успели ДО начала бомбежки выйти со старых мест, кто не успел - тот попал. Но все дело в том, что этот проект ПП-41, который они дали в ГШ и округ к 20.5.41. не был утвержден НКО и ГШ (!!!). Дивизии и корпуса шли в назначенные им места по НИКЕМ не утвержденному (!!!) плану, разработанному как ПРОЕКТ в штабах армий. В 4 армии до ночи на 22.6. вывели из Бреста 10 батальонов из 18, там расквартированных в крепости. Остальные 8, видимо, должны были оборонять Брест вместе с погранцами и и др. частями НКВД. И вот тут организованной обороны у них не вышло - мосты не были минированы и не были взорваны, за что отвечал НКВД, в т.ч. Берия. Но при разборке БД 4А в Москве нужен был стрелочник, лучше навеки замолчавший. Но за развал обороны Бреста главный виновник был ясен - командующий 4А и далее выше в Минск и Москву. Или в Москву и Минск. 340 тыс. безвозвратных потерь ЗФ в июне 1941 г. надо было свалить на местных генералов - это уже политика! Кому "повезло" с окружением и выходом из него не под "горячую руку" - остался после "большой разборки" жив, типа Болдина и Сандалова.
  26. -1
    Tháng Tám 15 2017
    «Если перевозки (массовые) начались 22 мая, то и никто не знал конкретно.»
    Обана.. А вы утверждали что в плане от 15 !! мая уже УСТАНОВЛЕННО!!! – немцы главными ударят по Украине??!!
    На что я вам ответил – не установлено а ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ)))
    А теперь вы заюлили – на конец мая не знали уже оказывается)))
    «Вы не понимаете одной простой истины.»
    Ну куды уж нам до исаевых и их восторженных поклонников)))
    «Невозможно ждать, когда именно разведка выявит основную группировку. Да и она может ошибиться. Войска развертываются заранее, исходя из конфигурации фронта (границы), экономически важных районов, возможностей транспортной сети, и еще десятка других столь же важных вещей.»

    Поэтому в академиях раньше и преподавали предмет - военная география)))
    «Еще по плану 1940-го года (еще и Барбаросса не подписана) направлением главного удара немцев была определена Украина.»

    Вы извиняюсь ? КАК можно что то ОПРЕДЕЛЯТЬ за противника если он еще сам не решил где попрет – главными силами?))
    Исходя из разных факторов вы могете тока ПРЕДПОЛАГАТЬ, И Шапошников четок указал – главными немец попрет севернее полесья. И если бы вы читали «Уроки и выводы» - ответ ИВИ на бредни Резуна – или Захарова внимательно – засекреченную его книгу на 20 лет – то знали бы – НИКОГДА в РАБОЧИХ планах ГШ направление главного удара немцев не менялось – ГЛАВНЕЫЙ удар ЖДАЛИ ТОЛЬКО севернее полесья. ВСЕГДА.
    И если бы вы читали не одно вранье Исаева по «предвоенным планам» то знали бы о существовании «записки Павлова» в ГШ от января 41-го где видно – мы не только знаем где немцы попрут но и надеемся – что немцы не передумают и попрут именно севернее полесья. А вот мы - свои главными выставим против ННЕОСНОВНЫХ сил противник все равно!!!

    Для упоротых поклонников Исаева подскажу – УТВЕРЖДЕН был ТОЛЬКО план Шапошникова-Мерецкова. Где наши главные силы выставляются ТОЛЬКО против ГЛАВНЫХ сил противника. И на основе ЭТОГО плана были даны указания – к 1 мая 41-го вплоть до округов отработать все нужные документы – по двум вариантам - северному и южному. И в «уроках и выводах» есть схемы по этим вариантам. И вот тут уже и появляется предложение Мерецкова - северный вариант – немцы главными врежут севернее и там у нас будут наши главные и – немцы СЕВЕРНЕ полесья ставят свои глоавные но мы свои –з ставим ЮЖНЕ . И это – южный вариант.
    Вы вообще эти схемы видели когда нить – «1941 — уроки и выводы» читали когда нить? На милитере «уроки и выводы» есть и сии схемы Козинкин для неучей в ак. Фрунзе скопировал и выложил к тексту этого исследования ДСП))) (у меня кстати -з один экз стоит на полке книжной))))
    1. -2
      Tháng Tám 15 2017
      «почти до самого начала она и считалась приоритетным направлением.»
      Что значит - почти до самого начала она и считалась приоритетным направлением.?? А что – севернее поелсья – стало в какой то моент – важным ?)))
      Сие направление не считалось – как главная цель Гитлера - что ТАМ будут его главные силы.
      Сталин прочитав план Шапошникова в коем тот против КОВО слишком уж слабые силы предположил – дал указания –усилить КОВО – и ждать более мощные силы немцев и их союзников – смотрите схемы вариантов к плану Мерецкова (Шапошникова). И уже Мерецков и усилил и стал гнать туфту – что нам надо врезать из КОВО по НЕОСНОВНЫМ силам немцев. И там нам надо больше сил иметь еще.
      Сталин высмеял идиотов и те и стали гнать дезу - МЫ ОЖИДАЕМ ГЛАВНЫЕ силы немцев против Украины!!

      НО ЕЩЕ раз – в ГШ РАБОСЧИМИ т.е. УТВЕРЖДЕННЫМИ были планы - главные силы немцев будут СЕВЕРНЕЕ полесья а значит и нам там надо иметь наши главные. И вот по этому варианту – северному - плотность наших дивизий на границе – НЕ БЫЛА бы такой низкой!!

      ЯСНО или все никак? Читатель 40- летний)))
      Вы это у Исаева сроду не прочтете а вот уроки и выводы и Захаров именно ПРО и ПИСАЛИ ВСЕГДА!!! Ну а Козинкин показывает в его книгах тоже)))

      «независимо от немецких планов, Украину надо было защищать. »

      А кто спорит что надо было? Поэтому Сталин и давал команду Мерецкову – усиливайте КОВО – надо защищать промзону СССР.
      А тот и предложил – давайте врежем по слабым силам немцам из КОВО.
      «только в июне, когда стало ясно, что главный удар наносится севернее Припяти, войска стали перебрасывать в Белоруссию»

      Вы чо несете?? КТО в июне решил что главный удар будет по ЗапОВО?
      Это было ясно и известно с АВГУСТА 40-го еще)))
      НИКАКОЙ особой переброски войск в Белоруссию – в «ущерб» КОВО не было. Резервные армии из внутренних округов шли «равномерно» - что к ЗапОВО что к КОВО. А вот когда обосрался унтер в КОВО с его ударом на Люблин, то и стали гонять армии из КОВО в ЗапОВО - после 22 июня.
      1. -1
        Tháng Tám 15 2017
        «самой записке Ватутина, что Вы ссылались написано, что групировка на Украине уменьшилась, но осталась примерно такой же по численности, что и в Белоруссии. За исключением МехКорпусов»

        Вам подсказать скока было дивизий в ЗапОВО ив КОВО на 13-21 июня?
        МК – это и есть ударная – для НАСТУПЛЕНИЯ сила – по Жукову.

        «Р.Зорге давал кучу противоречивой информации»

        да оставьте вы бедного Рамзая в покое. Не его это было задачей - даты устанавливать. При этом он дал самое важное – направление главного удара что ИГНОРИРОВАЛИ в РУ ГШ – Жуков.
        «Дата 22 июня 1941 года была определена приказом Кейтеля 10 июня 1941 года.»
        «Дата 22 июня была определена Гитлером только в 13:00 21 июня. Все что до этого передавала разведка сто раз переносилось и изменялось.»

        Дату ОПРЕДЕЛИЛ еще Гитлер – в конце апреля уже. На расширенном совещании озвучил. А 10 июня дату – УСТАНОВИЛИ как окончательную – и дальше – дали указания – что будет такой то приказ 21 числа – или атакуем или нет.

        «Сроки войны переносились много раз»

        ДВЕ ДАТЫ были у НЕМЦЕВ. ДВЕ – 15 мая и 22 июня. ВСЕ.
        «Причина поражения Приграничного сражения в неверных начальных посылках. Ожидалось, что армии прикрытия (именно так они и назывались) задержат немцев и позволят провести какие-то мобилизационные мероприятия»

        Открою страшную тайну – ТОЧНО ПО ТАКИМ ЖЕ сценариям писались ПЛАНЫ и ПОСЛЕ ВОЙНЫ!!))) -- армии прикрытия (именно так они и назывались и ПОСЛЕ ВОВ) задержат немцев и позволят провести какие-то мобилизационные мероприятия.

        Проблема была в другом – если вы армии прикрытия растянете как это сделал Жуков – на границе дав на дивизию не 6-10 км - на направлениях ГЛАВНЫХ ударов противника - а 50 то тут точно будет задница.
        1. -2
          Tháng Tám 15 2017
          «Неожиданностью была не война, а глубина и скорость операций. »

          Для кого это стало неожиданностью? Для Жукова и Исаева ? )))

          «Прорыв немцев к Минску на 5-й день войны никто и в страшном сне представить не мог
          (Это еще один камешек в огород Мартиросяна, которого точно читать не стоит)»

          Да вы что…))) Кто не мог представить – Жуков? Это тот который больше всех вопил про такие операции ВСЕГДА? И – так кого читать то будем - Исаева который НИЧЕГОне пишет про предвоенные планы и то что я вам показал –про северный и южный варианты схемы которых вы ТОЧНО никогда не видели - ОН НИКОГДА не показывал и не покажет – т.к. это Жукова обидит???)))
          И - чтоб бросать камешки - надо в теме разбираться. По разведке - так как Мартиросян. По предвоенным планам – как Козинкин)))) И у них в их книгах НЕТ конкурентов - от слова сапсем))))

          «Причнина поражения во многих факторах.
          Ваша ошибка в том, что Вы упорно твердите о наступательных планах, СССР, или Жукова или кого-то еще. Не было никаких наступательных планов.»

          Вы сие Исаеву скажите)))) Он отвечая резунам ТОЛЬКО ТАК И пишет – у ВСЕХ стран были НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ планы вполне))) и он совершенно ПРАВ в ЭТОМ)))

          « Если дивизии растянуты на фронте от 20 до 80 км, то ни о каком наступлении не может быть и речи. Контрудар - это не наступление. Контрудар наносится чтобы парировать вражеский прорыв. Вот этим Жуков и занимался.»

          Для 40-ка летних читателей не учившихся явно не то что в академиях но и в военных училищах – приграничные дивизии НИКОГДА не планируют ни в наступления ни в контрудары)))
          Задача у них – прикрывать подготовку вторых эшелонов и тех же мк – к ответным действиям.
          Вы могете называть удары Жукова - НЕМЕДЛЕННЫЕ – контрударами а можно – наступлениями))) СИЕ не важно. Важно – что этого НЕЛЬЗЯ было делать в принципе – так сочинять планы что на границе остались такие дивизии - в 10-12 тысяч (вместо 14 000 и без развернутых тылов) растянутые на 30-50 км . Против главных сил немцев - с их отмобилизованными дивизиями. С мечтами врезать по «неосновным силам противника» мк из КОВОР и остальных округов до кучи - как писали потом «Уроки и выводы» (Института военной истории откуда Исаева выперли быстро)))

          «Спорить бесполезно. Я свою точку зрения обрисовал. И пока не вижу разумного опровержения. А вся наша пикировка напоминает спор, кто из нас умнее. Оставайтесь при своем мнении. Мне оно не кажется обоснованным""
          .
          Да вы не показали НИЧЕГО грамотного в военных вопросах.. . пока)))
          Вы явно не читали по предвоенным планам ГШ=Жукова ни Захарова ни Уроки и выводы ни Грецова того же ))) Одного Исаева – с его перепевом вранья унтера и т.п писанин..)))
          Так что вы правы – нам сложно «спорить» по теме в коей вы ничего особо не знаете)))
          Вы в курсе например что в ГШ НИКОГДА не играют КШИ по РЕАЛЬНЫМ, утвержденным, рабочим планам?)) Это к вопросу о январских КШИ))))
          Так что там «исправил» Жуков в предвоенных планах? Что слышали о КШИ в мае 41-го??))) – после которых и произошло то совещание «таинственное» - 24 мая у Сталина)))
    2. 0
      Tháng Mười 15 2017
      Из приказа Жукова в канун войны ПО ТЫЛУ разрешалась ОГРАНИЧЕННАЯ выдача со складов и расходование боезапаса по каждому калибру, включая средства ПВО, и продфуража в первые 15 дней войны и мобилизации - до 15 сутодач, например. Это в какую логику событий могло вписаться? В приграничные бои в полосе до 30 км? до 50 км? Это когда на дивизию у границы средней численности 9300 полоса обороны была от 30 до 80 км (10 сд 8А СЗФ, например)? Немцы такую "оборону" прошли на главных направлениях за 2 часа, пехотными дивизиями (!), а механизированными авангардами и разведками пехотных дивизий за один день 22.06.41. прошли на глубину 65-70 км, Танковые дивизии они в основном ввели 23.06. в уже пробитые пехотными дивизиями бреши. А прожектерские фланговые и встречные "танковые контрудары" за два дня заглушили авиацией и заслонами ПТО. Классика! Она даже выпускнику-отличнику пулеметных курсов была ясна изначально, но он был из "бьющих в лоб" по натуре. Так проще стрелки на картах рисовать и доклады партейным дилетантам докладывать. Чувства времени и пространства дилетанты не имеют.
  27. +1
    Tháng Tám 24 2017
    Trích dẫn từ: avia12005
    Спасибо за проделанную огромную работу. Похоже, то, о чем я подозревал до этого, оказывается истиной: алгоритм передачи сигналов боевого управления в РККА был просто упущен и не отработан. Явная вина всех НГШ, включая Жукова, в предвоенный период. Правда, есть и некое оправдание этому явлению: отсталость СССР в этой отрасли. Ну, не мог Сталин физически обладать отличными знаниями не только авиационной и бронетанковой техники, и еще вникать в тонкости организации всех видов связи. А вот НГШ и НВС были обязаны. это и есть причина такого бардачного, иначе не скажешь, приведения в боевую готовность 22.06.41. Пусть это будет горьким уроком для ВС РФ в 21-м веке.

    Сколько можно говорить,что армия мирного времени не МОЖЕТ адекватно ответить армии ВОЕННОГО времени.Вермахт был полностью отмобилизован,сосредоточен в ударные группировки,наступление было отыгранно на картах до Батальона!Как можно остановить наступление корпуса батальоном или полком?!С плотностью 2 пулемета и 1 орудие на км фронта?!Вермахт взломал оборону РККА в 1943 году с плотностью до 50-70 орудий на один км,и армии на 26-40 км фронта,а в 1941 это фронт одной дивизии.
  28. +3
    Tháng Tám 25 2017
    Trích dẫn từ aKtoR
    Мне, правда, приятно, что ради меня Вы пришли на сайт.
    "Не читал но осуждаю? Но - если не читали то откуда и про какие ляпы вы утвеждаете у Мартиросяна?)))"
    Как мы любим ярлыки вешать))) За более два месяца подготовки 4-х частей волей-неволей прочитаешь фрагменты.
    За одну сенсацию "заговор генералов" о которой молодняк (начитавшийся) щебечет - в глаз бы дать.
    Стандарт - нужны сенсации - неизвестная директива 18 июня - ууу гады и прочего не мало. Читают его - и ради бога

    Ну скажем ляпы то есть!И подтасовка фактов то же есть.Дислокацию войск организовал не Тимошенко с Жуковым,а Ворошилов с Шапошниковым.Жуков на посту ГШ с декабря 1940 просто бы ничего сделать не успел, да и зимой как и весной это не реально.Как мы рассуждали,то СССР опоздал с мобилизацией на ГОД.Мало призвать контингент,его нужно обкатать,провести слаживание по курсу:батальон-полк-дивизия-корпус-армия-фронт.Во
    йска организовать в соединения и группировки и так же их обкатать.Технику поступившую по мобу отремонтировать,передать в части,в общем на все надо время,а вот его то и не было.И роли директива тут не играет ни какой,ее могло и вообще не быть (хотя гораздо проще ее отправить по БОДО и получили бы ее немедленно)
    1. -1
      Tháng Tám 25 2017
      "" подтасовка фактов то же есть.Дислокацию войск организовал не Тимошенко с Жуковым,а Ворошилов с Шапошниковым.Жуков на посту ГШ с декабря 1940 просто бы ничего сделать не успел, да и зимой как и весной это не реально.""

      увы.. имено Жукова в этом тот же Еременко обвинил - с трибуны Пленума.

      "" мы рассуждали,то СССР опоздал с мобилизацией на ГОД.Мало призвать контингент,его нужно обкатать,провести слаживание по курсу:батальон-полк-дивизия-корпус-армия-фронт.Во
      йска организовать в соединения и группировки и так же их обкатать.Технику поступившую по мобу отремонтировать,передать в части,в общем на все надо время,а вот его то и не было. ""

      я так понял и вы- в армии не служили - кроме срочной))))

      В 39-м и 40-м - проводили БУС - мобилизацию. И КАЖДЫЙ раз призывали на эти сборы РАЗНЫХ приписных .. а также технику из н/х))) и в 41-м - на сборы по схеме БУС - с размещением приписных в казармы к срочникам и с вводом их в расчеты и экипажи - и с выдачей им оружия в эти казармы - призвали тех кого не призывали в те годы)))

      и на таких сборах - на БУС и идет сколачивание и сборы такие - не пару дней идут - времени на сколачивание - вполне хватит)))


      "" роли директива тут не играет ни какой,ее могло и вообще не быть""
      какой директивы? )) ВЫ похоже просто не понимаете - какие директивы были в предвоенные дни)))

      ""проще ее отправить по БОДО и получили бы ее немедленно) ""

      вы о т.н дир. №1 у которой номера нет?))) так ее и получили - вполне быстро и уже в 1.30 стали поднимать армии -- там где хотели))) а в 3 часа и красные пакеты уже вскрывали - там где хотели исполнять приказы Москвы.

      Вы вместо того чтоб сочинять какие то теории - что там кому надо было делать- просто изучили бы - что реально происходило в те дни предвоенные))) какие приказы шли и кто и как их исполнял в округах.
    2. +4
      Tháng Tám 26 2017
      Привет, Хищник!
      Дислокацию войск организовал не Тимошенко с Жуковым,а Ворошилов с Шапошниковым. Жуков на посту ГШ с декабря 1940 просто бы ничего сделать не успел, да и зимой как и весной это не реально.
      Мне, кажется, Вы немного погорячились))) С.Тимошенко 7 мая 1940 года назначен на должность Народного Комиссара обороны. На территории Литвы в то время находилось около 20000 советских военнослужащих. Летом появилась Литовская ССР и после этого периода только начала уточняться дислокация советских войск на границе Прибалтики. Ворошилов, вроде бы, уже не при деле))) Шапошников ушел 7 августа 1940 года.

      Март-май 1941 постоянно уточнялись планы Прикрытия, как писал в мемуарах Жуков. За полтора месяца планировалось в западные ВО доставить до пяти армий.

      Thông tin về việc triển khai Lực lượng vũ trang Liên Xô trong trường hợp có chiến tranh ở miền Tây 13.06.1941/XNUMX/XNUMX
      "...На остальных (второстепенных) участках госграницы. Всего 66 дивизий… При таком распределении сил необходимо дополнительно запланировать перевозки по железной дороге... Всего 33 дивизии… Что составит около... 1700 эшелонов. Для перевозки потребуется около 13 дней из расчета 130 эшелонов в сутки. Боевые части могут быть перевезены за 10 дней.»

      Речь идет о переброске частей и снаряжения через 1/4-1/2 территории страны. За 4 месяца при желании можно было организовать необходимую передислокацию войск в рамках военных округов - там расстояния значительно меньше. Только желания не было из-за недопонимания: как германцы хотели бить советские дивизии...

      Если посмотреть по соединениям, то можно увидеть, что некоторые из них перекочевывали из округа в округ.
      По поводу боевого слаживания - пять баллов!!! Об этом должно было быть в 6-й части, как ответ резунистам
      1. -1
        Tháng Tám 26 2017
        "" По поводу боевого слаживания - пять баллов!!! Об этом должно было быть в 6-й части ""

        надеюсь вы все же не будете торопиться со следующими частями своей фантазии?)))

        обожаю когда не служившие и тем боле дамы- о слаживании рассуждають))))
        1. Nhận xét đã bị xóa.
          1. Nhận xét đã bị xóa.
          2. -1
            Tháng Tám 26 2017
            ""Для продолжения полемики - жду ответов на вопросы............ ""

            на какие ?
          3. Nhận xét đã bị xóa.
            1. Nhận xét đã bị xóa.
              1. Nhận xét đã bị xóa.
      2. +5
        Tháng Tám 26 2017
        БОДО. В 1940 году ведущим конструктором П.А. Судаковым и группой в составе П.А. Судаков, Н.М. Шарыгин, В.Н. Рытов, Б.К. Кузнецов и О.А. Примазова был разработан военный буквопечатающий стартстопный телеграфно-шифровальный аппарат внутривойсковой связи СТ-35 (советский телетайп разработки 1935 года) со съёмным шифрующим блоком НТ-20. Мне трудно сказать: какого грифа допускалась передача информации в мирное время по этим средствам связи.
        1. -2
          Tháng Tám 27 2017
          "" Мне трудно сказать: какого грифа допускалась передача информации в мирное время по этим средствам связи. ""

          изучайте полные ответы зашибаловых)))
      3. 0
        Tháng Chín 25 2017
        Напоминаю, что к воссозданию полнокровных полков, бригад, дивизий, корпусов и армий (из кадрированных) РККА приступила еще при наркоме Ворошилове и нач. ГШ Шапошникове в 1938 г., после вторжения Германии и Польши и оккупации ими Чехословакии, после Мюнхенского сговора 1938 г. ИВС стало ясно, что началась ВМВ в Европе. Были определены ТРИ штата дивизий - военного времени (14000), мирного времени (8000) и сокращенный (4000). Это без деталей по родам войск и округленно. Начали с западных округов, естественно, и с штатов мирного времени. В польский поход 17 сентября 1939 г. пошли дивизии всех трех комплектаций, всего 70 дивизий. С 1 сентября 1939 г. ввели всеобщую воинскую обязанность, по которой в поход мобилизовали более 1 млн человек, опробовали мобилизационный механизм в действии. К 22.06.41. численность РККА довели до 2,5 млн человек. Их ежедневно кормили, включая мясо, которого СССР в 1940 г. производил меньше, чем Россия 1916 г. Напряг для народного хозяйства был крутой, но угрозу извне народ понял. Даже Зимнюю войну 1939 г. понял, несмотря на потери. К 1942 г. ГШ планировал развернуть все дивизии до штатов мирного времени, но не успел. Многое скрытое объективно и многие скрытые субъективно этому мешали. Чехарда и тусовка командных кадров, в частности, их недостаточная обученность и образованность. Слаженность после Большой чистки заговоров (были) тоже. Так что слаженность вообще в многонациональной РККА достигалась очень сложно. Как до войны, так и в ее начале особенно. Потом как-то в боях наладилась сама. Когда зимой 1941 г. сформированную за месяц дивизию в 2000 л/с уже считали почти боеготовой и отправляли на фронт, пополняя по дороге вышедшими из госпиталей фронтовиками. За опыт, говорят, не переплатишь.
  29. +8
    Tháng Tám 26 2017
    Trích dẫn: V.S.
    "" подтасовка фактов то же есть.Дислокацию войск организовал не Тимошенко с Жуковым,а Ворошилов с Шапошниковым.Жуков на посту ГШ с декабря 1940 просто бы ничего сделать не успел, да и зимой как и весной это не реально.""

    увы.. имено Жукова в этом тот же Еременко обвинил - с трибуны Пленума.

    "" мы рассуждали,то СССР опоздал с мобилизацией на ГОД.Мало призвать контингент,его нужно обкатать,провести слаживание по курсу:батальон-полк-дивизия-корпус-армия-фронт.Во
    йска организовать в соединения и группировки и так же их обкатать.Технику поступившую по мобу отремонтировать,передать в части,в общем на все надо время,а вот его то и не было. ""

    я так понял и вы- в армии не служили - кроме срочной))))

    В 39-м и 40-м - проводили БУС - мобилизацию. И КАЖДЫЙ раз призывали на эти сборы РАЗНЫХ приписных .. а также технику из н/х))) и в 41-м - на сборы по схеме БУС - с размещением приписных в казармы к срочникам и с вводом их в расчеты и экипажи - и с выдачей им оружия в эти казармы - призвали тех кого не призывали в те годы)))

    и на таких сборах - на БУС и идет сколачивание и сборы такие - не пару дней идут - времени на сколачивание - вполне хватит)))


    "" роли директива тут не играет ни какой,ее могло и вообще не быть""
    какой директивы? )) ВЫ похоже просто не понимаете - какие директивы были в предвоенные дни)))

    ""проще ее отправить по БОДО и получили бы ее немедленно) ""

    вы о т.н дир. №1 у которой номера нет?))) так ее и получили - вполне быстро и уже в 1.30 стали поднимать армии -- там где хотели))) а в 3 часа и красные пакеты уже вскрывали - там где хотели исполнять приказы Москвы.

    Вы вместо того чтоб сочинять какие то теории - что там кому надо было делать- просто изучили бы - что реально происходило в те дни предвоенные))) какие приказы шли и кто и как их исполнял в округах.

    Ну что вы несете?!Контингент должен не приходить и уходить,а быть в части постоянно.Когда это проводилось слаживание войск перед войной?!Если то самих группировок то не было!Или вы считаете, что корпус раскиданный на территории 200 кв.км группировка?!Ваши пакеты засуньте куда подальше.Они все предусматривали действия ОТМОБИЛИЗОВАННЫМ подразделением,а они были?!А сколько нужно времени на выход?!Дежурные подразделения-45 мин,вот дивизии-56-й СД – 3-9 часов; 86-й СД – 6-16 час; 113-й СД – 6-12 час; 49-й СД – 8-16 часов; 42-й СД – 3-9 час; 75 СД – 4-10 часов.А вы о вскрытии пакетов в 3-00!Так когда должна быть команда на пакеты?!Да еще днем 21.06!Может тогда бы и успели!А вот мою службу трогать не надо!Особенно если о ней ни чего не знаешь!
    1. -2
      Tháng Tám 26 2017
      "" что вы несете?!Контингент должен не приходить и уходить,а быть в части постоянно.Когда это проводилось слаживание войск перед войной?!""

      вы вобще понимаете - что сие такое -- сборы военные и тем боле - БУСы??)) ВЫ представляете что сие такое - приписные и чем они занимаются и для чего нужны?)))

      Подскажу - у ротного есть списки приписных которые закреплены за его ротой - пофамильно - из РВК)))

      И - БУС которые начались в мае - так и не закончились - приписных домой уже не отпускали - до 22 июня)))

      "" "Ваши пакеты засуньте куда подальше.Они все предусматривали действия ОТМОБИЛИЗОВАННЫМ подразделением,а они были?""

      я так понял - и в пакетах вы ни в зуб ногой))))
      "" колько нужно времени на выход?!Дежурные подразделения-45 мин,вот дивизии-56-й СД – 3-9 часов; 86-й СД – 6-16 час; 113-й СД – 6-12 час; 49-й СД – 8-16 часов; 42-й СД – 3-9 час; 75 СД – 4-10 часов.А вы о вскрытии пакетов в 3-00!Так когда должна быть команда на пакеты?!""

      вообще то - ЭТИ приграничные дивизии - с 18 июня ДОЛЖНЫ были выйти на свои рубежи и им вскрытие пакетов в 3 часа утра 22 июня - при условии подъема по тревоге в 2 часа ночи -- - не боле чем команда - была бы - на занятие окопов - НЕМЕДЛЕННО)))

      Не выдумывайте -- просто тупо изучайте КАКИЕ приказы шли в предвоеные дни и как они исполнялись ..)) А для этого тупо- изучайте ПОЛНЫЕ ответы комдивов Покровскому - - 1-й том - "Пишу исключительно по памяти..." - уже выходит в магазины)))

      ""мою службу трогать не надо!Особенно если о ней ни чего не знаешь! ""
      судя по глупостям что несете - вы не служили ни дня - офицером))) раз понятия не имеете о сборах никакого - для чего они )))
      1. +5
        Tháng Tám 26 2017
        Назовите хоть одну дивизию РККА,укомплектованную по штату?!Сколько закрыли некомплект строевых частей БУСом?!Почитайте (если найдете) о проверке готовности к мобилизации ЗапОВО в конце 1940 года,там челюсти отвисают до пола с такой готовности.А вот приграничным дивизиям, надо было при тревоге еще дотопать до места развертывания и ......ни какой полевой обороны там не было!Ее еще готовить надо было.А вот директиву от 18.06.1941г-в студию!
        1. -2
          Tháng Tám 26 2017
          "" директиву от 18.06.1941г-в студию!""

          какую из?)))
        2. -3
          Tháng Tám 27 2017
          Назовите хоть одну дивизию РККА,укомплектованную по штату?!"

          комдив Абрамидзе уверяет что у нега такая была вполне))))

          ""Сколько закрыли некомплект строевых частей БУСом? ""

          читайте маршала Захарова - его засекреченую на 25 лет книгу "Генеральный штаб в предвоеные годы"))) там точные цифры - сколько дивизий и как было пополнено теми БУС)))

          ""приграничным дивизиям, надо было при тревоге еще дотопать до места развертывания и ......ни какой полевой обороны там не было "
          в директивах от 11-12 июня было указано - при выводе вторых эшелонов и резеров - приграничные не поднимать о особого приказа наркома. .. особый приказ - на ВЫВОД приграничных и пошел - с 18 июня. А вот при выводе по ПП и - требуется от комдива автоматом - приводить свою сд в боевую готовность. ))))

          а вот какая "полевая оборона" и где была - читайте ПОЛНЫЕ ответы комдивов)))
          1. 0
            Tháng Chín 25 2017
            Если в наиболее укомплектованном техникой и рядовым л/с 6-м мк 10-й армии ЗапОВО некомплект младшего комсостава был 40%, командиров взводов-рот 30%, техников 75%, то о какой боеготовности главного ударного мехкорпуса фронта можно было говорить?! Вопрос только в том, кто за эти вещи ответственен больше - а виноваты все ералы сверху донизу. И даже командиры полков, с полковыми комиссарами в равной степени. И с комиссарами повыше и пошире географически.
  30. +4
    Tháng Tám 26 2017
    Trích dẫn từ aKtoR
    Привет, Хищник!
    Дислокацию войск организовал не Тимошенко с Жуковым,а Ворошилов с Шапошниковым. Жуков на посту ГШ с декабря 1940 просто бы ничего сделать не успел, да и зимой как и весной это не реально.
    Мне, кажется, Вы немного погорячились))) С.Тимошенко 7 мая 1940 года назначен на должность Народного Комиссара обороны. На территории Литвы в то время находилось около 20000 советских военнослужащих. Летом появилась Литовская ССР и после этого периода только начала уточняться дислокация советских войск на границе Прибалтики. Ворошилов, вроде бы, уже не при деле))) Шапошников ушел 7 августа 1940 года.

    Март-май 1941 постоянно уточнялись планы Прикрытия, как писал в мемуарах Жуков. За полтора месяца планировалось в западные ВО доставить до пяти армий.

    Thông tin về việc triển khai Lực lượng vũ trang Liên Xô trong trường hợp có chiến tranh ở miền Tây 13.06.1941/XNUMX/XNUMX
    "...На остальных (второстепенных) участках госграницы. Всего 66 дивизий… При таком распределении сил необходимо дополнительно запланировать перевозки по железной дороге... Всего 33 дивизии… Что составит около... 1700 эшелонов. Для перевозки потребуется около 13 дней из расчета 130 эшелонов в сутки. Боевые части могут быть перевезены за 10 дней.»

    Речь идет о переброске частей и снаряжения через 1/4-1/2 территории страны. За 4 месяца при желании можно было организовать необходимую передислокацию войск в рамках военных округов - там расстояния значительно меньше. Только желания не было из-за недопонимания: как германцы хотели бить советские дивизии...

    Если посмотреть по соединениям, то можно увидеть, что некоторые из них перекочевывали из округа в округ.
    По поводу боевого слаживания - пять баллов!!! Об этом должно было быть в 6-й части, как ответ резунистам

    Какие такие 13 дней по перевозкам?!Не реально и ведь об этом НКО и ГШ знали.Доклад Транспортного управления НКВД показал, что-приказ НКПС за номером СС 70 Ц о составлении мобилизационного плана по желдорперевозкам СССР ВМУ к 1.12.1940 не выполнен и в настоящее время НКПС не имеет мобилизационного плана перевозок и с НКО нет даже устной договоренности о плане воинских перевозок.(А уже кончается январь 1941г!) Существующая пропускная способность жд дорог,особенно на западе составляет от 4х до 9 пар в сутки,вместо необходимых 12-48 пар в сутки.
    Так какие ...извинете 130 эшелонов в сутки?!Тут перевозок с такой пропускной способностью на полгода!Следовательно,опять опоздали и сильно.
  31. +2
    Tháng Tám 27 2017
    Trích dẫn: Predator
    Какие такие 13 дней по перевозкам?!Не реально и ведь об этом НКО и ГШ знали.Доклад Транспортного управления НКВД показал, что-приказ НКПС за номером СС 70 Ц о составлении мобилизационного плана по желдорперевозкам СССР ВМУ к 1.12.1940 не выполнен и в настоящее время НКПС не имеет мобилизационного плана перевозок и с НКО нет даже устной договоренности о плане воинских перевозок.(А уже кончается январь 1941г!) Существующая пропускная способность жд дорог,особенно на западе составляет от 4х до 9 пар в сутки,вместо необходимых 12-48 пар в сутки.
    Так какие ...извинете 130 эшелонов в сутки?!Тут перевозок с такой пропускной способностью на полгода!Следовательно,опять опоздали и сильно.

    В моем сообщении như một ví dụ приведена оценка ГШ КА о сроках передислокации 33 дивизий (при необходимости). Ссылка на справку))) Речь идет о передислокации (при необходимости 33 дивизий: с Дальнего Востока, Сибири, Средней Азии, Закавказья и Северного Кавказа, Поволжского и Архангельского ВО, Все эти эшелоны разнесены по времени и по просторам СССР. В моем сообщении нет даже намека на передислокацию войск к самой западной границе))) Ясно же, если перебрасывать указанные дивизии, то армии резерва, сосредоточенные у Москвы, должны быть переброшены западнее. Что уж Вы буквально "цепляетесь к словам"... И если бы пришлось перебрасывать эти дивизии, то ни о каком плане мобилизационных перевозок бы не шло. Части и соединения перебрасывались по постановлению правительства вне всякой очереди.

    Если помните - мы начали говорить об передислокации войск, если бы было такое желание у Тимошенко или Жукова. Автор пытался показать, что за три с половиной месяца начальник ГШ мог перетасовать соединения западных округов как бы захотел. Речь шла только об этом)))
    1. 0
      Tháng Tám 28 2017
      ""за три с половиной месяца начальник ГШ мог перетасовать соединения западных округов как бы захотел. ""

      что Еременко на Пленуме и отметил -- нач ГШ под видом учебы перетасовал войска под свои планы - врезать по неосновным силам противника))))

      Так что за чудеса вы нашли в АПРЕЛЕ 41-го - что за планы превентивных ударов и какие еще директивы ?)))

      И - так когда порадуете следующими частями - однозначно сенсациями?)))
    2. +4
      Tháng Tám 28 2017
      Имейте совесть!Куда вы можете передислоцировать десятки дивизий зимой или ранней весной?!В поле в палатки?!В не оборудованную целину?!Со всем их скарбом?!Где столько палаток,печек,топлива и т.д. взять?!И это же перевезти надо,а техника где?!Посмотрите карту,ну скажем ЗапОВО,много там дорог найдете?!Нормальных только три.Остальные грунтовки.Хотите я вас по ним проведу (В Смоленской области)-зимой и весной там и пехом с трудом (и это в 21 веке),транспортом сядите на первом километре по самые оси.Мало того,вам все это и снабжать надо,а до складов....уууу и опять дороги.....Это по карте легко,а на деле полный северный лис.
      1. 0
        Tháng Tám 28 2017
        ""Это по карте легко,а на деле полный северный лис. ""

        если б так было все страшно военным - глянувшим на бездорожье и отсутствие скарба - войны не вели бы))))
    3. 0
      Tháng Chín 25 2017
      Есть еще нюансы - где-то в марте 1941 г. Тимошенко увлек "наступательного в лоб" Жукова разработкой "превентивного" удара. Кроме подставы его как политика, внутреннего и внешнего, он тем самым загрузил до предела весь аппарат ГШ, штабы округов, умы оборонных наркоматов, заставил их работать над заведомо провальным и опасным прожектом, отложив реально нужные дела. Вызывая вопросы, которые должны были так или иначе дойти до ИВС, который команды на работу над прожектом не давал. Ожидался гнев вождя, и он наступил, задев самого Тимошенко только опосредованно. Жуков же и в коллективе ГШ получил молчаливую оппозицию, и в наркоматах. Упущения с НКПС на него тоже свалились не случайно в этом контексте. И с ГСМ (реально имелось в запасах РККА только 28% от заявки), и в запасах бронебойных танковых артбоеприпасов (по 10-15% от заявки). В приграничных округах их почти не было, а осколочные снаряды немецкую броню не пробивали - даже в упор, не сжигали немца, а только временно могли легко повредить. Доходило в боях до того, что на осколочные снаряды наши ставили деревянные пробки вместо взрывателей - тогда осколочный снаряд 76 мм калибра работал просто как монолитная болванка и проламывал броню.
  32. +7
    Tháng Tám 28 2017
    Trích dẫn: V.S.
    ""Это по карте легко,а на деле полный северный лис. ""

    если б так было все страшно военным - глянувшим на бездорожье и отсутствие скарба - войны не вели бы))))

    А вы посмотрите-все ударные группировки Вермахта по дорогам,а какого 6 мк в болотах с одной рокадой на Волковыск?!И вообще какого ....нужно было загонять 1025 танков в ситуацию,где нет дорог,а если есть то кошмар,с одной заправкой (заправили 18..06) и к 22.06. сожгли половину?!Когда вся ПВО войск находилась восточнее Минска?!А пулеметные взводы на сборах?!А горючее в Майкопе?!А прикрытие ЗапОВО составляло 10 дивизий мирного времени?!С плотностью до 40 км на дивизию?!А зачем половина ИАП находилась в досигаемости даже ПТО Вермахта
    1. -2
      Tháng Tám 28 2017
      " какого ....нужно было загонять 1025 танков в ситуацию,где нет дорог,а если есть то кошмар,с одной заправкой (заправили 18..06) и к 22.06. сожгли половину?!Когда вся ПВО войск находилась восточнее Минска?!А пулеметные взводы на сборах?!А горючее в Майкопе?!А прикрытие ЗапОВО составляло 10 дивизий мирного времени?!С плотностью до 40 км на дивизию?!А зачем половина ИАП находилась в досигаемости даже ПТО Вермахта"

      И разве ответ не очевиден? Почитайте книги Козинкина -он ТАКИХ фактов показал поболе ваших)))) Лучше - двухтомник по полным ответам комдивов - "Тайна трагедии 22 июня")))) Если жалко денег тратить - могу скинуть текст на ящик)))))
  33. +7
    Tháng Tám 29 2017
    Trích dẫn: V.S.
    " какого ....нужно было загонять 1025 танков в ситуацию,где нет дорог,а если есть то кошмар,с одной заправкой (заправили 18..06) и к 22.06. сожгли половину?!Когда вся ПВО войск находилась восточнее Минска?!А пулеметные взводы на сборах?!А горючее в Майкопе?!А прикрытие ЗапОВО составляло 10 дивизий мирного времени?!С плотностью до 40 км на дивизию?!А зачем половина ИАП находилась в досигаемости даже ПТО Вермахта"

    И разве ответ не очевиден? Почитайте книги Козинкина -он ТАКИХ фактов показал поболе ваших)))) Лучше - двухтомник по полным ответам комдивов - "Тайна трагедии 22 июня")))) Если жалко денег тратить - могу скинуть текст на ящик)))))

    Ну фактов я могу предоставить много,поболее чем вся статья....а зачем?!Кому интересно сам найдет,ответы комдивов...ну,что они в своих ошибках признаваться будут?!Чем они там 1.5 года занимались?!Но явно не обороной....
    1. -2
      Tháng Tám 30 2017
      "" Кому интересно сам найдет,ответы комдивов...ну,что они в своих ошибках признаваться будут?!""

      я тащусь от таких как вы . Не читал и читать не стану!!!! ВЫ вообще в курсе КАКИЕ вопросы задавались комдивам? Сначала Маландин - в АВГУСТЕ 41-го вопросы ставил а потом Покровский - с его вопросами в 49-м. ВЫ ЗНАЕТЕ - что это за вопросы были вообще - у Маландина или Покровского - о чем они были? Отвечая на них комдив НИКАК не мог свои какие то ошибки признавать или не признавать. ОНИ ОПИСЫВАЛИ события!!! а не свои мифические - или чужие - "ошибки".

      Настоящий, серьезный исследоватедль не брезгует работами ДРУГИХ исследователей- хоть сталинистов хоть резунов хоть исаевых.. ))) И только может думать что он сам во всем могет разобраться - ОДИН - не имея професиональных тем боле знаний - прочитав пару книжек типа "малиновок"))
      (кстати- хоть знаете что сие такое - малиновка? обратили внимание что автор статей - дама милая - тупо не отвечает на мои вопросы о мифическом плане превентивного удара от "16 апреля" который она явно придумала ??))))
  34. +7
    Tháng Tám 30 2017
    Trích dẫn: V.S.
    "" Кому интересно сам найдет,ответы комдивов...ну,что они в своих ошибках признаваться будут?!""

    я тащусь от таких как вы . Не читал и читать не стану!!!! ВЫ вообще в курсе КАКИЕ вопросы задавались комдивам? Сначала Маландин - в АВГУСТЕ 41-го вопросы ставил а потом Покровский - с его вопросами в 49-м. ВЫ ЗНАЕТЕ - что это за вопросы были вообще - у Маландина или Покровского - о чем они были? Отвечая на них комдив НИКАК не мог свои какие то ошибки признавать или не признавать. ОНИ ОПИСЫВАЛИ события!!! а не свои мифические - или чужие - "ошибки".

    Настоящий, серьезный исследоватедль не брезгует работами ДРУГИХ исследователей- хоть сталинистов хоть резунов хоть исаевых.. ))) И только может думать что он сам во всем могет разобраться - ОДИН - не имея професиональных тем боле знаний - прочитав пару книжек типа "малиновок"))
    (кстати- хоть знаете что сие такое - малиновка? обратили внимание что автор статей - дама милая - тупо не отвечает на мои вопросы о мифическом плане превентивного удара от "16 апреля" который она явно придумала ??))))

    И вопросы знаю и ответы на них и 10 Сталинских вопросов о начале войны-"Кто сказал,что победителей не судят?!"А вот,то что НКО обращался к руководству страны о превентивном ударе имеет место и ответ Сталина-вам,что финской мало?!А вообще то, надо было Сталину согласиться с мнением "товарищей", может тогда НКО с усердием и полным рвением отмобилизовала бы войска,пригнало технику по штатам,войска согнали бы в ударные группировки,в общем провели бы все мероприятия до БОЛЬШОЙ войны.Как вам такая теория?!А вот объявлять войну или нет-это уже СТАЛИН,а вот войска были бы в тонусе!
    1. -2
      Tháng Tám 31 2017
      "" 10 Сталинских вопросов о начале войны-"Кто сказал,что победителей не судят?!""

      первый раз слышу - что сие такое ?))

      Вопросы Маландина августа 41-го - знаю и ответы на них, вопросы Покровского - тем боле а вот что там за 10- вопросов Сталина - в первый раз слышу(((

      "" НКО обращался к руководству страны о превентивном ударе имеет место и ответ Сталина-вам,что финской мало?""

      однозначно))) Не просто просили но и реально - к этому готовились умники наши... Потом на ходу переобулись и превентивный удар превратили в немедленный ответный.

      ""надо было Сталину согласиться с мнением "товарищей", может тогда НКО с усердием и полным рвением отмобилизовала бы войска,пригнало технику по штатам,войска согнали бы в ударные группировки,в общем провели бы все мероприятия до БОЛЬШОЙ войны.Как вам такая теория? ""

      глупость .. мельтюховщина)))

      Рвение в исполнении - и так надо было проявлять - выполняя приказы тирана. . которые на это и были направлены - все что вы перечислили.

      "" объявлять войну или нет-это уже СТАЛИН,а вот войска были бы в тонусе!"

      если бы все исполнили всё как положено - предвоеные приказы Сталшина - НКО и ГШ округам - то и так ДОЛЖНО было бы все в "тонусе")))
      Но главная проблема была - в самих предвоеных планах ГШ=Жукова. Это они изначально обрекали страну на поражение ..
      1. 0
        Tháng Mười 5 2017
        Về toa xe, tổn thất đạn dược trong năm 1941 là 25126 toa và năm 1942 - 9366 toa xe, và tổn thất trung bình hàng ngày lần lượt là 130 và 26 toa.

        Tổn thất lớn về đạn dược như vậy xảy ra do lượng đạn dược dự trữ đáng kể tập trung ở các huyện biên giới phía Tây và trực tiếp trong quân đội hoặc tại các đơn vị đồn trú và kho huyện nằm gần biên giới nhà nước. Trong thời gian quân ta rút lui đã sơ tán một phần kho súng, một số lượng nhất định cấp cho các đơn vị quân đội, nhưng hầu hết đều bị địch tiêu diệt hoặc bắt sống.

        Không thể xác định chính xác bao nhiêu đạn dược bị địch phá hủy hoặc chiếm được trong năm 1941, vì thực tế là trong nửa đầu năm các mặt trận đã không gửi báo cáo về thiệt hại phát sinh. Cũng khó xác định tổn thất đạn dược thực tế vì trong các báo cáo mà GAU nhận được, tổn thất đạn dược trong nhiều trường hợp được thể hiện như một chi phí chiến đấu. Các hình phạt nghiêm khắc đã được đưa ra đối với việc mất đạn dược do sơ suất của một số chỉ huy, và để tránh chúng, tổn thất thường được che đậy bởi chi phí chiến đấu. Không thể kiểm chứng được những báo cáo đó trong điều kiện quân đang rút lui, do đó, năm 1941 và một phần trong mùa hè năm 1942, đạn dược sót lại hoặc nổ tung trong cuộc rút quân cũng rơi vào cảnh tiêu hao. Về vấn đề này, các đặc điểm định lượng của tổn thất nêu trong Bảng 4 nên được coi là giá trị tối thiểu, vì tổn thất thực tế của đạn dược chắc chắn là lớn. Cũng không thể coi số liệu của Bảng 4 là những tổn thất hoàn toàn không thể bù đắp được, vì một số đạn dược để lại cho địch sau đó đã được thu lại trong cuộc tấn công của quân ta và các cuộc giao tranh của du kích và được dùng để cung cấp cho chúng.

        Có tính đến chi phí chiến đấu của quân đội tại ngũ, chi phí thực hành và kiểm tra, cung cấp đạn dược cho Hải quân, Bộ đội NKVD và Phòng không của đất nước, các phân đội du kích và những người tiêu dùng khác không thuộc Bộ đội Hồng quân. Lực lượng, tổng số đạn bị tổn thất trong nửa đầu của cuộc chiến hóa ra là quá nhiều và vượt quá 52 triệu quả đạn và mìn, hay 60% nguồn lực trước chiến tranh của họ (đối với đạn dược cho vũ khí nhỏ - 42%),
  35. +8
    Tháng Tám 30 2017
    [quote=В.С.]""

    я тащусь от таких как вы . Не читал и читать не стану!!!!
    А что это вы от меня тащитесь?!Я не красна девка.А вот на счет образования глубоко не знаете.У меня то три высших (и все красные),а у вас?!Я то повоевал изрядно,а вы?!И этим вопросом занимаюсь с десяток лет.И копаю столько же,а вы?!Диван топчите и мульки в инете несете,не надо огорчать тех,кого не знаете!Я же к вам со всем уважением......
    1. -1
      Tháng Tám 31 2017
      "" И вопросы знаю и ответы на них ""

      читали поди - ответы Покровскому от комдивов - в ВИЖ который я и выложил в сети несколько лет назад?))) А полные читали - у Козинкина? Он сделал 7 книг по теме 22 июня и последний - это двухтомник по полным ответам комдивов как раз))) Вышел год назад в ВЕЧЕ)))
      Но - боюсь ВСЕ полные ответы вы пока не читали еще - сборник Чекунова только на днях пойдет в магазины))))

      "" У меня то три высших (и все красные),а у вас?!"

      и все поди военные ?)))

      ""Я то повоевал изрядно,а вы?!И этим вопросом занимаюсь с десяток лет.И копаю столько же,а вы?!Диван топчите и мульки в инете несете,не надо огорчать тех,кого не знаете!Я же к вам со всем уважением...... ""

      пардонте))))

      Но - коли хотите пообщаться- то давайте в личку свой эл. адрес - заодно и увидим - кто есть кто)))) С удовольствием пообщаюсь с тем кто реально интересуется темой и тем боле не пару месяцев поковырявшись в малиновке - пытается порадовать публику открытиями -- кто там чо "думал" в ГШ)))
    2. Nhận xét đã bị xóa.
  36. +2
    Tháng Chín 7 2017
    Trích dẫn: V.S.
    "" Мне трудно сказать: какого грифа допускалась передача информации в мирное время по этим средствам связи. ""

    изучайте полные ответы зашибаловых)))

    Извините!Когда попа петух клюнет не до грифов!Кто мешал взять прямой и сказать-Григоричь!!Поднимай усе!Немедленно!
    1. -3
      Tháng Chín 8 2017
      "" ""

      так и делали - читайте полные ответы - от комдивов до нш округов - ВСЕ без шифрования армии в ту ночь вполне поднимали)))) 1-й том сборника Чекунова по полным ответам генералов в магазинах Москвы уже есть - тираж очень маленький ))) Я заказал 4 +4 тома (по 600 рублей за книгу) для библиотек академий военных и для библиотеки ИВИ сразу в издательстве и там их заберут а себе - заказал через Читай город - через их интернет магазин - уже по 930 рублей))) В этих ответах - ответы на многие вопросы имеются))) Но я эти ответы уже показал - в своем двухтомнике - в прошлом годе выходил и в магазинах еще должен быть на полках)))
  37. +3
    Tháng Chín 7 2017
    Trích dẫn: V.S.
    "" И вопросы знаю и ответы на них ""

    читали поди - ответы Покровскому от комдивов - в ВИЖ который я и выложил в сети несколько лет назад?))) А полные читали - у Козинкина? Он сделал 7 книг по теме 22 июня и последний - это двухтомник по полным ответам комдивов как раз))) Вышел год назад в ВЕЧЕ)))
    Но - боюсь ВСЕ полные ответы вы пока не читали еще - сборник Чекунова только на днях пойдет в магазины))))

    "" У меня то три высших (и все красные),а у вас?!"

    и все поди военные ?)))

    ""Я то повоевал изрядно,а вы?!И этим вопросом занимаюсь с десяток лет.И копаю столько же,а вы?!Диван топчите и мульки в инете несете,не надо огорчать тех,кого не знаете!Я же к вам со всем уважением...... ""

    пардонте))))

    Но - коли хотите пообщаться- то давайте в личку свой эл. адрес - заодно и увидим - кто есть кто)))) С удовольствием пообщаюсь с тем кто реально интересуется темой и тем боле не пару месяцев поковырявшись в малиновке - пытается порадовать публику открытиями -- кто там чо "думал" в ГШ)))

    Вот в том то и дело,что все разные!Экономика,война и юри,хотел еще литфак.но наверно не судьба....не успею.....
    1. -1
      Tháng Chín 8 2017
      "" все разные!Экономика,война и юри,хотел еще литфак.но наверно не судьба....не успею..""

      одной рукой за писку и сиску не ухватисся))))

      Что значит война - что это за образование такое?)) Я знаю - военное училище у военого человека плюс ну там академия в довесок потом..... ну можно заочно на всякие юриспруденции и бухгалтерии поучится)) Но что сие - война?)))
  38. +1
    Tháng Chín 25 2017
    Автор слишком горячится, передавая этим горячку в Кремле, НКО, НКВМФ, ГШ и пр. 21.06.41. Детали процесса рассылок ШТ интересны, но отвлекают от более важных вещей. Страны германского блока должны были - по их КОВАРНОМУ политическому плану войны - выступить РАЗНОВРЕМЕННО, с разрывом в 1-3-5 дней после нападения Германии на СССР. Это важно! Если бы СССР с 22.06.41. атаковал бы Румынию, Венгрию и Финляндию он получил бы конфликт с Лондоном, Вашингтоном, Анкарой и МНОГИМИ другими столицами, правительствами и политическими силами, включая даже подпольные компартии. Румыния, Венгрия и Финляндия ОТКРЫТО пошли на СССР через ощутимую паузу - с 23 по 25.06., причем финны - после наших военных движений, хотя они с немцами вели минирование Финского залива скрытно уже с 16.06., и наши моряки это засекли. Но в дипломатической сфере СССР должен был ждать явной, освещенной мировыми СМИ, атаки на свои границы с их стороны после 22.06. И планы прикрытия границ на их участках должны были это учитывать. Есть опасение, что не везде это учли (например, с финнами), хотя с их стороны были другие формальные "казус-белли". Далее - единый План прикрытия границ от 02.06.41. доводился каждому приграничному ВО только в части, касающейся войск данного ВО, и для каждого ВО был свой сигнал на приведение его (кодовое слово) в действие, и свой отзыв. Для ПрибОВО это слово из ГШ было "Слон". См. публикацию этого документа в Википедии. По его получении округ должен был ответить отзывом и продублировать этот ответ ПО ВСЕМ КАНАЛАМ ЗАКРЫТОЙ - и даже открытой в случае затруднений с закрытой - СВЯЗИ. То есть "Слон" мгновенно, АВТОМАТИЧЕСКИ вводил в действие все красные конверты всех уровней с совсекретным планом прикрытия госграницы СССР в данном округе. Жуков и Тимошенко же вечером 21-го и ночью с 21 на 22.06.41. дублировали и модифицировали ПП от 02.06.41. своей новой директивой №1, учитывавшей, видимо, усиление войск в округах за истекшие 20 дней. Как будто они знали точно реальную обстановку в округах! Типа по ПрибОВО Жуков считал местные территориальные дивизии боеспособными, когда там уже советских офицеров убивали в спину и 80% л/с наметили либо открыто восстать, либо организованно дезертировать с началом войны! Просто Жуков и Тимошенко стелили еще одну шифровку для оправдания провала, который они интуитивно предчувствовали. Или в чем-то готовили, или знали тех, кто НАМЕРЕННО готовил. Уж простите мне это ДИКОЕ предположение, но нынче вылезшее УКРАИНСТВО существовало в определенных кругах РККА с гражданской войны! Тема острейшая, но она есть, как бы мы ни хотели, чтоб ее не было. И Гитлер на нее рассчитывал, на вообще "национальный вопрос" в РККА и СССР в целом. Очень рассчитывал.
  39. +1
    Tháng Chín 27 2017
    Добавлю о нашем ВПК (далее чужой отрывок) того рокового года: мобилизационный план развертывания промышленности не был утвержден — его успели лишь рассмотреть, поскольку Председатель Комитета обороны К. Е. Ворошилов более месяца не доставал его из сейфа, пока Г. К. Жуков не обратился к И. В. Сталину. Был принят на вооружение легкий танк Т-50, предназначенный для замены устаревших БТ и Т-26, хотя изначально было известно о большой сложности организации его производства и отработки технологического процесса, а также о не совсем удовлетворительных ТТХ. По этой же причине были сняты с производства принятые на вооружение в 1938-1939 гг. 76-мм зенитная, 107-мм горная, 210-мм пушки, 280-мм мортира, 305-мм гаубица. А вот производство 45-мм противотанкового орудия, выпуск которого тоже был прекращен, пришлось уже в ходе войны восстанавливать, так же как и производство противотанковых ружей. Штурмовик Ил-2, создаваемый как двухместный, был переделан в одноместный, что повлекло его большие потери и вынудило вернуться уже в 1942 г. к первоначальному варианту.

    В 1939-1940 гг. произошла реконструкция 31 авиационного, 10 судостроительных, 28 заводов боеприпасов и ряда других предприятий. Подавляющее большинство предприятий, в первую очередь крупных, перешли на выпуск военной продукции. Например, только для выпуска вещевого имущества их было задействовано 146. Большинство заводов выпускало несколько наименований вооружения и боевой техники. Так, Челябинский тракторный имел задание на выпуск и танков КВ, и тракторов, и моторов, и 152-мм снарядов, завод № 183 в Харькове, кроме танков Т-34, выпускал еще паровозы, трактора и различные запчасти к танкам старых конструкций (прил. 13.3). Только за 1-е полугодие 1941 г. было выпущено 5 958 самолетов, 1 672 танка, 7 913 орудий, 10 480 минометов, 792 тыс. винтовок и много другого вооружения.
  40. +1
    Tháng Mười 5 2017
    Về toa xe, tổn thất đạn dược trong năm 1941 là 25126 toa và năm 1942 - 9366 toa xe, và tổn thất trung bình hàng ngày lần lượt là 130 và 26 toa.

    Tổn thất lớn về đạn dược như vậy xảy ra do lượng đạn dược dự trữ đáng kể tập trung ở các huyện biên giới phía Tây và trực tiếp trong quân đội hoặc tại các đơn vị đồn trú và kho huyện nằm gần biên giới nhà nước. Trong thời gian quân ta rút lui đã sơ tán một phần kho súng, một số lượng nhất định cấp cho các đơn vị quân đội, nhưng hầu hết đều bị địch tiêu diệt hoặc bắt sống.

    Không thể xác định chính xác bao nhiêu đạn dược bị địch phá hủy hoặc chiếm được trong năm 1941, vì thực tế là trong nửa đầu năm các mặt trận đã không gửi báo cáo về thiệt hại phát sinh. Cũng khó xác định tổn thất đạn dược thực tế vì trong các báo cáo mà GAU nhận được, tổn thất đạn dược trong nhiều trường hợp được thể hiện như một chi phí chiến đấu. Các hình phạt nghiêm khắc đã được đưa ra đối với việc mất đạn dược do sơ suất của một số chỉ huy, và để tránh chúng, tổn thất thường được che đậy bởi chi phí chiến đấu. Không thể kiểm chứng được những báo cáo đó trong điều kiện quân đang rút lui, do đó, năm 1941 và một phần trong mùa hè năm 1942, đạn dược sót lại hoặc nổ tung trong cuộc rút quân cũng rơi vào cảnh tiêu hao. Về vấn đề này, các đặc điểm định lượng của tổn thất nêu trong Bảng 4 nên được coi là giá trị tối thiểu, vì tổn thất thực tế của đạn dược chắc chắn là lớn. Cũng không thể coi số liệu của Bảng 4 là những tổn thất hoàn toàn không thể bù đắp được, vì một số đạn dược để lại cho địch sau đó đã được thu lại trong cuộc tấn công của quân ta và các cuộc giao tranh của du kích và được dùng để cung cấp cho chúng.

    Có tính đến chi phí chiến đấu của quân đội tại ngũ, chi phí thực hành và kiểm tra, cung cấp đạn dược cho Hải quân, Bộ đội NKVD và Phòng không của đất nước, các phân đội du kích và những người tiêu dùng khác không thuộc Bộ đội Hồng quân. Lực lượng, tổng số đạn bị tổn thất trong nửa đầu của cuộc chiến hóa ra là quá nhiều và vượt quá 52 triệu quả đạn và mìn, hay 60% nguồn lực trước chiến tranh của họ (đối với đạn dược cho vũ khí nhỏ - 42%),
  41. 0
    Tháng Mười 5 2017
    Trích từ Titsen
    И тогда вопрос - цель этих публикаций?
    Даже придумывать не хочу оттвет!

    Giá thành của một số loại xe tăng Liên Xô theo năm
    CHÚ Ý! Khi sử dụng các tài liệu của bảng này, cần phải tham khảo bảng này!
    Xe tăng thời chiến
    Loại (nhà sản xuất) Năm
    1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945
    T-34 (Nhà máy số 183*) 596 373 429 256 249 256 165 810 141 822 140 996 136 380
    T-34 (Nhà máy số 183**) - 510 - 000 166 300 136
    T-34 (Nhà máy số 112) - - - 209 700 179 300
    T-34 (Nhà máy số 174) - - - 3 127 000 2
    T-34 (UZTM) - - - 273800 190800 179400 -
    KV-1 (ChKZ) - - - 300 200 246 000 - -
    IS-2 (ChKZ) - - - - 347 900 264
    IS-3 (CHKZ) - - - - - - 267200
    Ghi chú:
    * - số liệu từ báo cáo của nhà máy
    ** - số liệu từ báo cáo của Ủy ban nhân dân
    Pháo tự hành
    Loại (nhà sản xuất) Năm
    1942 1943 1944 1945
    2 p/n 1 p/n 2 p/y 1 p/n 2 p/y 1 p/n 2 p/y
    SU-122 203 900 175 - - - -
    SU-85 - - 201 000 175 - -
    SU-100 - - - - 176 500 176
    Xe tăng trước chiến tranh
    Loại (nhà sản xuất) Năm
    1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940
    BT-2 (KhPZ) 93 313 - - - - - - -
    BT-5 (KhPZ) - - 66 830 - - - - - -
    BT-7 (KhPZ) - - - 91 309 96 453 95 326 104 168 101 094 -
    BT-7M (KhPZ) - - - - - - - 168 196 177 609
    Các bảng được tổng hợp theo các báo cáo của NKTP năm 1940-1945. (RGAE)
  42. +1
    Tháng Mười 9 2017
    7 тд формировалась в июле 1940г. в ЗОВО, в составе 6МК (генерал-майор Хацкилевич М.Г.). Управление создано на базе управления 3-го кавкорпуса. Дивизия формировалась в Волковыске и местечках вокруг него на базе 11-й кд. Кроме того, на укомплектование танковых полков дивизии прибыли танковый батальон 21-й тяжелой танковой бригады, два танковых батальона стрелкывых дивизий (33-й и 125-й), подразделения 6-й легкотанковой, 43-й автотранспортной бригад. Мотострелковый полк был сформирован из 100-го и 117-го кавполков, гаубичный артполк — из 17-го конного артиллерийского дивизиона 11 кд. Формирование корпуса завершено 30.07.40., дивизия к началу войны имела 368 танков (из них: КВ — 51, Т-34 — 150, Т-26 — 42, БТ - 125). Из доклада командира 7-й тд С.В.Борзилова: На 22.6.1941 г. Дивизия была укомплектована в личном составе рядового состава - 98%, мл. начсостава - 60%, командного состава - 80%. Материальная часть: КВ -- 51, Т-34--150, БТ-5-7 примерно 125, Т-26--42. Кроме этого броневики, транспорт и спец.машины. Обеспеченность дивизии боевым имуществом: снарядов 76-мм - один боекомплект, бронебойных снарядов 76-мм - не было, снарядов 45-мм - 1,5 бк, патронов всех марок - 1,25 бк, ГСМ Б-70 и КБ-70 - 3 заправки. Дизтоплива - 1 заправка. Дивизионы ПВО дивизий находились на окружном полигоне в районе села Крупки в 120 км восточн Минска и в дальнейшем отходили в составе других соединений.
    В танки были загружены снаряды, усилена охрана парков и складов. Было приказано «все делать без шумихи, никому об этом не говорить, учебу продолжать по плану» .В 2.10 22.06. была объявлена боевая тревога. Дивизии были выведены из военных городков в свои районы сосредоточения. Первые же налеты авиации противника пришлись по пустым лагерям. В 7-й тд имелись несколько раненых. Весь день подразделения составлявшие резерв 3 и 10 армий, в том числе и мотопехота 6 и 13МК подготавливали оборонительный рубеж по реке Нарев. Согласно оперативной сводке № 1 штаба ЗФ «6-й МК в течение дня вел разведку, до 17.40. в боях не участвовал и занимал район Хорощ, Бацюты, Сураж. Штаб корпуса — Белосток — был бомбардирован, имеются убитые и раненые".
    К исходу 22.06. соединения 6МК занимали район западнее и юго-западнее Белостока: 7 тд — Хорощ, Гаевники, Нероники; 4 тд— Турчин, Подуховпый, Сальники; 29-я мд — Супрасль и лес южнее. Вечером 22.06. директива №3 Тимошенко поставила задачу — ударами в районе Гродно, в направлении, Сувалки совместно с войсками СЗФ окружить и к исходу 24 июня уничтожить сувалкинскую группировку немцев. Для контрудара привлекались 6-й мехкорпус 10-й армии, 11-й мехкорпус 3-й армии и 6-й кавкорпус (генерал-майор И.С. Никитин). Общее руководство конно-механизированной группой возлагалось на заместителя командующего фронтом генерал-лейтенанта И. В. Болдина. Для объединения действий 3-й и 10-й армий и контроля за действиями КМГ в Белосток отбыл Маршал Советского Союза Г. И. Кулик, который прибыл в штаб 10-й армии 23.06. С утра 23.06. соединения 6 мк, получив еще ночью приказ на передислокацию в район Грудек, начали переход. 7 тд должна была сосредоточиться в районе станции Валпа (восточнее Белостока) — с последующей задачей бить танковую дивизию в районе Белостока.
    Почти одновременно с завершением сосредоточения в районе Валилы корпус получил новую задачу: двигаться на Гродно. 4 тд в направлении Индура — Гродно, а 7 тд по линии Сокулка — Кузница — Гродно. 29-я мотодивизия должна была прикрыть удар корпуса с левого фланга на линии Сокулка — Кузница. Дивизии немедленно принялись выполнять и этот приказ. В донесении командира 7 тд не говорится про новые налеты противника. Беспрерывные марши (до 90 километров), проведенные корпусом 23.06. подорвали боеспособность частей и соединений. Стала сказываться усталость личного состава, особенно механиков-водителей, но самое главное — корпус начал испытывать затруднения в снабжении горюче-смазочными материалами и другими видами снабжения. Кроме того, по различным причинам корпус понес ощутимые потери в матчасти. Сама 7тд на марше и в районе сосредоточения с 4 до 9 часов и с 11 до 14 часов 23.06. все время под ударами авиации, до 14 часов дивизия имела потери: подбито танков - 63, разбиты все тылы полков. В соответствии с приказом командующего фронтом, с 10:00 24.06. группа Болдина должна была атаковать в направлении Гродно, Меркине с задачей к исходу дня овладеть Меркине. 6 мк должен наступать в направлении Гродно, Друскипинкай, Меркине. 29-я мотодивизия наступала с рубежа Кузница, Сокулка, 4-я, 7-я танковые дивизии и 6-й кавкорпус — из района Шудзялово, Вежхлесе (Тросьцяно-Нове (в 10 км южнее Сокулка) и далее по восточному берегу реки Неман. Задача группы увеличивалась: требовалось не только стабилизировать положение в районе Гродно, Липск, а продолжать наступление в полосу СЗФ в район переправ через Неман у Друскининкая и Меркине. Кроме нее КМГ Болдина Москвой планировалось привлечь к удару соединения 3-й и 13-й армий.
    Однако не было связи и взаимодействия и между привлеченными к удару корпусами и дивизиями. 11 мк так и не вошел в состав КМГ и действовал в 3-й армии. Для в КМГ Болдина был включен 124-й гаубичный полк РГК (майор Дивизенко) в составе 48 орудий. 23.06. полк снялся с огневых позиций в районе Замбрува и перешел в район северо-восточнее Белостока. Помимо значительных трудностей в боевом снабжении войск, корпус совершенно не имел прикрытия с воздуха. Штатных средств противовоздушной обороны, как указывалось выше, он был лишен.
    Против КМГ Болдина действовали первоначально 162 и 256-я пехотные дивизии XXAK, а также наступавшая южнее Гродно 8пд VIIIAK. Именно 256-я пехотная дивизия генерал-лейтенанта Г. Кауфмана (Gerhard Kauffmann), организовав мощную противотанковую оборону, остановила продвижение КМГ. Танковые дивизии 6 мк, первоначально не имевшие соприкосновения с противником, выступили по указанным им маршрутам. 4 тд двигалась на Индуру, 7 тд шла двумя колоннами: 13 тп — на Кузницу, 14 тп — на Старое Дубовое. Движение танков было обнаружено авиацией противника, которая начала наносить бомбовые удары. Наземные силы немцев находились в 20-30 км от исходного рубежа атаки корпуса и получили время для перехода к обороне и подтягивания своей противотанковой артиллерии. Населенные пункты по линии Кузница—Подлипки—Старое Дубовое были превращены в узлы обороны.
    В составе немецкого XXAK действовала батарея сау "Штуг" в количестве одной батареи (3 штуки). Кроме того, 256-й пехотной дивизии были приданы 88-мм зенитные орудия. Так что противником новых советских танков Т-34 и КВ стала тяжелая артиллерия (калибром до 150-мм) и зенитные орудия. Для торможения движения 6 мк противник привлек 8-й авиакорпус пикирующих бомбардировщиков. Немецкие самолеты ожесточенно атаковали советские танки, причем кроме бомб применялась специальная фосфорная смесь. Командир корпуса генерал-майор Хацкилевич вынужден был выводить части из-под ударов авиации. 24.06. 7 тд к исходу дня вышла в район Кузница — Старое Дубовое, где завязала бои с немецкой пехотой. На этот же рубеж отходили части 27 сд 3-й армии под давлением 162-й и частей 87-й пехотных дивизий. 25.06. бои продолжились. Из-за отставания артиллерии, артподготовка перед атакой и сопровождение не производились. Противотанковая оборона противника уничтожалась танками, которые при этом несли большие потери. Практически не применялись обходные маневры немецких опорных пунктов, а атаки в лоб успеха не приносили. В районе Старое Дубовое пытался атаковать 14 тп этой же дивизии. Имея всего четверть заправки, соединение к исходу дня перешло к обороне на линии Скоблянки, Быловины. Командир дивизии писал: «В частях дивизии ГСМ были на исходе, заправку производить не представлялось никакой возможности из-за отсутствия тары и головных складов, правда, удалось заполучить одну заправку из сгоревших складов Кузница и М. Кринки (вообще ГСМ добывали, как кто сумел)». В полосе 14-го полка в районе Зубрзуца, Горчаки-Гурне, Бабики действовали части 36-й кавдивизии, собранной после разгрома авиацией противника 24.06. Оба соединения весь день подвергались воздействиям авиации противника.
    Получив сведения о выходе крупных моторизованных сил противника к Минску с севера и о прорыве 2ТГр Гудариана в район Барановичей командующий ЗФ Д. Г. Павлов вечером 25 июня отдал командиру 6 мк распоряжение: В 3-ю и 10-ю армии. Командиру 6-го механизированного корпуса. Немедленно прервите бой и форсированным маршем, следуя ночью и днем, сосредоточьтесь Слоним. Свяжитесь радио Голубевым и непосредственно мною. Начале движения, утром 26, и об окончании марша донесите. Радируйте состоянии горючего и боеприпасов.тПавлов, Климовских, Фоминых. Отправлен 25.06.41. в 16.45.Так закончился контрудар группы Болдина. Тем временем войска 3 и 10 армий ЗФ оказались в двойном «мешке». Одно кольцо окружения было организовано пехотными дивизиями немцев в районе Белостока, а второе кольцо замыкалось с помощью моторизованных корпусов Гота и Гудериаиа. Лопавшие в «пехотное» кольцо и сумевшие вырваться из него на восток части попадали в кольцо окружения в районе Минска.
    7 тд 26.06. еще сохраняя боеспособность, удерживала от бегства 128-й мсп 29 сд и остатки 36-й кавдивизии. В течение дня дивизия пятилась на юг. Но в 21.00 того же дня 7 тд свернет оборону у Крынки и восточнее переправится через реку Свислочь. 29.06. 7тд Борзилова (3 танка, отряд пехоты и конницы) подошел в леса восточнее Слонима, где вел бой 29 и 30.06. А 30.06. в 22 часа двинулся с отрядом в леса и далее в Пинские болота по маршруту Булька, Величковичи, Постолы, Гомель, Вязьма.
    Если 6 мк и появлялся в оперативных сводках, то только за 24-25.06. Штаб ЗФ до 29.06. в сводках в ГШ "уточнял подробности" действий 6-го мк 24 и 25.06. После 25.06. связь была утрачена.Остатки 7тд (три Т-34) вышли из окружения по маршруту Вулька, Величковичи, Постолы, Гомель, Вязьма. Генерал Борзилов был назначен начАБТУ 51А и 28.09.41. погиб на Перекопе. 6.7.41. его 7 тд была расформирована.
  43. +1
    Tháng Mười 16 2017