Hai lần "anh hùng"
Anatoly Maksimov tin rằng "Anh hùng" - đây là bút danh hoạt động được người Anh và người Mỹ gán cho Oleg Penkovsky - một hoạt động đặc biệt của những người Chekist của chúng tôi. Bản thân anh ta đã đi vào đôi giày của một "kép" - trong 11 năm, anh ta đóng vai một đặc vụ của Cảnh sát Hoàng gia (cơ quan phản gián của Canada). Phiên bản không được coi trọng, đã được xác nhận nhờ các ghi chú của chủ tịch đầu tiên của KGB, Ivan Serov, người được tìm thấy trong bức tường của nhà để xe 25 năm sau cái chết của vị tướng.
Các tập đã được viết về cựu đại tá GRU Penkovsky, người đã làm việc cho người Anh và người Mỹ. Ở phương Tây, ông được coi là người đóng vai trò gần như then chốt trong việc ngăn chặn chiến tranh hạt nhân. Giả sử, không thông báo cho Penkovsky của Hoa Kỳ về tiềm năng chiến lược thực sự của Liên Xô, chiến tranh không thể tránh khỏi.
- Anatoly Borisovich, nhật ký có thể là giả không? Điều này, than ôi, đã xảy ra.
- Tôi không nghĩ. Serov là một con số không yêu cầu giả mạo. Có quá nhiều thông tin đằng sau anh ấy… Anh ấy mất năm 1990, ở Liên Xô. Tôi không nghĩ rằng tôi thậm chí còn tính đến việc xuất bản nhật ký của mình, nhớ lại cách họ bảo trợ, chẳng hạn như Khrushchev, người đã viết hồi ký của mình. Stalin đã tin tưởng (tôi nhấn mạnh: tôi không giao phó, mà là tin tưởng) Serov với những vụ án phức tạp nhất với quy mô lớn. Anh ấy hiểu rằng Serov đã sẵn sàng cố gắng hết sức để đạt được kết quả, và anh ấy đã làm đúng như vậy. Một người đàn ông tầm cỡ này không có gì để nói trước. Nhân tiện, đôi khi anh ấy phơi bày bản thân trong những nốt nhạc không được trong sáng nhất.
- Bạn có tìm thấy xác nhận về phiên bản của riêng mình trong nhật ký của Serov không?
- Serov, khi đó là người đứng đầu Tổng cục Tình báo chính của Bộ Tổng tham mưu, đã được người đứng đầu trụ sở chính thứ 2 của KGB (đây là phản gián), Tướng Oleg Gribanov, gọi điện và yêu cầu ký vào giấy chứng nhận của Penkovsky để ông ra nước ngoài . Serov phản đối: Tôi sẽ chỉ ký một bản tiêu cực, anh ta có thể không trở lại Liên minh. Trưởng phòng phản gián phản đối: không có gì giống như vậy, anh ta sẽ trở lại, chúng tôi cần anh ta rời đi. Tức là ở trụ sở thứ 2 có những thế lực bảo trợ cho anh ta.
Serov có thái độ tiêu cực với Penkovsky, nhưng anh ta không cung cấp bất kỳ bằng chứng nào cho thấy anh ta làm việc cho kẻ thù.
- Mặc dù thực tế là Penkovsky, với tư cách là phó thường trú của GRU, đã "thắp lửa" ở Thổ Nhĩ Kỳ?
- Vâng, anh ấy đã viết đơn khiếu nại cư dân, cố gắng liên lạc với các dịch vụ đặc biệt của địa phương, được thông báo về kế hoạch hoạt động. Trong một từ, kế thừa. Hành động của anh ta có lẽ đã được kiểm tra và đảm bảo rằng người đó đã tìm kiếm sự hợp tác từ lâu. Mặc dù có một phiên bản như vậy: anh ta gọi ông chủ của mình ngồi.
– Có lẽ hành vi của anh ta ở Thổ Nhĩ Kỳ là một phần của huyền thoại khiến người Anh và người Mỹ tin anh ta?
- Rất có thể sau đó anh ấy đã làm đơn về bản thân: Tôi sẵn sàng, sẵn sàng hợp tác. Bạn tôi từ GRU, Pavel Safonov, người mà chúng tôi đã làm việc ở Canada, khẳng định rằng Penkovsky không phải là một kẻ say xỉn và lăng nhăng. Tất cả điều này được quy cho anh ta, làm việc cho hình ảnh của một người dễ tiếp cận và một kẻ phản bội tiềm năng. Ngay cả những người phụ trách phương Tây của anh ấy cũng nhấn mạnh: Hero rất cẩn thận với việc uống rượu của mình.
Có một thời, Schulze-Boysen từ Nhà nguyện Đỏ còn bị gọi là kẻ lăng nhăng, cờ bạc, say xỉn. Bởi vì theo tiêu chuẩn thời đó, một đặc vụ có thể là người ủng hộ ý thức hệ hoặc bị mua chuộc bằng tiền. Và họ mô tả Schulze-Boysen theo cách khiến Trung tâm quan tâm. Hầu hết các đặc vụ của Mỹ đều là những kẻ phản bội hoặc bị bắt quả tang đang thỏa hiệp. Penkovsky biết về điều này và khéo léo chơi cùng.
- Lý do ông làm việc cho phương Tây như thế là căm thù cộng sản có thuyết phục không, vì cha ông là một sĩ quan da trắng?
- Tôi biết một trường hợp một người rất cần tình báo, một người có ý chí mạnh mẽ, một nhà tổ chức xuất sắc, đã bị sa thải vào giữa những năm 70 ở tuổi 50 vì cha anh ta là cảnh sát. Anh rời gia đình khi cậu bé lên ba tuổi và nhân viên hầu như không biết gì về cha mình. Nhưng anh ta bị buộc tội không trung thực. Penkovsky, biết câu chuyện với cha mình, sẽ không bao giờ được phép ra nước ngoài. Kết luận cho thấy chính nó: anh ta làm việc dưới sự kiểm soát của ủy ban.
- Tôi nghe từ những người quen biết rằng Penkovsky đã bỏ qua các vấn đề an ninh ...
- Thật vậy, một người chuyên nghiệp sẽ không tổ chức các hoạt động bí mật và "tức thời" ở nước mình, đặc biệt là ở Liên Xô. Ông, với tư cách là phó vụ trưởng Vụ Đối ngoại của Ủy ban Khoa học và Kỹ thuật Nhà nước (SCST), có thể tiếp người nước ngoài hàng ngày. Vào thời điểm này, anh ấy đã có một liên hệ, Greville Wynne. “Mái nhà” giúp bạn có thể đi du lịch đến bất kỳ quốc gia nào. Khả năng tình báo sẽ đủ cho hàng tá Penkovsky mà không cần sử dụng bộ đệm. Tuy nhiên, bạn phải tự sát để hiểu cách thức hoạt động của các đặc vụ ngoài trời của chúng tôi, tuy nhiên, để cố gắng thiết lập liên lạc với người Mỹ trong khu vực Điện Kremlin, nơi mà mọi người bảo vệ thứ hai vào thời điểm đó đều là nhân viên của chính quyền. Biết rằng phía bên kia cũng sợ khiêu khích, Penkovsky vẫn kiên trì, thậm chí xâm nhập vào cuộc tìm kiếm của mình. Tất cả những "điều sai trái" này được thực hiện để ghi lại và công khai, để thỏa hiệp với người Mỹ.
– Phía bên kia có lẽ cũng lý luận như vậy. Tại sao cô ấy vẫn mổ?
– Vào thời điểm đó, đã có những thất bại lớn ở cả CIA và SIS. McLean và Burgess rời Cambridge Five. Bộ trưởng Quốc phòng Anh Profumo bê bối. Wessel, tùy viên hải quân, người đã bàn giao nhiều kế hoạch cho các khối quân sự, đã bị lộ. Blake đã biến mất. "Chọc tức" với Lonsdale - Conon the Young nhập cư bất hợp pháp của chúng ta. Họ rất cần thành công, họ muốn bám vào ít nhất một ai đó. Ủy ban đã nhận thức được điều này ...
- Penkovsky có thể truyền lại điều gì từ các khóa học mà ông học về tên lửa? Điều gì từ SCST?
- Thông tin rất thú vị đến từ các khóa học thông qua anh ấy. Tuy nhiên, ông đã không phát hành bất cứ điều gì mới. Ông đã báo cáo về công nghệ tên lửa mà chúng tôi đã cung cấp cho người Ả Rập chẳng hạn.
Mikhail Fedorovich Kachalov lúc đó làm việc tại Ủy ban Khoa học và Công nghệ Nhà nước. Người lính tiền tuyến, bị ném sau chiến tuyến của kẻ thù. Khi cuộc điều tra về vụ án Penkovsky bắt đầu, anh ấy nói với tôi: “Tolya, tôi không thể nói bất cứ điều gì - tôi đã tham gia vào công việc này.”
“Nhưng ông ấy đã truyền đạt điều gì cho người Mỹ và người Anh?”
- Thông tin về các trinh sát của chúng tôi. Những con số đang di chuyển xung quanh. Đúng vậy, những người này đã được người Mỹ biết đến. Anh ấy đã bàn giao khoảng năm nghìn khung hình phim. Penkovsky lưu ý mong muốn cung cấp càng nhiều thông tin càng tốt - đây không phải là điều điển hình đối với những người đào thoát. Anh ta thậm chí còn giao các tài liệu xác thực có đóng dấu chữ ký, điều hoàn toàn không thể xảy ra trong điều kiện thời bấy giờ. Và sau đó: nếu bạn đã chuyển năm nghìn khung hình, tại sao phải mạo hiểm với bản gốc. Nhưng để cho thấy rằng anh ta có quyền truy cập vào chúng là tốt.
- Họ viết rằng Penkovsky cũng đã trao năm nghìn trang thông tin mật.
- Vậy thì sao? Không cần rời văn phòng Techmashimport ở Canada, tôi có thể chuyển chính xác số trang đó. Có một thứ gọi là “nhiễu thông tin”, khi dường như có rất nhiều thông tin, nhưng không có gì trong “bản nháp”. Ngay cả các sĩ quan CIA cũng nhận thấy điều này trong tác phẩm của Penkovsky. Kim Philby tin rằng Penkovsky không gây thiệt hại gì cho đất nước.
Năm 1962, lần đầu tiên tôi đi công tác nước ngoài ngắn hạn tới London để thực tập, một cuộc chạy thử. Có bảy người trong nhóm. Nó được lãnh đạo bởi một người đàn ông từ bộ phận hành chính của Ủy ban Trung ương, lúc đó đại diện cho Viện Hàn lâm Khoa học. Có những người từ Viện nghiên cứu xúc tác, Đại học quốc gia Moscow và hai người của chúng tôi từ tình báo. Penkovsky đã thiết kế chúng tôi. Tôi nhìn thấy một mảnh giấy trên bàn của anh ấy, trong đó viết: từ Ủy ban Trung ương - một người, từ các tổ chức giáo dục - ba, từ KGB - hai người.
Sau đó, tôi được biết rằng chỉ riêng trong năm 1962, ít nhất 1963 chiếc của chúng tôi đã qua tay Penkovsky. Và không ai tiếp xúc với họ. Tôi đã đến mười quốc gia. Những người quen của tôi thời đó đã đến thăm một số bang... Tất cả những cuộc nói chuyện mà hàng trăm người đã nhớ lại sau khi Penkovsky bị bắt đều trống rỗng. Thậm chí không có tin đồn rằng ai đó "bị đốt cháy trên Penkovsky." Sau khi anh ấy bị bắt, tôi sang Nhật - vào tháng XNUMX năm XNUMX. Và không ai gọi lại cho tôi. Sau đó, ông đã đi đến Canada. Một lần nữa, không có hậu quả.
Một sự thật khác: sau khi cha cô ấy bị lộ, con gái riêng của Penkovsky đã làm việc ... trong cơ quan tình báo của chúng tôi, trong cơ quan thông tin. Người đứng đầu Tổng cục Chính thứ 2, Gribanov, và Chủ tịch KGB, Semichastny, nói rằng họ đã giúp cô ổn định cuộc sống. Nếu chỉ vì những lý do vị tha, họ có thể tán tỉnh cô ấy ở bất cứ đâu. Việc làm trong dịch vụ chỉ có thể xảy ra nếu chính Penkovsky đặt ra một điều kiện.
- Có thể cô con gái được thuê làm tình báo vì tài khoản ngân hàng của cha cô có khoảng một triệu đô la và theo luật phương Tây, người thân có thể nhận được?
- Khó nói…
- Penkovsky có thực sự vào nhà của người đứng đầu GRU không?
- Chính Serov đã viết trong nhật ký của mình cách anh ấy gặp Penkovsky. Vợ và con gái anh bay sang Anh, chủ gia đình tiễn họ ra sân bay. Đột nhiên, một chàng trai trẻ tiếp cận họ, nói rằng anh ta là cấp dưới của Serov, đã đề nghị phục vụ anh ta trong thời gian anh ta ở trong nước. Và sau đó anh ta liên tục xuất hiện bên cạnh vợ và con gái của người đứng đầu GRU, rất hữu ích, hòa nhã, hào hiệp. Đây là kỹ thuật tương tự khi một người tạo ấn tượng rằng anh ta đang ở trong một môi trường quan trọng. Bản thân tôi đã sử dụng nó để thể hiện sự gần gũi của mình với chủ tịch Techmashimport ở Canada. Tôi đã làm việc dưới "mái nhà" của tổ chức này.
Điệp khúc của nhà báo Schechter là khẳng định rằng Penkovsky là thành viên của nhà Serov. Nhật ký cho thấy rằng đây không phải là trường hợp. Và đối với Nguyên soái Varentsov, Penkovsky không được đón nhận nồng nhiệt - ông đã thể hiện sự gần gũi.
- Việc Penkovsky sẵn sàng đặt các vụ nổ hạt nhân nhỏ có công suất hai kiloton gần chính phủ và các cơ quan quan trọng khác của đất nước, điều này sẽ làm tê liệt việc kiểm soát các hoạt động quân sự trong trường hợp chiến tranh, điều đó có nghĩa là gì?
– Anh ấy đã nêu câu hỏi này sáu lần, điều này rất có ý nghĩa. Cơ quan nào cũng có quy định: không xin việc, nhất là những việc nguy hiểm. Yêu cầu cùng một điều sáu lần là một rủi ro lớn, sự nghi ngờ có thể nảy sinh. Điều cực kỳ quan trọng đối với Liên Xô là tìm hiểu xem người Mỹ có như vậy hay không. vũ khí.
– Và bây giờ về vấn đề chính: tại sao Anh hùng lại được “thiết lập”?
- Đến năm 1962, Hoa Kỳ đã phát triển một kế hoạch khác cho một cuộc tấn công hạt nhân phòng ngừa vào Liên Xô. Người Mỹ lên kế hoạch "đánh" Cuba. Một nhóm quân gồm 400 người đã được chuẩn bị sẵn sàng và một hạm đội đã đến từ Địa Trung Hải. Đến thời điểm này, chúng ta vẫn chưa triển khai một lá chắn hạt nhân mạnh mẽ. Theo CIA, có khoảng 400 đầu đạn hạt nhân ở Liên Xô và vệ tinh đầu tiên của Mỹ chỉ phát hiện được 25 vị trí silo. Chúng tôi muốn, giả vờ là những kẻ yếu đuối, tạo ra một kho dự trữ hạt nhân thực sự. Mà họ đã làm. Thông thường, chúng tôi bắt kịp người Mỹ - họ tiếp tục. Coi ta yếu, chúng không tiến lên. Đó là lý do tại sao thông tin của Penkovsky lại quan trọng.
– Còn vai trò của anh ấy trong Cuộc khủng hoảng Caribe thì sao?
- Trước đó không lâu, vào tháng XNUMX, Penkovsky đã thông báo về việc bố trí các địa điểm cho tên lửa của chúng ta trên Đảo Tự do. Nó xảy ra ngay trước khi phóng vệ tinh của Mỹ. Anh ấy, tất nhiên, đã phát hiện ra mọi thứ. Ồ, thật là một đặc vụ Penkovsky! Phép màu! Nhưng với khoa học ngụy trang đã hoàn thiện ở Liên Xô, đơn giản là không thể phát hiện ra vị trí của các tên lửa ở Cuba, ở selva, trong rừng cọ nhiệt đới. Bạn có thể giấu toàn bộ sân bay ở đó. Và mọi thứ đều đơn giản: chúng tôi phải hợp pháp hóa việc triển khai tên lửa. Hãy chú ý đến cảnh quay nổi tiếng về máy bay trinh sát Mỹ bay qua tàu của chúng tôi: tên lửa đang nằm trên boong. Và các tờ báo viết rằng họ đang bị giam giữ. Sau đó, chúng tôi nhanh chóng đồng ý lấy tên lửa ra. Có một cuộc thương lượng chiến lược, ý nghĩa của nó - đừng đụng đến Cuba! Ở phương Tây, đây được gọi là trò bịp bợm lớn của Khrushchev.
- Tại sao Penkovsky không được nhẹ nhàng đưa ra khỏi cuộc hành quân?
- Theo thông báo chính thức, ông bị bắt vào giữa tháng XNUMX, thực tế là vào ngày cuộc khủng hoảng Caribe lên đến đỉnh điểm, khi người Mỹ đưa ra quyết định. Nhưng Vladimir Semichastny hôm nay đã nói rằng vào thời điểm đó, ông được lệnh rời Penkovsky trong hơn sáu tháng, vì ông “không thuộc giáo phận của chúng tôi”. Đó là, các nhà chức trách bị cấm đối phó với họ, để không làm những người Mỹ và người Anh làm việc với anh ta sợ hãi. Điều rất quan trọng là phải biết nhiệm vụ nào được giao cho tác nhân được nhúng - đây là cách thể hiện sự quan tâm của phía bên kia, mức độ nhận thức của họ về chúng tôi. Penkovsky cũng cần thu thập đủ tài liệu gây tổn hại để sắp xếp một phiên tòa công khai, một chiến dịch chính trị mạnh mẽ.
- Tại sao sự lựa chọn rơi vào Penkovsky?
- Tôi nghĩ có một số kênh, nhưng anh ấy đã làm tốt hơn. Chúng tôi học hỏi những thành công của chúng tôi từ những thất bại của chúng tôi.
- Họ có thể bắn anh ta vì một trò chơi cao như vậy phải được đưa ra kết luận hợp lý?
- Không, họ không thể.
“Có lẽ ủy ban, để phục hồi bản thân trong một câu chuyện có sự phản bội thực sự, đã bịa ra một câu chuyện với một điệp viên hai mang?
- Vậy thì chúng ta phải thừa nhận rằng tất cả mọi người đều "giả mạo": tình báo, Hội đồng tối cao, các thẩm phán ... Vì vậy, ngày nay Penkovsky không thể hiện ra trong hào quang của một anh hùng dân tộc.
Để chuẩn bị cho vai một điệp viên tình báo Canada, tôi được hỏi liệu tôi có sẵn sàng đóng vai một kẻ phản bội với mọi hậu quả sau đó hay không. Trong câu chuyện của tôi, khi thất bại xảy ra, ban lãnh đạo cơ quan phản gián mà tôi “làm việc” buộc phải thực hiện hành vi sau: tự gánh lấy mọi việc, để chính quyền của đất nước không còn gì. Người Canada cuối cùng tin rằng tôi đã bị tra tấn đến chết trong hầm của Lubyanka.
- Từ cuốn sách gần đây của bạn "Bí mật chính của GRU", có thể hiểu rằng tác giả đã gặp Penkovsky nhiều năm sau khi ông ta "hành quyết". Có phải vậy không?
- Về Penkovsky, tôi không có phiên bản, không phải giả thuyết hay giả định, mà là bằng chứng gián tiếp. Và sự tái tạo của tác giả. Tờ Sunday Times đã từng viết: việc hành quyết Penkovsky bao gồm việc một hộ chiếu của anh ta bị lấy đi và một hộ chiếu khác được đưa ra. Tôi phát triển ý tưởng này và thảo luận xem anh ấy đã lấy hộ chiếu mới ở đâu. Tôi không gặp anh ấy, tôi đã đến muộn. Tôi đến vào giữa mùa hè năm 1995, và anh ấy mất vào tháng XNUMX năm đó. Họ của anh ấy là Shevtsov, theo tên mẹ anh ấy. Theo những gì tôi có thể nói, ban đầu anh ấy sống ở Yeysk, sau đó, do sức khỏe của anh ấy, anh ấy buộc phải cùng mẹ di chuyển về phía bắc - đến thành phố Likhvin. Những người hàng xóm biết rằng Shevtsov là người tham gia chiến tranh.
- Vòng tròn quen biết trước đây đã bị cắt đứt với anh ta?
- Chắc chắn rồi. Tôi biết một người khác cũng bị cắt đứt khỏi cuộc sống trước đây của mình, toàn bộ môi trường. Tôi gọi anh ta là Chekist Cũ. Tại một thời điểm, anh ấy chỉ đơn giản là biến mất cho mọi người. Một người quen khác mà chúng tôi làm việc ở Vneshtorg đã biến mất sau khi đi dạo với con chó. Người thứ ba biến mất khi đang làm việc ở nước ngoài. Trong tất cả những trường hợp này, không ai làm ầm lên, không kỳ thị, như thường lệ. Như thể nó nên được.
- Chúng ta đặt tên cho chúng nhé?
- Không, không cần... Trong tình báo có rất nhiều chuyện như vậy. Người tham gia chính trong "âm mưu của các đại sứ" năm 1918, hay "âm mưu của Lockhart", Jan Buikis đã biến mất ở đâu đó và thậm chí không có mặt tại phiên tòa. Chỉ đến năm 1973, sau 55 năm, cuốn sách “Dưới tên Schmidchen” mới xuất hiện, từ đó họ biết rằng Jan Yanovich Buikis còn sống.
Từ năm 1921 đến năm 1927, trò chơi Trust quy mô lớn đã được chơi. Một trong những diễn viên chính, người đứng đầu đồn biên phòng, Toivo Vähe, người đã trấn giữ con kênh này và kéo Sidney Reilly lên người, đã bị xử bắn. Và vào năm 1965, sau 40 năm, ông xuất hiện trên màn hình TV với cái tên Petrov, bắt đầu viết sách.
Tướng Vitaly Pavlov, một người tham gia các sự kiện đó, đã nói về Chiến dịch Snow (VPK, số 49, 2016) chỉ vào giữa những năm 90. Nó bao gồm việc truyền đạt tới giới lãnh đạo Hoa Kỳ, đặc biệt là thông qua quan chức có ảnh hưởng của Bộ Tài chính Harry White, thông tin về các kế hoạch xâm lược của Nhật Bản và do đó đẩy nhanh cuộc đụng độ với cô ấy về phía Mỹ. Về hoạt động này và bây giờ rất nhiều nói chuyện. Pavlov bị buộc tội là không chính xác, vì SVR không nhận ra nhiều. Trung tướng SVR Vadim Kirpichenko nói với tôi: Pavlov có thể nói dối. Làm thế nào anh ấy có thể đến Hoa Kỳ nếu anh ấy thậm chí không biết tiếng Anh? Tôi nói: anh ấy không phải là hạng người như vậy. Còn White thì bị giết năm 1949 vì biết quá nhiều. Cái chết của anh đến như một bất ngờ đối với nhiều người. Ở phương Tây, họ đã xác nhận rằng chiến dịch "Snow" đã diễn ra.
Trong suốt cuộc Chiến tranh Vệ quốc Vĩ đại, dưới sự giám sát trực tiếp của Stalin, chiến dịch "Tu viện" ("VPK", số 11, 2017) đã diễn ra mà ngay cả Zhukov cũng không hay biết. Cả Schellenberg và Gehlen đều đề cập đến Chiến dịch Throne (đây là tên của họ) trong hồi ký của họ, nhưng cả hai đã đến một thế giới khác với niềm tin rằng đây là một ví dụ về sự xâm nhập của Abwehr vào Bộ Tổng tham mưu của Hồng quân. Hơn nữa, sau chiến tranh, Gehlen khăng khăng yêu cầu họ tìm kiếm Max của họ (và Heine của chúng tôi) ở Moscow, người đã làm việc cho đến ngày 5 tháng 1945 năm 90 và thiết lập liên lạc với anh ta. Chỉ đến giữa những năm 4, cựu cục trưởng cục 25 (phá hoại) của NKVD, Trung tướng Pavel Sudoplatov (VPK, số 2017, XNUMX), mới công khai câu chuyện này. "Cục thông tin sai lệch" của chúng tôi đã thực hiện nhiều hơn một hành động quy mô lớn như vậy.
- Vì một số lý do, báo chí đã phản ứng chậm chạp trước sự xuất hiện của những ghi chú giật gân của Ivan Aleksandrovich Serov.
“Tôi nghĩ vẫn sẽ có sự quan tâm. Nhân tiện, nhật ký đã xác nhận một giả định khác của tôi - về các cuộc đàm phán vào tháng 1942 năm XNUMX giữa Đức Quốc xã và Liên Xô. Nhà văn Vladimir Karpov đã làm chứng: "Generalissimo đã đề cập đến chúng, nhưng không tiết lộ điều chính: nó có thể xảy ra không và tại sao chúng ta cần nó." Nhưng điều này, như họ nói, là một câu chuyện hoàn toàn khác.
Các tập đã được viết về cựu đại tá GRU Penkovsky, người đã làm việc cho người Anh và người Mỹ. Ở phương Tây, ông được coi là người đóng vai trò gần như then chốt trong việc ngăn chặn chiến tranh hạt nhân. Giả sử, không thông báo cho Penkovsky của Hoa Kỳ về tiềm năng chiến lược thực sự của Liên Xô, chiến tranh không thể tránh khỏi.
- Anatoly Borisovich, nhật ký có thể là giả không? Điều này, than ôi, đã xảy ra.
- Tôi không nghĩ. Serov là một con số không yêu cầu giả mạo. Có quá nhiều thông tin đằng sau anh ấy… Anh ấy mất năm 1990, ở Liên Xô. Tôi không nghĩ rằng tôi thậm chí còn tính đến việc xuất bản nhật ký của mình, nhớ lại cách họ bảo trợ, chẳng hạn như Khrushchev, người đã viết hồi ký của mình. Stalin đã tin tưởng (tôi nhấn mạnh: tôi không giao phó, mà là tin tưởng) Serov với những vụ án phức tạp nhất với quy mô lớn. Anh ấy hiểu rằng Serov đã sẵn sàng cố gắng hết sức để đạt được kết quả, và anh ấy đã làm đúng như vậy. Một người đàn ông tầm cỡ này không có gì để nói trước. Nhân tiện, đôi khi anh ấy phơi bày bản thân trong những nốt nhạc không được trong sáng nhất.
- Bạn có tìm thấy xác nhận về phiên bản của riêng mình trong nhật ký của Serov không?
- Serov, khi đó là người đứng đầu Tổng cục Tình báo chính của Bộ Tổng tham mưu, đã được người đứng đầu trụ sở chính thứ 2 của KGB (đây là phản gián), Tướng Oleg Gribanov, gọi điện và yêu cầu ký vào giấy chứng nhận của Penkovsky để ông ra nước ngoài . Serov phản đối: Tôi sẽ chỉ ký một bản tiêu cực, anh ta có thể không trở lại Liên minh. Trưởng phòng phản gián phản đối: không có gì giống như vậy, anh ta sẽ trở lại, chúng tôi cần anh ta rời đi. Tức là ở trụ sở thứ 2 có những thế lực bảo trợ cho anh ta.
Serov có thái độ tiêu cực với Penkovsky, nhưng anh ta không cung cấp bất kỳ bằng chứng nào cho thấy anh ta làm việc cho kẻ thù.
- Mặc dù thực tế là Penkovsky, với tư cách là phó thường trú của GRU, đã "thắp lửa" ở Thổ Nhĩ Kỳ?
- Vâng, anh ấy đã viết đơn khiếu nại cư dân, cố gắng liên lạc với các dịch vụ đặc biệt của địa phương, được thông báo về kế hoạch hoạt động. Trong một từ, kế thừa. Hành động của anh ta có lẽ đã được kiểm tra và đảm bảo rằng người đó đã tìm kiếm sự hợp tác từ lâu. Mặc dù có một phiên bản như vậy: anh ta gọi ông chủ của mình ngồi.
– Có lẽ hành vi của anh ta ở Thổ Nhĩ Kỳ là một phần của huyền thoại khiến người Anh và người Mỹ tin anh ta?
- Rất có thể sau đó anh ấy đã làm đơn về bản thân: Tôi sẵn sàng, sẵn sàng hợp tác. Bạn tôi từ GRU, Pavel Safonov, người mà chúng tôi đã làm việc ở Canada, khẳng định rằng Penkovsky không phải là một kẻ say xỉn và lăng nhăng. Tất cả điều này được quy cho anh ta, làm việc cho hình ảnh của một người dễ tiếp cận và một kẻ phản bội tiềm năng. Ngay cả những người phụ trách phương Tây của anh ấy cũng nhấn mạnh: Hero rất cẩn thận với việc uống rượu của mình.Có một thời, Schulze-Boysen từ Nhà nguyện Đỏ còn bị gọi là kẻ lăng nhăng, cờ bạc, say xỉn. Bởi vì theo tiêu chuẩn thời đó, một đặc vụ có thể là người ủng hộ ý thức hệ hoặc bị mua chuộc bằng tiền. Và họ mô tả Schulze-Boysen theo cách khiến Trung tâm quan tâm. Hầu hết các đặc vụ của Mỹ đều là những kẻ phản bội hoặc bị bắt quả tang đang thỏa hiệp. Penkovsky biết về điều này và khéo léo chơi cùng.
- Lý do ông làm việc cho phương Tây như thế là căm thù cộng sản có thuyết phục không, vì cha ông là một sĩ quan da trắng?
- Tôi biết một trường hợp một người rất cần tình báo, một người có ý chí mạnh mẽ, một nhà tổ chức xuất sắc, đã bị sa thải vào giữa những năm 70 ở tuổi 50 vì cha anh ta là cảnh sát. Anh rời gia đình khi cậu bé lên ba tuổi và nhân viên hầu như không biết gì về cha mình. Nhưng anh ta bị buộc tội không trung thực. Penkovsky, biết câu chuyện với cha mình, sẽ không bao giờ được phép ra nước ngoài. Kết luận cho thấy chính nó: anh ta làm việc dưới sự kiểm soát của ủy ban.
- Tôi nghe từ những người quen biết rằng Penkovsky đã bỏ qua các vấn đề an ninh ...
- Thật vậy, một người chuyên nghiệp sẽ không tổ chức các hoạt động bí mật và "tức thời" ở nước mình, đặc biệt là ở Liên Xô. Ông, với tư cách là phó vụ trưởng Vụ Đối ngoại của Ủy ban Khoa học và Kỹ thuật Nhà nước (SCST), có thể tiếp người nước ngoài hàng ngày. Vào thời điểm này, anh ấy đã có một liên hệ, Greville Wynne. “Mái nhà” giúp bạn có thể đi du lịch đến bất kỳ quốc gia nào. Khả năng tình báo sẽ đủ cho hàng tá Penkovsky mà không cần sử dụng bộ đệm. Tuy nhiên, bạn phải tự sát để hiểu cách thức hoạt động của các đặc vụ ngoài trời của chúng tôi, tuy nhiên, để cố gắng thiết lập liên lạc với người Mỹ trong khu vực Điện Kremlin, nơi mà mọi người bảo vệ thứ hai vào thời điểm đó đều là nhân viên của chính quyền. Biết rằng phía bên kia cũng sợ khiêu khích, Penkovsky vẫn kiên trì, thậm chí xâm nhập vào cuộc tìm kiếm của mình. Tất cả những "điều sai trái" này được thực hiện để ghi lại và công khai, để thỏa hiệp với người Mỹ.
– Phía bên kia có lẽ cũng lý luận như vậy. Tại sao cô ấy vẫn mổ?
– Vào thời điểm đó, đã có những thất bại lớn ở cả CIA và SIS. McLean và Burgess rời Cambridge Five. Bộ trưởng Quốc phòng Anh Profumo bê bối. Wessel, tùy viên hải quân, người đã bàn giao nhiều kế hoạch cho các khối quân sự, đã bị lộ. Blake đã biến mất. "Chọc tức" với Lonsdale - Conon the Young nhập cư bất hợp pháp của chúng ta. Họ rất cần thành công, họ muốn bám vào ít nhất một ai đó. Ủy ban đã nhận thức được điều này ...
- Penkovsky có thể truyền lại điều gì từ các khóa học mà ông học về tên lửa? Điều gì từ SCST?
- Thông tin rất thú vị đến từ các khóa học thông qua anh ấy. Tuy nhiên, ông đã không phát hành bất cứ điều gì mới. Ông đã báo cáo về công nghệ tên lửa mà chúng tôi đã cung cấp cho người Ả Rập chẳng hạn.
Mikhail Fedorovich Kachalov lúc đó làm việc tại Ủy ban Khoa học và Công nghệ Nhà nước. Người lính tiền tuyến, bị ném sau chiến tuyến của kẻ thù. Khi cuộc điều tra về vụ án Penkovsky bắt đầu, anh ấy nói với tôi: “Tolya, tôi không thể nói bất cứ điều gì - tôi đã tham gia vào công việc này.”
“Nhưng ông ấy đã truyền đạt điều gì cho người Mỹ và người Anh?”
- Thông tin về các trinh sát của chúng tôi. Những con số đang di chuyển xung quanh. Đúng vậy, những người này đã được người Mỹ biết đến. Anh ấy đã bàn giao khoảng năm nghìn khung hình phim. Penkovsky lưu ý mong muốn cung cấp càng nhiều thông tin càng tốt - đây không phải là điều điển hình đối với những người đào thoát. Anh ta thậm chí còn giao các tài liệu xác thực có đóng dấu chữ ký, điều hoàn toàn không thể xảy ra trong điều kiện thời bấy giờ. Và sau đó: nếu bạn đã chuyển năm nghìn khung hình, tại sao phải mạo hiểm với bản gốc. Nhưng để cho thấy rằng anh ta có quyền truy cập vào chúng là tốt.
- Họ viết rằng Penkovsky cũng đã trao năm nghìn trang thông tin mật.
- Vậy thì sao? Không cần rời văn phòng Techmashimport ở Canada, tôi có thể chuyển chính xác số trang đó. Có một thứ gọi là “nhiễu thông tin”, khi dường như có rất nhiều thông tin, nhưng không có gì trong “bản nháp”. Ngay cả các sĩ quan CIA cũng nhận thấy điều này trong tác phẩm của Penkovsky. Kim Philby tin rằng Penkovsky không gây thiệt hại gì cho đất nước.
Năm 1962, lần đầu tiên tôi đi công tác nước ngoài ngắn hạn tới London để thực tập, một cuộc chạy thử. Có bảy người trong nhóm. Nó được lãnh đạo bởi một người đàn ông từ bộ phận hành chính của Ủy ban Trung ương, lúc đó đại diện cho Viện Hàn lâm Khoa học. Có những người từ Viện nghiên cứu xúc tác, Đại học quốc gia Moscow và hai người của chúng tôi từ tình báo. Penkovsky đã thiết kế chúng tôi. Tôi nhìn thấy một mảnh giấy trên bàn của anh ấy, trong đó viết: từ Ủy ban Trung ương - một người, từ các tổ chức giáo dục - ba, từ KGB - hai người.
Sau đó, tôi được biết rằng chỉ riêng trong năm 1962, ít nhất 1963 chiếc của chúng tôi đã qua tay Penkovsky. Và không ai tiếp xúc với họ. Tôi đã đến mười quốc gia. Những người quen của tôi thời đó đã đến thăm một số bang... Tất cả những cuộc nói chuyện mà hàng trăm người đã nhớ lại sau khi Penkovsky bị bắt đều trống rỗng. Thậm chí không có tin đồn rằng ai đó "bị đốt cháy trên Penkovsky." Sau khi anh ấy bị bắt, tôi sang Nhật - vào tháng XNUMX năm XNUMX. Và không ai gọi lại cho tôi. Sau đó, ông đã đi đến Canada. Một lần nữa, không có hậu quả.
Một sự thật khác: sau khi cha cô ấy bị lộ, con gái riêng của Penkovsky đã làm việc ... trong cơ quan tình báo của chúng tôi, trong cơ quan thông tin. Người đứng đầu Tổng cục Chính thứ 2, Gribanov, và Chủ tịch KGB, Semichastny, nói rằng họ đã giúp cô ổn định cuộc sống. Nếu chỉ vì những lý do vị tha, họ có thể tán tỉnh cô ấy ở bất cứ đâu. Việc làm trong dịch vụ chỉ có thể xảy ra nếu chính Penkovsky đặt ra một điều kiện.
- Có thể cô con gái được thuê làm tình báo vì tài khoản ngân hàng của cha cô có khoảng một triệu đô la và theo luật phương Tây, người thân có thể nhận được?
- Khó nói…
- Penkovsky có thực sự vào nhà của người đứng đầu GRU không?
- Chính Serov đã viết trong nhật ký của mình cách anh ấy gặp Penkovsky. Vợ và con gái anh bay sang Anh, chủ gia đình tiễn họ ra sân bay. Đột nhiên, một chàng trai trẻ tiếp cận họ, nói rằng anh ta là cấp dưới của Serov, đã đề nghị phục vụ anh ta trong thời gian anh ta ở trong nước. Và sau đó anh ta liên tục xuất hiện bên cạnh vợ và con gái của người đứng đầu GRU, rất hữu ích, hòa nhã, hào hiệp. Đây là kỹ thuật tương tự khi một người tạo ấn tượng rằng anh ta đang ở trong một môi trường quan trọng. Bản thân tôi đã sử dụng nó để thể hiện sự gần gũi của mình với chủ tịch Techmashimport ở Canada. Tôi đã làm việc dưới "mái nhà" của tổ chức này.
Điệp khúc của nhà báo Schechter là khẳng định rằng Penkovsky là thành viên của nhà Serov. Nhật ký cho thấy rằng đây không phải là trường hợp. Và đối với Nguyên soái Varentsov, Penkovsky không được đón nhận nồng nhiệt - ông đã thể hiện sự gần gũi.
- Việc Penkovsky sẵn sàng đặt các vụ nổ hạt nhân nhỏ có công suất hai kiloton gần chính phủ và các cơ quan quan trọng khác của đất nước, điều này sẽ làm tê liệt việc kiểm soát các hoạt động quân sự trong trường hợp chiến tranh, điều đó có nghĩa là gì?
– Anh ấy đã nêu câu hỏi này sáu lần, điều này rất có ý nghĩa. Cơ quan nào cũng có quy định: không xin việc, nhất là những việc nguy hiểm. Yêu cầu cùng một điều sáu lần là một rủi ro lớn, sự nghi ngờ có thể nảy sinh. Điều cực kỳ quan trọng đối với Liên Xô là tìm hiểu xem người Mỹ có như vậy hay không. vũ khí.
– Và bây giờ về vấn đề chính: tại sao Anh hùng lại được “thiết lập”?
- Đến năm 1962, Hoa Kỳ đã phát triển một kế hoạch khác cho một cuộc tấn công hạt nhân phòng ngừa vào Liên Xô. Người Mỹ lên kế hoạch "đánh" Cuba. Một nhóm quân gồm 400 người đã được chuẩn bị sẵn sàng và một hạm đội đã đến từ Địa Trung Hải. Đến thời điểm này, chúng ta vẫn chưa triển khai một lá chắn hạt nhân mạnh mẽ. Theo CIA, có khoảng 400 đầu đạn hạt nhân ở Liên Xô và vệ tinh đầu tiên của Mỹ chỉ phát hiện được 25 vị trí silo. Chúng tôi muốn, giả vờ là những kẻ yếu đuối, tạo ra một kho dự trữ hạt nhân thực sự. Mà họ đã làm. Thông thường, chúng tôi bắt kịp người Mỹ - họ tiếp tục. Coi ta yếu, chúng không tiến lên. Đó là lý do tại sao thông tin của Penkovsky lại quan trọng.
– Còn vai trò của anh ấy trong Cuộc khủng hoảng Caribe thì sao?
- Trước đó không lâu, vào tháng XNUMX, Penkovsky đã thông báo về việc bố trí các địa điểm cho tên lửa của chúng ta trên Đảo Tự do. Nó xảy ra ngay trước khi phóng vệ tinh của Mỹ. Anh ấy, tất nhiên, đã phát hiện ra mọi thứ. Ồ, thật là một đặc vụ Penkovsky! Phép màu! Nhưng với khoa học ngụy trang đã hoàn thiện ở Liên Xô, đơn giản là không thể phát hiện ra vị trí của các tên lửa ở Cuba, ở selva, trong rừng cọ nhiệt đới. Bạn có thể giấu toàn bộ sân bay ở đó. Và mọi thứ đều đơn giản: chúng tôi phải hợp pháp hóa việc triển khai tên lửa. Hãy chú ý đến cảnh quay nổi tiếng về máy bay trinh sát Mỹ bay qua tàu của chúng tôi: tên lửa đang nằm trên boong. Và các tờ báo viết rằng họ đang bị giam giữ. Sau đó, chúng tôi nhanh chóng đồng ý lấy tên lửa ra. Có một cuộc thương lượng chiến lược, ý nghĩa của nó - đừng đụng đến Cuba! Ở phương Tây, đây được gọi là trò bịp bợm lớn của Khrushchev.
- Tại sao Penkovsky không được nhẹ nhàng đưa ra khỏi cuộc hành quân?
- Theo thông báo chính thức, ông bị bắt vào giữa tháng XNUMX, thực tế là vào ngày cuộc khủng hoảng Caribe lên đến đỉnh điểm, khi người Mỹ đưa ra quyết định. Nhưng Vladimir Semichastny hôm nay đã nói rằng vào thời điểm đó, ông được lệnh rời Penkovsky trong hơn sáu tháng, vì ông “không thuộc giáo phận của chúng tôi”. Đó là, các nhà chức trách bị cấm đối phó với họ, để không làm những người Mỹ và người Anh làm việc với anh ta sợ hãi. Điều rất quan trọng là phải biết nhiệm vụ nào được giao cho tác nhân được nhúng - đây là cách thể hiện sự quan tâm của phía bên kia, mức độ nhận thức của họ về chúng tôi. Penkovsky cũng cần thu thập đủ tài liệu gây tổn hại để sắp xếp một phiên tòa công khai, một chiến dịch chính trị mạnh mẽ.
- Tại sao sự lựa chọn rơi vào Penkovsky?
- Tôi nghĩ có một số kênh, nhưng anh ấy đã làm tốt hơn. Chúng tôi học hỏi những thành công của chúng tôi từ những thất bại của chúng tôi.
- Họ có thể bắn anh ta vì một trò chơi cao như vậy phải được đưa ra kết luận hợp lý?
- Không, họ không thể.
“Có lẽ ủy ban, để phục hồi bản thân trong một câu chuyện có sự phản bội thực sự, đã bịa ra một câu chuyện với một điệp viên hai mang?
- Vậy thì chúng ta phải thừa nhận rằng tất cả mọi người đều "giả mạo": tình báo, Hội đồng tối cao, các thẩm phán ... Vì vậy, ngày nay Penkovsky không thể hiện ra trong hào quang của một anh hùng dân tộc.
Để chuẩn bị cho vai một điệp viên tình báo Canada, tôi được hỏi liệu tôi có sẵn sàng đóng vai một kẻ phản bội với mọi hậu quả sau đó hay không. Trong câu chuyện của tôi, khi thất bại xảy ra, ban lãnh đạo cơ quan phản gián mà tôi “làm việc” buộc phải thực hiện hành vi sau: tự gánh lấy mọi việc, để chính quyền của đất nước không còn gì. Người Canada cuối cùng tin rằng tôi đã bị tra tấn đến chết trong hầm của Lubyanka.
- Từ cuốn sách gần đây của bạn "Bí mật chính của GRU", có thể hiểu rằng tác giả đã gặp Penkovsky nhiều năm sau khi ông ta "hành quyết". Có phải vậy không?
- Về Penkovsky, tôi không có phiên bản, không phải giả thuyết hay giả định, mà là bằng chứng gián tiếp. Và sự tái tạo của tác giả. Tờ Sunday Times đã từng viết: việc hành quyết Penkovsky bao gồm việc một hộ chiếu của anh ta bị lấy đi và một hộ chiếu khác được đưa ra. Tôi phát triển ý tưởng này và thảo luận xem anh ấy đã lấy hộ chiếu mới ở đâu. Tôi không gặp anh ấy, tôi đã đến muộn. Tôi đến vào giữa mùa hè năm 1995, và anh ấy mất vào tháng XNUMX năm đó. Họ của anh ấy là Shevtsov, theo tên mẹ anh ấy. Theo những gì tôi có thể nói, ban đầu anh ấy sống ở Yeysk, sau đó, do sức khỏe của anh ấy, anh ấy buộc phải cùng mẹ di chuyển về phía bắc - đến thành phố Likhvin. Những người hàng xóm biết rằng Shevtsov là người tham gia chiến tranh.
- Vòng tròn quen biết trước đây đã bị cắt đứt với anh ta?
- Chắc chắn rồi. Tôi biết một người khác cũng bị cắt đứt khỏi cuộc sống trước đây của mình, toàn bộ môi trường. Tôi gọi anh ta là Chekist Cũ. Tại một thời điểm, anh ấy chỉ đơn giản là biến mất cho mọi người. Một người quen khác mà chúng tôi làm việc ở Vneshtorg đã biến mất sau khi đi dạo với con chó. Người thứ ba biến mất khi đang làm việc ở nước ngoài. Trong tất cả những trường hợp này, không ai làm ầm lên, không kỳ thị, như thường lệ. Như thể nó nên được.
- Chúng ta đặt tên cho chúng nhé?
- Không, không cần... Trong tình báo có rất nhiều chuyện như vậy. Người tham gia chính trong "âm mưu của các đại sứ" năm 1918, hay "âm mưu của Lockhart", Jan Buikis đã biến mất ở đâu đó và thậm chí không có mặt tại phiên tòa. Chỉ đến năm 1973, sau 55 năm, cuốn sách “Dưới tên Schmidchen” mới xuất hiện, từ đó họ biết rằng Jan Yanovich Buikis còn sống.
Từ năm 1921 đến năm 1927, trò chơi Trust quy mô lớn đã được chơi. Một trong những diễn viên chính, người đứng đầu đồn biên phòng, Toivo Vähe, người đã trấn giữ con kênh này và kéo Sidney Reilly lên người, đã bị xử bắn. Và vào năm 1965, sau 40 năm, ông xuất hiện trên màn hình TV với cái tên Petrov, bắt đầu viết sách.
Tướng Vitaly Pavlov, một người tham gia các sự kiện đó, đã nói về Chiến dịch Snow (VPK, số 49, 2016) chỉ vào giữa những năm 90. Nó bao gồm việc truyền đạt tới giới lãnh đạo Hoa Kỳ, đặc biệt là thông qua quan chức có ảnh hưởng của Bộ Tài chính Harry White, thông tin về các kế hoạch xâm lược của Nhật Bản và do đó đẩy nhanh cuộc đụng độ với cô ấy về phía Mỹ. Về hoạt động này và bây giờ rất nhiều nói chuyện. Pavlov bị buộc tội là không chính xác, vì SVR không nhận ra nhiều. Trung tướng SVR Vadim Kirpichenko nói với tôi: Pavlov có thể nói dối. Làm thế nào anh ấy có thể đến Hoa Kỳ nếu anh ấy thậm chí không biết tiếng Anh? Tôi nói: anh ấy không phải là hạng người như vậy. Còn White thì bị giết năm 1949 vì biết quá nhiều. Cái chết của anh đến như một bất ngờ đối với nhiều người. Ở phương Tây, họ đã xác nhận rằng chiến dịch "Snow" đã diễn ra.
Trong suốt cuộc Chiến tranh Vệ quốc Vĩ đại, dưới sự giám sát trực tiếp của Stalin, chiến dịch "Tu viện" ("VPK", số 11, 2017) đã diễn ra mà ngay cả Zhukov cũng không hay biết. Cả Schellenberg và Gehlen đều đề cập đến Chiến dịch Throne (đây là tên của họ) trong hồi ký của họ, nhưng cả hai đã đến một thế giới khác với niềm tin rằng đây là một ví dụ về sự xâm nhập của Abwehr vào Bộ Tổng tham mưu của Hồng quân. Hơn nữa, sau chiến tranh, Gehlen khăng khăng yêu cầu họ tìm kiếm Max của họ (và Heine của chúng tôi) ở Moscow, người đã làm việc cho đến ngày 5 tháng 1945 năm 90 và thiết lập liên lạc với anh ta. Chỉ đến giữa những năm 4, cựu cục trưởng cục 25 (phá hoại) của NKVD, Trung tướng Pavel Sudoplatov (VPK, số 2017, XNUMX), mới công khai câu chuyện này. "Cục thông tin sai lệch" của chúng tôi đã thực hiện nhiều hơn một hành động quy mô lớn như vậy.
- Vì một số lý do, báo chí đã phản ứng chậm chạp trước sự xuất hiện của những ghi chú giật gân của Ivan Aleksandrovich Serov.
“Tôi nghĩ vẫn sẽ có sự quan tâm. Nhân tiện, nhật ký đã xác nhận một giả định khác của tôi - về các cuộc đàm phán vào tháng 1942 năm XNUMX giữa Đức Quốc xã và Liên Xô. Nhà văn Vladimir Karpov đã làm chứng: "Generalissimo đã đề cập đến chúng, nhưng không tiết lộ điều chính: nó có thể xảy ra không và tại sao chúng ta cần nó." Nhưng điều này, như họ nói, là một câu chuyện hoàn toàn khác.
tin tức